Ostraka - Forum di archeologia

Italici

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view post Posted on 1/11/2021, 19:15
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"significativa" è una parola che non piace al programma :censored2.gif:
 
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view post Posted on 1/11/2021, 19:49
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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In generale, l'intero monumento viene chiamato "tempio-altare di monte d'Accoddi".

Non vorrei, però, che in questo caso con altare si intenda quella tavola subcircolare che nella foto che hai caricato si vede in basso a dx, la tavola-altare con i buchi e il colatoio, quella che ho descritto in precedenza, con queste parole

"Secondo una relazione che ho letto poco dopo la visita, le conchiglie erano molto numerose nello spazio al di sotto della grande lastra di calcare con i fori, assieme a ossa di animali, cervi e soprattutto maiali, parzialmente combuste.
Vi erano tracce di fuoco acceso nell'antichità sotto la lastra, si vedono ancora bene, per cui in base al fatto che la lastra presenta una serie di fori e un colatoio, si pensa fosse un altare sacrificale e allo stesso tempo, per via dei resti di fuoco rilevati al di sotto di essa, servisse da "graticola" per cuocere le carni degli animali sacrificati e che attorno ad essa si celebrasse un pasto rituale con le stesse carni."

ecco una foto chiara

https://it.wikipedia.org/wiki/Monte_d%27Ac...ccoddi_(30).JPG

e una in cui si vede bene dov'è posizionato, clickare sulla foto per inrandirla

www.lapars.it/it/le-ricerche/contesti/monte-daccoddi
 
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view post Posted on 2/11/2021, 11:01
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CITAZIONE (Righel @ 1/11/2021, 18:55) 
Ma un topografo non è necessariamente un astronomo e forse non si rende conto che, mentre la coincidenza col solstizio invernale potrebbe essere significativa perché molte civiltà facevano iniziare l'anno proprio in questa data, quella con le posizioni di Venere e della Luna sono state valide solo nel momento in cui ha effettuato il rilevamento, la settimana successiva erano già cambiate e quindi non hanno rilevanza dal punto di vista dell'Archeoastronomia.
Se tu avessi esposto questi punti sin dal principio avremmo chiarito prima la questione.
Non te la prendere se posso apparirti pignolo, ma l'Archeoastronomia è il mio mestiere, da almeno cinquant'anni, e conosco le situazioni che possono trarre in inganno un ricercatore troppo entusiasta.

Lungi da me l'idea di polemizzare ma mi sembri troppo teso. Prendi una buona tisana, magari una camomilla. Ti rilassa. Per quel poco che sono riuscito a trovare, il topografo si è limitato a fare professionalmente le sue misurazioni, come da mestiere, ma, anche se non è astronomo, va detto, dopo avere sottoposto i suoi dati e aver chiesto l'opinione altrui, ha ricevuto il plauso da parte di Juan Antonio Belmonte, che come tu saprai lavora presso l'istituto di Astrofísica de Canarias (Spagna); dell'accademico nonché storico dell'astronomia Mickael Hoskin, docente all'università di Cambridge (U.K.) e fondatore del Journal for the History of Astronomy; e di altri studiosi o ricercatori che non sono proprio di primo pelo, cioè novizi in materia. Si è interessato alla questione anche l'italiano Magli, ordinario di archeoastronomia al Politecnico di Milano. Forse dovresti provare a contattare quest'ultimo, se hai un profondo interesse verso la struttura e il suo orientamento, sono certo che saprà dirti di più. L'idea più diffusa è che al pari degli edifici maya e egizi pure questo segua un preciso orientamento astronomico.
 
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view post Posted on 2/11/2021, 12:37
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@Usékar<b>
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Non vorrei, però, che in questo caso con altare si intenda quella tavola subcircolare che nella foto che hai caricato si vede in basso a dx

Quello è probabilmente un altare di tipo megalitico ma, essendo di forma subcircolare, non è orientabile: non presenta alcuna caratteristica direzionale.

artusi
CITAZIONE
Prendi una buona tisana, magari una camomilla. Ti rilassa.

Grazie, mi mancava un suggerimento intelligente. :angel_not.gif:
Non conosco Juan Antonio Belmonte, mentre mi è noto Hoskin (interessante il suo libro STELE E STELLE) ma non ricordo di aver letto alcun plauso in merito a quanto affermi.
Quanto a Giulio Magli... è meglio lasciar perdere, come certamente sa anche Usékar.
Non è citando nomi noti, comunque, che dimostri qualcosa.
La dimostrazione suppone dati certi, seguendo il principio galileiano.
Non ne vedo traccia.
 
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view post Posted on 2/11/2021, 13:33
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@Usèkar

Rivedendo la foto che hai postato noto una notevole somiglianza con alcuni dolmen del Salento. Anch'essi ricchi di fori sulla tavola e troppo bassi per essere considerati dolmen a tutti gli effetti.
Qualcuno ha ipotizzato che alcuni fori, per lo più non passanti, fossero legati a un culto delle acque, in questo caso piovane.
Una conferma potrebbe venire dal dolmen Specchia di Minervino (LE), Caroppo 2 (Corigliano d'Otranto), ma soprattutto Scusi (Minervino) e Stabile (Giurdignano), solo per citarne qualcuno.
 
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view post Posted on 2/11/2021, 14:40
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CITAZIONE (Righel @ 2/11/2021, 12:37) 
@Usékar<b>
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Non vorrei, però, che in questo caso con altare si intenda quella tavola subcircolare che nella foto che hai caricato si vede in basso a dx

Quello è probabilmente un altare di tipo megalitico ma, essendo di forma subcircolare, non è orientabile: non presenta alcuna caratteristica direzionale.

artusi
CITAZIONE
Prendi una buona tisana, magari una camomilla. Ti rilassa.

Grazie, mi mancava un suggerimento intelligente. :angel_not.gif:

Ogni tanto ci vuole, è sempre meglio della camicia di forza.

CITAZIONE (Righel @ 2/11/2021, 12:37) 
Non conosco Juan Antonio Belmonte, mentre mi è noto Hoskin (interessante il suo libro STELE E STELLE) ma non ricordo di aver letto alcun plauso in merito a quanto affermi.
Quanto a Giulio Magli... è meglio lasciar perdere, come certamente sa anche Usékar.
Non è citando nomi noti, comunque, che dimostri qualcosa.
La dimostrazione suppone dati certi, seguendo il principio galileiano.
Non ne vedo traccia.

Aridaje. Io non devo dimostrare proprio nulla.
 
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view post Posted on 2/11/2021, 15:20
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Espressioni offensive non sono tollerate in questo forum. Si discute, si confrontano opinioni, ma senza offendere.
 
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view post Posted on 2/11/2021, 16:42
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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CITAZIONE (artusi @ 2/11/2021, 14:40) 
Ogni tanto ci vuole, è sempre meglio della camicia di forza.

Righel è stato anche troppo tollerante, io sono un po' più drastico anche di dceg: o cambi tono o esci dal forum.

Aggiungo qualche considerazione.

Non conosco gli altri che hai citato, ma essendo un matematico conosco Giulio Magli: è uno specialista di Fisica Matematica e di Meccanica Razionale, che è lo studio matematico della meccanica celeste, che niente ha a che vedere con l'archeoastronomia.
Benché secondo lui tenga un corso (non una cattedra, attenzione) presso l'Università degli Studi di Milano, del quale non ho trovato traccia nella sua scheda ufficiale (in realtà è professore ordinario a tempo pieno di Fisica Matematica al Politecnico di quella città) per quanto mi risulta nel campo dell'archeoastronomia ha pubblicato solo lavori che si riferiscono alle piramidi di Giza, in particolare ovviamente a quella di Cheope, e lavori su immaginari rapporti di quelle piramidi con l'Isola di Pasqua, tutti molto, molto, direi anzi troppo controversi, molto vicini nel contenuto a quelli tanto ben visti dai fantacosi, come li chiama dceg. E per questo hanno avuto successo di vendita.

Se in questo campo gli altri che hai citato sono al suo livello, meglio lasciar perdere, anche perché, per es., un astrofisico non è necessariamente un archeoastronomo, anzi, in genere gli astrofisici considerano l'archeoastronomia un argomento assurdo, non scientifico e quindi e non pertinente alla loro "scienza".

Per quanto riguarda il fatto che tu non debba dimostrare nulla, Righel ha citato dati precisi che riguardano la struttura di Monte d'Accoddi.
Dato che è evidente, da quanto scrivi, che ti basi su letture di lavori scritti da altri, quello che puoi portare come contributo sono citazioni di dati precisi presenti in quei lavori, sui quali si possa ragionare assieme, come ha fatto finora Righel.

La supponenza non è mai stata buona compagna della conoscenza.
 
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view post Posted on 2/11/2021, 17:23
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Su, rilassiamoci, non è successo niente di grave .
Io ho risposto scherzosamente ad Artusi e lui, essendo un buongustaio, si è mantenuto sulla stessa linea.
Possiamo continuare la conversazione, a parer mio, senza ricorrere al classico appuntamento all'alba presso il cimitero... che magari sarà anche affollato in questi giorni.

Amici, ricordate lo scontro all'ultima bomba H fra me e Perseo87 di qualche anno fa?
Da quello scontro è nata un'ottima amicizia fra di noi che prosegue anche, talvolta, telefonicamente.
L'ho perfino invitato a partecipare con un suo lavoro agli Incontri di Astronomia Culturale, infatti ci delizierà a marzo con una relazione che abbiamo avuto modo di discutere qui tempo fa.
Chissà che non finisca per invitare anche Artusi (l'anno prossimo, per ora siamo al completo) a parlarci di qualche pietanza "stellare" emoticon_stelle.

Intanto noi ci rivediamo martedì prossimo per la consueta serata dedicata agli IAC.
 
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view post Posted on 2/11/2021, 18:12
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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@ Artusi
Probabilmente non sai che se scrivi qualcosa qui dentro, lo pubblichi e poi decidi di cancellarlo, qualcuno, come me per es., lo riceve ugualmente, via mail.
Fammi capire chi è che, nel corso di questa discussione, avrebbe usato toni poco gentili con te, prima della tua ultima uscita (solo il mio tono è stato sicuramente duro, anche se alla fine conciliante.)
Anche dopo quella, nelle risposte di Righel non ho colto sfumature o parole non gentili né poco educate.

Detto questo, sono d'accordo con Righel e se ne hai voglia, segui il suo e mio consiglio: rendi noti i dati che conosci, saranno certamente ben accolti e se ne potrà parlare con tranquillità.
 
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view post Posted on 2/11/2021, 20:07
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CITAZIONE (Usékar @ 2/11/2021, 18:12) 
@ Artusi
Probabilmente non sai che se scrivi qualcosa qui dentro, lo pubblichi e poi decidi di cancellarlo, qualcuno, come me per es., lo riceve ugualmente, via mail.
Fammi capire chi è che, nel corso di questa discussione, avrebbe usato toni poco gentili con te, prima della tua ultima uscita (solo il mio tono è stato sicuramente duro, anche se alla fine conciliante.)
Anche dopo quella, nelle risposte di Righel non ho colto sfumature o parole non gentili né poco educate.
Detto questo, sono d'accordo con Righel e se ne hai voglia, segui il suo e mio consiglio: rendi noti i dati che conosci, saranno certamente ben accolti e se ne potrà parlare con tranquillità.

So bene come funziona il circuito di forumfree e forumcommunity. Il post poteva essere anche modificato sul forum, ma poi ho preferito cancellarlo per farne uno più lungo.

CITAZIONE (Usékar @ 2/11/2021, 16:42) 
Righel è stato anche troppo tollerante, io sono un po' più drastico anche di dceg: o cambi tono o esci dal forum.

Tranquillo, sono io che esco. Non voglio essere un problema per te, ci mancherebbe. Inoltre, perdona la critica, la visione delle cose qui è talmente parziale che non c'e' gusto a dialogare con chi è prevenuto nei tuoi confronti e usa il doppiopesismo nei giudizi: gli amici da una parte e gli estranei dall'altra. Perchè è così che funziona qui.

CITAZIONE (Usékar @ 2/11/2021, 16:42) 
Aggiungo qualche considerazione.
Non conosco gli altri che hai citato, ma essendo un matematico conosco Giulio Magli: è uno specialista di Fisica Matematica e di Meccanica Razionale, che è lo studio matematico della meccanica celeste, che niente ha a che vedere con l'archeoastronomia.
Benché secondo lui tenga un corso (non una cattedra, attenzione) presso l'Università degli Studi di Milano, del quale non ho trovato traccia nella sua scheda ufficiale (in realtà è professore ordinario a tempo pieno di Fisica Matematica al Politecnico di quella città) per quanto mi risulta nel campo dell'archeoastronomia ha pubblicato solo lavori che si riferiscono alle piramidi di Giza, in particolare ovviamente a quella di Cheope, e lavori su immaginari rapporti di quelle piramidi con l'Isola di Pasqua, tutti molto, molto, direi anzi troppo controversi, molto vicini nel contenuto a quelli tanto ben visti dai fantacosi, come li chiama dceg. E per questo hanno avuto successo di vendita. Se in questo campo gli altri che hai citato sono al suo livello, meglio lasciar perdere, anche perché, per es., un astrofisico non è necessariamente un archeoastronomo, anzi, in genere gli astrofisici considerano l'archeoastronomia un argomento assurdo, non scientifico e quindi e non pertinente alla loro "scienza".

Quindi se il tuo pregiudizio è nei confronti di Magli, nel momento in cui qualcuno ti cita anche altri nomi, il suddetto pregiudizio si estende automaticamente anche agli altri? Credevo che tu cercassi i dati dell'orientamento per fare confronti, smentire o approfondire lo studio in questione, non che ti interessasse fare conversazione con chi non gradisci. O forse pensi che te l'abbia menzionato, il Magli, per farti un dispetto?

CITAZIONE (Usékar @ 2/11/2021, 16:42) 
Per quanto riguarda il fatto che tu non debba dimostrare nulla,

Ed è appunto così, non essendo io l'autore del suddetto lavoro ed essendomi prodigato a trovare nomi e cognomi di chi si è occupato della cosa solo per andare incontro alle esigenze di chi cercava materiale, ben consapevole che anche gli altri avevano internet o che potevano raccogliere in rete informazioni sull'argomento. La mia è stata una semplice cortesia, un gesto disinteressato e nobile. Infatti, ribadisco non dovevo dimostrare nulla a nessuno.

CITAZIONE (Usékar @ 2/11/2021, 16:42) 
Righel ha citato dati precisi che riguardano la struttura di Monte d'Accoddi.
Dato che è evidente, da quanto scrivi, che ti basi su letture di lavori scritti da altri, quello che puoi portare come contributo sono citazioni di dati precisi presenti in quei lavori, sui quali si possa ragionare assieme, come ha fatto finora Righel.

Vedi, nessuno mette in dubbio ciò che Righel afferma, io non ho alcun interesse a confutare i dati, nè potrei farlo, non ho tali competenze ma non è questo il punto. Il mio compito era solo citare gli autori della ricerca. E' palese che chi ha iniziato a usare toni poco consoni (e tu eri presente) non sono stato io e basta rileggere con calma tutti i post per rendersi conto della cosa. Se tu non l'hai notato, non so cosa dirti. Difatti, a me non piace passare per colui che cerca la lite e meno che mai amo sentirmi minacciato di ban. Tra l'altro, io mi sono limitato a rispondere e con ironia e penso che anche Righel, che è uomo di mondo, l'abbia capito.

CITAZIONE (Usékar @ 2/11/2021, 16:42) 
La supponenza non è mai stata buona compagna della conoscenza.

Su questo non ci piove, ma se tu pensi ch'io sia entrato in questo forum per usare toni inappropriati o che debba rispettare regole da te (o da terzi) imposte, provvedimenti che variano da un individuo all'altro secondo il tipo di rapporto che si ha con moderatori e amministratori, beh, allora hai sbagliato. Io non appartengo a quella categoria di persone. Adesso, per gentilezza, mostrati coerente con ciò che hai appena scritto
Vai in Admin-->Utenti-->Ban (Ip/nick/data).
Buon proseguimento a tutti.
 
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view post Posted on 2/11/2021, 20:48
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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Artusi, ho pubblicato, circa 20 minuti fa, quello che troverai sotto, dopo la riga di ---
Non lo cancello, ma aggiungo in testa una spiegazione essenziale per capire perché si è generato quello che è un vero e proprio fraintendimento.

Al tuo invito a discutere di Monte d'Accoddi, Righel, che è un archeoastronomo, e io, che invece sono solo un appassionato che per hobby si occupa di archeologia mesoamericana e che ha visitato con una certa cura Monte d'Accoddi, ti abbiamo risposto ciascuno per la sua parte.
Io ho fatto considerazioni sul raffronto, che personalmente non vedo, tra il sito sardo e quelli mesoamericani, e ho riferito quanto ho visto nel sito sardo e a Chichen Itza, Righel ti ha fornito dei dati che portano, secondo lui, a rifiutare l'ipotesi di un allineamento con Venere.
Tu hai ribattuto con una bibliografia.

Non è così che si può discutere: non puoi pretendere che Righel si legga i lavori degli autori che hai citato e poi ti risponda, ci vorrebbe un secolo per farlo, un secolo nel senso di molto tempo.
Se tu conosci quei lavori, riporta le citazioni e soprattutto i dati presenti nei passaggi di quei lavori che secondo te riguardano Monte d'Accoddi e il pianeta Venere.
Ti abbiamo invitato a farlo, mi sembra molto urbanamente, ma non ti abbiamo spiegato perché, credo che per noi due fosse ovvio.
Se sei in grado, trascrivili o riporta quanto ti ricordi, da lì si potrà iniziare a chiacchierare serenamente.

Dopo questa doverosa premessa, per chiarire perché si è generato questo corto circuito, ti lascio leggere quello che avevo scritto in precedenza, a proposito del tuo ultimo intervento.

-------------------------------------

Non so veramente cosa dire, spari talmente tante accuse che ti contraddici da solo.
Cito solo l'esempio più macroscopico: all'inizio scrivi "Tranquillo, sono io che esco. Non voglio essere un problema per te, ci mancherebbe", alla fine mi rivolgi questo invito "Adesso, per gentilezza, mostrati coerente con ciò che hai appena scritto
Vai in Admin-->Utenti-->Ban (Ip/nick/data)"...

Mah, prova a fare un sano esame di realtà, leggendo il seguito, con calma e tranquillità, perché, vedi, io sono molto tranquillo e gentile, sembra che sia tu a non esserlo. Chissà, forse è solo una mia impressione.

Fammi capire, ripeto: dove hai trovato, nella prima replica di Righel, materiale talmente aggressivo, da potergli dire di darsi una clamata e prendersi una bella camomilla?
E come hai pensato che potesse passare "tranquillamente" la secondo te "battuta ironica", sul fatto che una bella camomilla sarebbe sempre meglio di una camicia di forza?
Vorrei conoscere un moderatore e/o amministratore di un forum che non ti avrebbe ripreso e anche più duramente di quanto non abbiamo fatto noi.
Poi se tu sei abituato a fare simili presunte battute, beh, qui non le troviamo spiritose, anzi.

Trovo fin troppo educate le risposte di Righel, a tutt'e due le pessime uscite.

E quanto a gesti disinteressati e nobili, lascia perdere, a meno che non sia un'altra freddura di tipo british humour.
Tu sei entrato qui proponendo una riflessione su Monte d'Accoddi, ti è stato gentilissimamente risposto fornendoti del materiale, al quale hai ribattuto fornendo nomi, altro che materiale.


Non tempo né voglia per proseguire rispondendo punto per punto a tutto il resto, sarebbe tempo e fatica sprecata, ognuno resterebbe con le sue idee e opinioni.

Semplicemente ti invito, come ho già fatto e come ha fatto anche Righel, ad andare avanti con i tuoi ragionamenti, in tranquillità, serenamente e senza tu mostrare pregiudizi nei nostri confronti.

Edited by Usékar - 2/11/2021, 21:20
 
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view post Posted on 4/4/2024, 11:53

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salve a tutti gli appassionati del sito, è il primo intervento che faccio, quindi, spero, che le mie lacune espressive e tecniche vengano perdonate. non posso non esordire ponendo una questione che per me è di fondamentale importanza e che è la base per poter continuare a seguire sia il sito che la storia antica italiana. sia ben chiaro che il mio intervento non è ne una provocazione, ne frutto di un campanilismo regionale. bene veniamo alla discussione che spero venga inquadrata nel giusto verso e nel giusto post.
la questione che vorrei proporre è capire, visto che in questo post si parla di popolazioni italiche pre romane, quale fosse la prima civiltà italiana. scartata ovviamente Roma e la civiltà etrusca, rimangono delle civiltà, soprattutto al nord italia, che chiamarle civiltà è forse sbagliato secondo me. infatti, per esempio, la cultura villanoviana, viene chiamata cultura e non civiltà. In italiano il termine indica attualmente l'insieme degli aspetti culturali e di organizzazione politica e sociale di una popolazione; un significato affine indica invece lo stadio a cui una certa popolazione si trova in un determinato momento e si collega alla vecchia idea di una continua evoluzione verso forme sempre più alte di progresso sociale e tecnologico. a priori, quindi su ambito nazionale non vedo nel periodo del bronzo antico, nessuna civiltà che si sia eretta come tale, se non la civiltà nuragica. che oltre tutto, chiamarla nuragica è anche sbagliato, perchè gli abitanti dell'antica sardegna non si chiamavano certamente "nuragici", appellativo dato con sentenza dagli archeologi negli anni 30. tutta l'enormità di reperti, monumenti, edifici, templi, statue monumentale mercati, tombe, strade, fanno capire senza ombra di dubbio che la prima civiltà italiana sia stata quella nuragica, che non ha nulla a che fare con il resto dell'italia del periodo del bronzo antico. bene se qualcuno ha la possibilità di rispondere sia in modo affermativo o negativo al mio quesito, è ben gradito con molto interesse. vorrei aggiungere, che se il problema che ho posto è vero, perchè nelle scuole italiane non si apre un libro di storia alla prima pagina parlando della sardegna ? e non della civiltà etrusca ? . vogliate scusare se mi sono dilungato troppo è ho posto una questione apparentemente faziosa. so bene che le affermazioni devono essere accompagnate da fatti e nel concreto da "fonti" certe, che a riguardo,certamente non mancano

Edited by peleset - 4/4/2024, 14:22
 
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view post Posted on 4/4/2024, 19:00
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Premessa
Non è facile distinguere tra i concetti espressi attraverso i termini cultura e civiltà, soprattutto nei campi antropologico e filosofico.
Questo è vero anche quando vanno intesi in senso archeologico: in realtà entrambi si prestano a molte interpretazioni, nessuna delle quali è più o meno accettata dalla maggioranza della comunità degli archeologi, forse nell'uso più frequente vengono considerati sinonimi.

Ora passo all'argomento che hai sollevato a proposito degli Italici: anche Italici è termine il cui significato è quanto mai controverso, di cui cerco comunque di restringere l'utilizzo agli esempi da te citati.

Il sito della Regione Sardegna e gli archeologi parlano di civiltà nuragica a partire dal 1650 a.C. circa, in precedenza ci sarebbero solo culture locali.
Bene: gli archeologi parlano anche di civiltà dei castellieri, sviluppatasi nello stesso periodo nel nord est della penisola, abbracciando le attuali regioni Friuli - Venezia Giulia e Veneto, comprendendo però anche l'Istria e parte della Slovenia.

Praticamente la civiltà che noi chiamiamo nuragica per convenzione "imposta" dagli archeologi degli anni '30, come tu bene hai sottolineato, e quella dei castellieri sono contemporanee: di nessuna delle due si trova traccia nel percorso di studi della scuola italiana.

Anche le genti dei castellieri non chiamavano certamente le loro città fortificate con questo nome, sempre creato dagli archeologi.
Il problema è che un nome è necessario attribuirlo, per capire di cosa si sta parlando: civiltà nuragica e civiltà dei castellieri sono concetti abbastanza ben definiti e quindi rendono comprensibili i discorsi ad essi collegati.

PS
Un consiglio solo per rendere quanto scrivi più leggibile: quando termini un periodo con il "." vai a capo riga, scrivere tutto attaccato rende il testo più difficile da leggere e per molti lettori questo è fastidioso, per cui si stancano subito e se ne vanno.
Se vuoi rendere quanto scrivi ancor più facile da leggere, al termine di un paragrafo metti anche una riga bianca.
Mi raccomando: sono solo consigli, non pretese.
 
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view post Posted on 5/4/2024, 12:11
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Concordo con quanto scrive Usékar a proposito dei termini cultura e civiltà.
Ai suoi consigli tipografici aggiungo quello di utilizzare le maiuscole in modo tradizionale. Esse aiutano, quando seguono un punto, a strutturare già visivamente il discorso rendendo la lettura più agevole. Certo sono convenzioni, ma come tali facilitano la comprensione.
 
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