Ostraka - Forum di archeologia

Ipotesi dell'Universo simulato, bufala, idiozia o altro?

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view post Posted on 19/10/2020, 07:45
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un po' come vedere le nuvole in cielo? Avranno anche la forma di un cane ma cani non sono
 
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view post Posted on 19/10/2020, 07:58
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Non proprio, le nuvole ci sono, sono reali, e tu ci interpreti poi qualcosa; i cavalli che volano non ci sono, esistono solo nella tua immaginazione.
 
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view post Posted on 19/10/2020, 08:07
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giusto
 
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view post Posted on 19/10/2020, 10:26
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Buongiorno a tutti,

Intervengo nella discussione per apportare qualche precisazione.

Bisogna innanzitutto capire il termine ologramma.
Quello in questione qui è in realtà il cosiddetto principio olografico (https://it.wikipedia.org/wiki/Principio_olografico), che poi - oserei dire quasi per assonanza - diventa "ologramma".
L'ologramma è una sorta di proiezione artificiale 3D di un'immagine (si è molto sommario, ma non interessano qui i dettagli tecnici...). Il principio olografico in fisica invece significa che le proprietè del volume possono essere dedotte a partire dalle informazioni sulla superfice che delimita il volume stesso, matematicamente una relazione fra un integrale di volume e uno di superficie sullo stile del teorema della divergenza.

In un certo senso, la superficie proietta l'informazione nel volume (da cui il termine), ma nulla a che fare con una "creazione olografica" dell'universo, nel senso che si intende comunemente per ologramma. Tutto il resto, sono libere interpretazioni sull'idea classica di ologramma.

Aggiungo che spesso in fisica si usano termini che sono simili a quelli del linguaggio quotidiano, ma che in realtà hanno un significato ben particolare nell'ambito scientifico.

Per andare più lontano, nella sezione "Derivazione della legge di gravitazione universale" del link postato sopra, l'articolo di Verlinde che deriva le leggi di Newton contiene secondo me un grosso salto logico che quasi si autogiustifica (posso fornire l'articolo su domanda).

Personalmente se devo credere "ciecamente" a uno dei tre, questi è senza dubbio Lisa Randell.
 
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view post Posted on 19/10/2020, 10:32
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Lisa Randall che appunto ha parlato dell'impossibilità scientifica che vi sia un 15 enne di una civiltà avanzata che stia giocando a Matrix :)
Ritorna appunto il piano filosofico del discorso, che, come anche è stato su detto da altri utenti: nasce e muore nell'impianto filosofico. Come il discorso "morte" e Babbo Natale"
 
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view post Posted on 19/10/2020, 13:38
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Dal punto di vista filosofico, si rischia di cadere nel problema delle scatole infinite evidenziato da dceg et usekar... gli infiniti ologrammi. Invocherei Occam a questo punto :)

Cito Usekàr :
CITAZIONE
La fisica teorica e ancor di più la matematica si confondono con la metafisica. Pensa in fisica alla duplice natura della luce, alla quale ha accennato Mario_A, e ancor di più alla duplice descrizione che si può fare di qualsiasi particella elementare, che si può vedere come risultato probabilistico di una funzione d'onda o come ente materiale piccolissimo

Si e no. Dibattito interessante, perché permette di mettere in evidenza alcune cose.
Devo fare pero' una premessa: l'aspetto filosofico della Meccanica quantistica è sostanzialmente nato e morto con i fisici che l'hanno formulata. Bohr, Einstein e tutti gli altri si ponevano molte domande che oggi diremmo di "filosofia". Ma da un certo momento in poi, i fisici hanno smesso di porsi domande filosofiche. L'approccio della maggior parte (ma non tutti) è ormai: funziona, quindi la usiamo. All'università non è raro sentirsi rispondere a domande "filosofiche": "zitto e calcola". :)

Tornando alla frase di Usekàr, c'è probabilmente un errore di fondo nel modo in cui si vedono le cose. Parliamo di una realtà che non cade sotto i sensi e il nostro cervello si è sviluppato in base alla nostra esperienza quotidiana. Le nostre categorie mentali (onde, particelle e quant'altro) semplicemente non funzionano quando si parla di entità subatomiche, ma non possiamo fare altro.

Parliamo di onde, particelle, probabilità, ma non è nulla di tutto questo. Semplicemente, di volta in volta utilizziamo la categoria mentale che più si adatta all'esperienza che vogliamo effettuare. E la matematica ricalca questo modo di pensare: la matematica della MQ funziona alla perfezione ed è estremamente elegante, ma ad un esame filosofico non regge, ci sono troppi postulati.

Citando Bohr: "Non esiste un mondo quantistico. C'è soltanto una descrizione quantistica astratta. È sbagliato pensare che lo scopo della fisica sia di scoprire come la natura è. La fisica riguarda ciò che possiamo dire sulla natura.".
 
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view post Posted on 19/10/2020, 17:42
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CITAZIONE (Djoser @ 19/10/2020, 14:38) 
Tornando alla frase di Usekàr, c'è probabilmente un errore di fondo nel modo in cui si vedono le cose. Parliamo di una realtà che non cade sotto i sensi e il nostro cervello si è sviluppato in base alla nostra esperienza quotidiana. Le nostre categorie mentali (onde, particelle e quant'altro) semplicemente non funzionano quando si parla di entità subatomiche, ma non possiamo fare altro.

Parliamo di onde, particelle, probabilità, ma non è nulla di tutto questo. Semplicemente, di volta in volta utilizziamo la categoria mentale che più si adatta all'esperienza che vogliamo effettuare. E la matematica ricalca questo modo di pensare: la matematica della MQ funziona alla perfezione ed è estremamente elegante, ma ad un esame filosofico non regge, ci sono troppi postulati.

Citando Bohr: "Non esiste un mondo quantistico. C'è soltanto una descrizione quantistica astratta. È sbagliato pensare che lo scopo della fisica sia di scoprire come la natura è. La fisica riguarda ciò che possiamo dire sulla natura.".

Si, certamente, cerchiamo di ridurre qualcosa che non possiamo conoscere a categorie che conosciamo.

Quando parlo di questo aspetto delle nostre esperienze, cito sempre quanto si trova nei codici illustrati da nativi della Valle centrale del Messico, poco dopo la conquista, che portano spiegazioni e didascalie scritte dagli spagnoli.

I nativi di quella zona, Aztechi in primis, al contrario dei Maya non avevano una forma di scrittura vera e propria, delineavano pittogrammi, in pratica illustrazioni che servivano a richiamare concetti e racconti trasmessi oralmente.
Quindi, per indicare che si stava scrivendo di una struttura religiosa, rappresentavano un teocalli, ovvero la tipica struttura a gradoni alla cui sommità essi costruivano la cella templare.

Gli spagnoli incaricati di redigere le didascalie scrivevano a fianco di queste illustrazioni "mèzquita", che in spagnolo significa moschea. Questo perché il tempio pagano per loro era una moschea, l'unica parola che ad uno spagnolo potesse rendere l'idea...

Bene, tale è il caso della fisica quantistica: tratta "oggetti" dei quali non abbiamo esperienza diretta, non possiamo proprio averla, e che quindi debbono essere descritti in maniera che per certi versi risulta assurda al "senso comune"
 
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view post Posted on 20/10/2020, 09:25
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tornando sull'argomento:
come mai vi sono dei fisici che credono a questa cosa?
 
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view post Posted on 20/10/2020, 13:25
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CITAZIONE (Scribonius @ 20/10/2020, 10:25) 
tornando sull'argomento:
come mai vi sono dei fisici che credono a questa cosa?

Evidentemente non hanno niente di meglio su cui discettare. argue
 
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view post Posted on 20/10/2020, 13:52
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I fisici sono essere umani come tutti... i motivi possono essere molteplici, secondo me:
- Ci credono in tutta buona fede, semplicemente. La storia della fisica ha conosciuto teorie giuste e sbagliate, cosi' si avanza.
- Parlano di idee e ipotesi a ruota libera, ma facendo distinzione fra fisica "consolidata" e ipotesi speculative. Ma il giornalista o la gente comune quando sente parlare il fisico, pensa che tutto quello che dice fa parte di argomenti consolidati e riconosciuti. Questo, detto fra parentesi, è il difetto principale dei libri di divulgazione: chii non è della materia fa fatica a mettere la linea di demarcazione fra le due.
- A volte, si è spesa una buona parte della carriera su una teoria, è non è facile accettarne il fallimento (non è questo il caso, certamente).
- si tratta di fisici, ma che definirei "borderline". Alcuni dopo un po' cominciano a sparare cose senza senso :)
- Ci si fa prima un'idea e poi si fa di tutto per trovare "prove" per giustificarla. Anche nella fisica accade.

I fisici non sono infallibili :)

A parte Lisa Randall, che è di elevatissimo calibro, e E. Musk che, anche se ha studiato fisica, non considero un fisico...
a chi pensavi in particolare?
 
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view post Posted on 20/10/2020, 15:27
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CITAZIONE (Djoser @ 20/10/2020, 14:52) 
I fisici sono essere umani come tutti... i motivi possono essere molteplici, secondo me:
.......
- si tratta di fisici, ma che definirei "borderline". Alcuni dopo un po' cominciano a sparare cose senza senso :)
- Ci si fa prima un'idea e poi si fa di tutto per trovare "prove" per giustificarla. Anche nella fisica accade.

I fisici non sono infallibili :)

Si tratta di casi diffusissimi.

Il primo caso in genere si verifica in chi dedica troppo tempo sempre e solo alla stessa materia, per cui finisce per perdere contatto con la realtà e "impallare". Oppure, in soggetti pur dotatissimi ma borderline fin dall'inizio, i casi non mancano.

Il secondo caso è veramente molto diffuso, in tutte le scienze, è parte della profonda debolezza umana: si formula una ipotesi, magari brillante, forse nuova, e si cercano solo le prove a favore, scartando sistematicamente quelle contrarie. A volte, se non si trovano, le prove a favore si costruiscono, addirittura. Funziona bene nelle ricerche che riguardano aspetti o campi molto poco trattati, nei quali è difficile correre il rischio di essere smentiti alla prima pubblicazione. Una volta passato un po' di tempo, si diventa "solidi" padroni dell'argomento, difficilmente smentibili perché una volta costruitasi e consolidatasi una reputazione è difficile remare contro, e a volte si riesce addirittura a costruirci sopra una carriera accademica... anche qui, i casi non mancano.
 
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view post Posted on 20/10/2020, 16:37
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Funziona bene nelle ricerche che riguardano aspetti o campi molto poco trattati, nei quali è difficile correre il rischio di essere smentiti alla prima pubblicazione. Una volta passato un po' di tempo, si diventa "solidi" padroni dell'argomento, difficilmente smentibili perché una volta costruitasi e consolidatasi una reputazione è difficile remare contro, e a volte si riesce addirittura a costruirci sopra una carriera accademica

Fortunatamente, per la natura stessa della disciplina, la fisica, come altre scienze cosiddette "esatte"(*) è fra quelle che si presta meno a queste deviazioni, che restano casi relativamente rari.
Probabilmente il caso più comune in fisica è di qualcuno che dedica una carriera ad una teoria, diventa riluttante ad abbandonarla contro le evidenze e finisce per aggrapparsi a ogni cosa.
Non è il caso dell'universo olografico di questo topic, certamente.


(*) Ho letto chi a rigore considererebbe solo la matematica scienza "esatta". Ma la fisica - senza necessariamente considerare domini altamente specialistici che sono matematica pura - riposa comunque sulla matematica. E inoltre deve confrontarsi con i risultati sperimentali :)
 
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view post Posted on 20/10/2020, 16:57

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Non penso che ci siano scienziati seri che credono veramente che noi viviamo in una simulazione creata da un computer alieno.

Mi sembra di capire che questo argomento sia stato trattato da alcuni fisici e filosofi della scienza più che altro come uno stimolante gioco intellettuale, durante un evento culturale, non certo in un congresso scientifico, come descritto da un breve articolo pubblicato su Scientific American nel 2016.
Qui ho messo la versione italiana dello stesso articolo:

https://www.lescienze.it/news/2016/04/16/n...mputer-3054787/

Semplicemente, un esercizio mentale. Poi magari, come purtroppo succede spesso, una certa divulgazione giornalistica ha presentato questa "teoria" come scientifica, solo perchè è stata discussa da scienziati di alto livello, senza capirne l'essenza (direi) quasi ludica.
 
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view post Posted on 20/10/2020, 17:27
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Mi sembra di capire che questo argomento sia stato trattato da alcuni fisici e filosofi della scienza più che altro come uno stimolante gioco intellettuale,

Che ricade perfettamente nella seconda motivazione da me scritta sopra :) Che è l'altro caso estremamente comune.
 
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view post Posted on 22/10/2020, 11:10
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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Non è stata solo un gioco intellettuale, l'idea è stata formulata e sviluppata nel 2003 da Nick Bostrom nell'articolo
Are We Living in a Computer Simulation? pubblicato nel The Philosophical Quarterly, Volume 53, Issue 211, April 2003, Pages 243–255
vedi qui https://academic.oup.com/pq/article-abstra...211/243/1610975 per l'abstract.

Il 13 ottobre scorso è stato ripreso dal Scientific American in un articolo online, qui
https://www.scientificamerican.com/article...re-about-50-50/
dove vengono riassunte le conlcusioni di Bostrom, in questa maniera
<<In 2003 Bostrom imagined a technologically adept civilization that possesses immense computing power and needs a fraction of that power to simulate new realities with conscious beings in them. Given this scenario, his simulation argument showed that at least one proposition in the following trilemma must be true: First, humans almost always go extinct before reaching the simulation-savvy stage. Second, even if humans make it to that stage, they are unlikely to be interested in simulating their own ancestral past. And third, the probability that we are living in a simulation is close to one.>>

L'articolo del Scientific è molto lungo ed è ovviamente in inglese e purtroppo lo sono anche tutti i riferimenti ad altri lavori consultabili online (sono quelli nell'articolo del Scientific sottolineati con puntini grigi).

Non ho quindi né tempo né voglia di tradurre tutto, il succo è che l'ipotesi è tutt'altro che un gioco intellettuale, c'è un bel po' di menti ben preparate che ci sta lavorando...
Quindi devo concludere che le domande di Berengarius sono tutt'altro che peregrine.
 
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