Ostraka - Forum di archeologia

Oggetto con simboli strani ( Sardegna )

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view post Posted on 11/8/2020, 06:50

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Ah beh, le osservazioni che faccio sulla base della foto (peraltro nel frattempo purtroppo scomparsa da questo Forum) sono le medesime che potrei fare visivamente se avessi l'oggetto in mano: la faccenda di stimarne il peso specifico soppesando sul palmo della mano la capisco benissimo concettualmente, ma a quel livello lì di massa metallica e stante la difficoltà di stimare ad occhio, anche solo per confronto, il volume non mi sembra possa concretamente rappresentare una capacità di valutazione alla mia portata. Nondimeno capisco benissimo che qualcuno molto avvezzo potrebbe avere questa abilità.

Ho detto "ossidazione" ma quanto a residua leggibilità dei segni sulla superficie è possibile che il tipo di trasformazione che avevo in mente possa forse in qualche modo dirsi "mineralizzazione" ed essere eventualmente anche profonda (a giudicare dalle fratture), però non so quanto il mio linguaggio ed il mio ragionamento siano appropriati.
 
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view post Posted on 11/8/2020, 07:40
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Usékar proviene, come io stesso, da una famiglia che ha avuto a che fare con i metalli per lungo tempo, e una certa abilità di riconoscerli, per lo meno grossolanamente, sia soppesandoli che "a naso" (e non solo in senso figurato ;) ), la possiede.

Cfr.: https://ostraka.forumfree.it/?t=64235262
 
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view post Posted on 11/8/2020, 09:12
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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Grazie per l'appoggio, dceg, è difficile spiegare che i metalli si possono riconoscere anche dall'odore e dal sapore, per quanto strana possa sembrare la cosa a chi non è abituato... e anche al morso...

Quel post ha avuto un seguito, l'ho ampliato, completato per quanto possibile e pubblicato su academia.edu, credo che tu l'abbia letto, basta iscriversi ed è a disposizione liberamente.
 
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view post Posted on 11/8/2020, 09:50
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Certo, l'ho letto e anche con piacere. A proposito, certo un pochino OT, quanto dici del ferro che ha il gusto della carne cruda, credo dipenda dal fatto che il ferro ha una funzione essenziale nella formazione del sangue o meglio dell'emoglobina. Credo di far parte anch'io dei vampiri, ho la tendenza a succhiare il sangue in caso di piccole ferite e la carne mi piace appena appena scottata, oltre naturalmente a quella cruda.

Il gusto serve a tane cose, io ad esempio provavo se le batterie, quelle piatte da 4,5 V che si usavano una volta erano cariche, toccando entrambi i contatti con la lingua: se cariche si sentiva un particolare sapore e un formicolio, quasi sgradevole a piena carica.
 
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view post Posted on 11/8/2020, 10:01

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Ma esiste qualche prontuario per imparare a riconoscere i metalli "vecchi" e le loro leghe?
Non so, qualche pagina di qualche manuale "Ghersi" o qualcosa del genere?

Intendo proprio in termini di riconoscimento sbrigativo, senza analisi di laboratorio.
 
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view post Posted on 11/8/2020, 10:36
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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LA, che io sappia, no, non ne ho mai visti, provo a fare qualche ricerca in rete.
Comunque, leggiti quello che ho scritto, a questo proposito, nel post di cui dceg ha trascritto l'indirizzo. E se sei iscritto a academia.edu, prova a cercare il lavoro che ho pubblicato, questo è l'indirizzo https://www.academia.edu/34489548/I_primi_..._curiosit%C3%A0

CITAZIONE (dceg @ 11/8/2020, 10:50) 
Certo, l'ho letto e anche con piacere. A proposito, certo un pochino OT, quanto dici del ferro che ha il gusto della carne cruda, credo dipenda dal fatto che il ferro ha una funzione essenziale nella formazione del sangue o meglio dell'emoglobina. Credo di far parte anch'io dei vampiri, ho la tendenza a succhiare il sangue in caso di piccole ferite e la carne mi piace appena appena scottata, oltre naturalmente a quella cruda.

Io tendo sempre a divagare un po', insomma, un po' tanto, sono windows ante litteram, ho sempre aperto un sacco di finestre, sia fisicamente che logicamente, poi chiuderle tutte...
Leggo che condividi una mia abitudine in fatto di ferite superficiali e una mia preferenza in fatto di grado di cottura della carne. E sono d'accordo nel pensare la stessa cosa circa la dipendenza dall'emoglobina.
Mi ha colpito che Cerebia abbia gli stessi gusti, in fatto di carne, di solito le femmine della specie umana, nostre contemporanee, non apprezzano la carne al sangue.

CITAZIONE (dceg @ 11/8/2020, 10:50) 
Il gusto serve a tane cose, io ad esempio provavo se le batterie, quelle piatte da 4,5 V che si usavano una volta erano cariche, toccando entrambi i contatti con la lingua: se cariche si sentiva un particolare sapore e un formicolio, quasi sgradevole a piena carica.

Credo che lo abbiamo fatto tutti e non solo con quelle piatte da 4.5 V, per testare quelle da 1.5 usavamo due pezzi di sottile cavetto di rame, con un capo tenuto con le dita sui poli e l'altro capo accostato alla lingua, se erano ben cariche si riusciva a percepire una tenue scossa.
Ti è mai capitato di mangiare inavvertitamente un pezzetto dell'incartamento di alluminio di certi cibi, che viene a contatto con una otturazione di amalgama? A me si, la scossa in questo caso è abbastanza forte e prolungata...
Le otturazioni in amalgama sono state proibite anni fa da un regolamento della UE, certo inquinano ma duravano molto di più di quelle in resina, io ne porto ancora alcune, hanno più di 30 anni e sono ancora perfette...

Va bene, direi di chiudere questo finestrone... :lol:
 
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view post Posted on 11/8/2020, 11:18

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CITAZIONE (Usékar @ 11/8/2020, 11:36) 
LA, che io sappia, no, non ne ho mai visti, provo a fare qualche ricerca in rete.
Comunque, leggiti quello che ho scritto, a questo proposito, . . .

Se non c'è un prontuario (oggi probabilmente lo chiamerebbero un tutorial) riguardo a "cosa guardare" (o anche leccare, mordere, soppesare, annusare: tutto quello che volete voi) per identificare i metalli "vecchi" e le loro leghe, bisognerebbe che voi due lo scriveste :)

Magari si potrebbe cominciare con l'aprire una discussione (o qualcosa di più) su questo Forum.
 
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view post Posted on 14/8/2020, 15:41
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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Dovresti precisare cosa intendi per "vecchi".
Per es., non ho mai "assaggiato" un insieme di oggetti tanto ossidati da essersi saldati assieme, oppure talmente ossidati da essere a malapena distinguibile la loro forma.

E poi, è difficile precisare, sono sensazioni molto soggettive.
Ti faccio un esempio.
Quand'ero ancora bambino, partecipavo alle scorrerie del gruppo di mio fratello, di quasi 10 anni più vecchio, io ero il più giovane del gruppo, staccato di almeno 6 anni da tutti gli altri.
In periodo di magra, scendevamo sul greto dell'Adige e recuperavamo i residuati bellici buttati nel fiume dai tedeschi in ritirata e dagli alleati, una volta terminata la guerra.
Smontavamo tutto e dividevamo tra di loro i vari componenti metallici, perché l'ottone, l'alluminio e il rame ci venivano pagati molto di più del ferro e della ghisa.
Ho spolettato e smontato molte bombe da mortaio, che avevano le alette di alluminio, la "canna" in ottone e la testa di ghisa (se io e tutti i miei compagni abbiamo ancora le mani complete e intatte, è stata una questione di "schiena"), tolto i proiettili da 12, 20 e 40 (rari) mm dai nastri di mitragliatrice, il nastro era di acciaio, poi toglievamo la testa e svuotavamo della cordite il bossolo, utilizzavamo la cordite per fare una specie di fuochi d'artificio, il resto lo vendevamo separatamente, secondo il materiale.

Bene, vengo al dunque, i ricordi mi stanno prendendo la mano.

Ciascuno di noi aveva il suo sistema di riconoscimento dei diversi metalli e anche quelli che utilizzavano il mio stesso sistema provavano sensazioni differenti, sentivano odori e sapori diversi...
C'erano poche costanti.
Il rame causa una scossettina appena sensibile alla lingua, ma è improprio chiamarla scossettina, è una specie di formicolio, per me piacevole.
L'alluminio, quando è asciutto, odora di polvere, come si sente nelle soffitte non frequentate da tempo, il ferro è acidulo, non saprei come definirlo, se non dicendo che ha l'odore e un po' il sapore della carne sanguinolenta.
Ma mi riferisco sempre a materiali puliti, recenti ed asciutti.

L'argento "buono" non ha odore, ma ha una caratteristica cedevolezza al morso, se si percepisce un odore amarognolo, c'è molto rame.
Il piombo ha colore e pesantezza caratteristica, il peso vale anche per lo stagno, ma quest'ultimo, quando viene strofinato, acquista più lustro e ha un colore più chiaro. Questi due, quindi, li identificavamo valutandone nel contempo peso e aspetto, in genere dopo averli strofinati per bene in modo da togliere loro la pellicola di ossido oppure spezzandone un pezzetto ed esaminando la zona di rottura.
Le leghe di ottone sono acidule, un po' come il rame,

Non so se dceg sia d'accordo con queste mie parole, come ho scritto molte di queste sensazioni sono soggettive.
 
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view post Posted on 14/8/2020, 16:15

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Sì, sì, bene . . . avanti così :D

E che dire delle leghe a base di argento? Chenneso, come riconoscere l'argento meno puro dal peltro. Oppure l'argento ad elevato tenore di rame (la cui ossidazione mi risulta tendere ad emergere concentrandosi sulla superficie)? Come distinguere il bronzo delle monete da quello "per campane" o in generale qualsiasi bronzo dall'oricalco ossidato? E l'oricalco dall'ottone?

Per "vecchi" intenderei soprattutto preindustriali ma anche di prima età industriale o appena appena dopo (in soldoni fino alla I Guerra Mondiale). Quando dicevo che mi piacerebbe un "manuale Ghersi" intendevo proprio quel punto di vista lì.


. . . ah e distinguere il ferro prodotto mediante fusione da quello forgiato? E' fondata la mia impressioone che piegandolo ripetutamente solo uno dei due tende a sfibrarsi sfilacciandosi in maniera caratteristica?
 
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view post Posted on 14/8/2020, 18:43
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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Posso rispondere solo ad alcuni dei tuoi interrogativi.

Argento ad alto tenore di rame: in effetti, il rame soprattutto come solfato tende a "risalire" in superficie, ma anche se manca questo indizio, come ho scritto l'argento con poco rame, molto poco, è inodore, altrimenti prende un odore forte, che a me sembra amaro.

Che io sappia, quello che si sfibra è il ferro prodotto per sovrapposizione di strati martellati dopo essere stati resi incandescenti, più volte, partendo da un unico blumo, il pane acciaioso e spugnoso. Il processo rendeva i vari strati più ricchi di carbonio e di conseguenza più resistenti.

Pensa che in una delle poche antiche katane giapponesi superstiti sono stati identificati più di 1200 strati, ottenuti riscaldando fino all'incandescenza, martellando e ripiegando su se stessi ripetutamente 4 strati iniziali , due di ferro e due di acciaio, sovrapposti e alternati. 1200 strati in poco più di 2 cm di spessore... prima del 1400... a mano...

Restando sulle antiche lame da spada, quelle di Damasco subivano lo stesso trattamento, con l'aggiunta di raffreddamento subitaneo per immersione della lama incandescente in orina di cammello, che recentemente è stato dimostrato essere utile, per il suo alto contenuto di urea = ammoniaca, che contribuisce a eliminare alcuni elementi indesiderati, mano a mano che la martellatura li porta in superficie.

L'oricalco so bene cos'è, ma non l'ho mai avuto per le mani...

Il vecchio peltro presenta una superficie rugosa, con numerosi vacuoli. Ma c'è peltro e peltro, parlo di quello senza argento, che in genere contiene non poco arsenico legato con l'antimonio, cosa che crea piccole e dure cricche all'interno della lega, cricche che tendono a "saltar via".
Se al posto del piombo c'è argento, credo sia molto difficile distinguerlo dall'argento in lega con rame o piombo, con una percentuale di questi ultimi dal 15% in su.
Ma è una supposizione, non ho esperienza diretta in merito.
 
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view post Posted on 14/8/2020, 20:40
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CITAZIONE (Usékar @ 14/8/2020, 16:41) 
Non so se dceg sia d'accordo con queste mie parole, come ho scritto molte di queste sensazioni sono soggettive.

Certo, sono pienamente d'accordo. Ricordo anche che mio padre fondeva lo stagno, o metalli simili a temperatura di fusione bass, colandolo in una forma e facendone delle piccole verghe a sezione triangolare. Piegandole con le mani lo stagno produce un carazzeristico scricchiolio, come di cristalli che si rompono, il piombo no. Spezzando campioni fatti in modo analogo riconosceva dalla struttura visibile nelle fratture diverse qualità, come il metallo bianco o il metallo rosa, ossia una lega antifrizione utilizzata ad esempio nelle bronzine dei motori.
 
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view post Posted on 15/8/2020, 09:27

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"Metallo bianco" è una espressione che mi suona familiare, perché qualche volta è statata utilizzata in Archeologia e in Numismatica, anche se onestamente non saprei bene come definirla (forse piombo e stagno con qualche indurente?)
Invece "metallo rosa" credo di non averlo proprio mai sentito; cosa sarebbe?
 
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view post Posted on 15/8/2020, 10:12
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Quello che mio padre, e mia nonna, intendevano come metal bianco (così a Trieste) erano leghe a base di stagno, stagno e piombo, stagno e zinco e il metal rosa conteneva ritengo una percentuale di rame. Sono o erano materiali a basso coefficiente di attrito aventi inoltre la caratteristica di un basso punto di fusione, cosicché surriscaldandosi fondevano (fondere le bronzine, risparmiando il motore da danni maggiori.
Il link indicato precedentemente spiega bene di che si tratti. Se materiali analoghi siano stati usati per la monetazione o altri scopi non lo so.
 
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view post Posted on 15/8/2020, 11:17

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Il punto forse non dovrebbe essere se davvero nella monetazione di epoche preindustriali sia stato usato il "metallo bianco" secondo l'accezione (direi di origine primo-novecentesca o poco anteriore) che tu ci suggerisci.
L'aspetto che secondo me è invece notevolmente interessante è riuscire ad intravvedere grazie alle vostre preziose testimonianze cosa potessero avere in mente quegli studiosi che per lo più appunto in quell'epoca (epoca fondativa per molte discipline archeologiche e numismatiche e per la relativa manualistica) usavano definizioni tecniche in quel momento evidentemente diffuse nell'ambito merceologico e matallurgico, ma che oggi potrebbero suonarci poco comprensibili se non addirittura bizzarre.

Per questo insisto che persone come voi farebbero opera sommamente meritoria se oggi mettessero in ordine in un testo un po' organico le proprie conoscenze ed esperienze soggettive rispetto ad un mondo ormai scomparso nel quale esistevano abilità personali nell'individuare empiricamente la composizione dei vecchi metalli e delle loro leghe.

Con l'occasione -mentre ringrazio per il chiarimento riguardo al fino ad ora per me sconosciuto "metallo rosa" e per il collegamento con il termine a me più familiare di "bronzina"- mi chiedo se dall'associazione di queste due espressioni si ricavi il senso etimologico della seconda, la quale suona così -per quanto mi risulta- solo in lingua italiana, mentre l'allusione metallurgica ad una sorta di per così dire bronzo minore (ciè lega di rame e stagno, ma con un rapporto percentuale non come nel bronzo vero e proprio) non mi sembra presente nelle altre lingue.
 
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view post Posted on 15/8/2020, 11:48
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Io mi sento assai poco competente, per me si tratta di ricordi d’infanzia e io ho avuto molto meno a che fare con i metalli di Usékar, era piuttosto la mia innata, e fortunatamente mai spenta, curiosità a far sì che me ne interessassi, anche se soprattutto agli occhi di mia madre erano sporchi, ci si poteva far male ecc.

In passato, lo cita anche wiki, le bronzine erano proprio di bronzo. Credo, ma è solo una mia supposizione, che il problema sia divenuto particolarmente attuale con l’avvento dei motori a scoppio e a combustione interna, in cui le sollecitazioni termiche e meccaniche sono particolarmente elevate.
 
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