Ostraka - Forum di archeologia

I "Cervelli di Boltzmann"

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view post Posted on 30/11/2021, 15:47
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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@ Mario_A
Ho riletto quell'intervento e ho fatto bene, se non altro perché ho rilevato un mio errore grammaticale
..... "che a sua volta forse a dato lo spunto per quel film" .....
non era stata sufficiente la IV rilettura...

Sono d'accordo con te, non abbiamo nemmeno una definizione di coscienza, anzi, ne abbiamo molte, il che la dice lunga.
Vedi il lemma della sempre utile Treccani
www.treccani.it/enciclopedia/coscienza/

E se succedesse quello che ipotizza Heinlein nel racconto fantascientifico che ho citato, e cioè che si arrivi a costruire un essere cosciente per puro caso?
Aggiungi microproccessori su microprocessori, microchips di memoria su microchips di memoria, interconnessioni su interconnessioni, non nel corso di un esperimento con il ben determinato obiettivo di sviluppare un essere cosciente, bensì solo per aumentare la capacità di elaborazione e controllo di una grande macchina, improvvisamente scattasse l'interruttore che ne accende l'autocoscienza?

Non sarebbe la prima volta che si scopre un fenomeno per caso, anche se nello specifico sarebbe per davvero un risultato "astronomico" ;)
Tieni presente che quella macchina non è un robot umanoide, come nel caso dei romanzi di Asimov, bensì di un rack computer, una serie di schede inserite in rastrelliere chiuse in una immensa scatola piena di connessioni e cavi, un Hal 9000, per citare 2001 Odissea nello spazio.

PS
Dopo aver scritto quell'intervento, ho pensato a lungo se effettivamente io abbia visto un solo film di fantascienza, il Dune del 1984, e ho realizzato che non è così: ho visto anche il film di Kubrick e Guerre Stellari.
Ma quest'ultimo è banale e col nostro discorso non c'entra assolutamente.

@ dceg
In effetti, esistono reazioni percettive differenti da persona a persona, i casi più noti sono quelli patologici, come l'iperosmia e l'anosmia, il daltonismo, la disgeusia e l'ageusia e una infinità di altri ancora.
 
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view post Posted on 30/11/2021, 16:31
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il mio dire si basava maggiormente sul fatto che un computer ci tenga in vita; per l'Universo Simulato. Per i cervelli di Boltzmann mi riferivo, come per altro anche alla Simulazione, alla realtà. Se maneggio dei soldi, gli stessi sono reali o illusioni?
A questo mi riferivo

il che, so che è assurda come cosa
 
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view post Posted on 30/11/2021, 17:01

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CITAZIONE (Usékar @ 30/11/2021, 15:47) 
@ Mario_A

E se succedesse quello che ipotizza Heinlein nel racconto fantascientifico che ho citato, e cioè che si arrivi a costruire un essere cosciente per puro caso?
Aggiungi microproccessori su microprocessori, microchips di memoria su microchips di memoria, interconnessioni su interconnessioni, non nel corso di un esperimento con il ben determinato obiettivo di sviluppare un essere cosciente, bensì solo per aumentare la capacità di elaborazione e controllo di una grande macchina, improvvisamente scattasse l'interruttore che ne accende l'autocoscienza?

Non sarebbe la prima volta che si scopre un fenomeno per caso, anche se nello specifico sarebbe per davvero un risultato "astronomico" ;)

Il problema è che, al contrario degli altri fenomeni, se anche questo succedesse, io non avrei nessuna evidenza che tale sistema abbia un'autocoscienza.

Anche gli attuali neuroscienziati sostengono che la coscienza è un livello cognitivo generato da una complessità di connettività neuronale, dall'integrazione di diverse aree del cervello. Questi concetti si trovano frequentemente nelle discussioni di molti articoli di neurobiologia, anche in giornali scientifici ai massimi livelli.
Senz'altro questo è vero come condizione per avere attiva la coscienza, ma come emerge il fenomeno dell'autocoscienza da una particolare organizzazione neuronale nessuno è riuscito a spiegarlo.
Alcuni, incluso il famoso fisico Roger Penrose, che l'anno scorso ha anche vinto il Premio Nobel, sono arrivati a scomodare la fisica quantistica.
La coscienza si esplicherebbe nell'organizzazione del cervello ma avrebbe le sue radici in una proprietà fondamentale della materia a livello quantistico.

Riguardo alla tua citazione del Neanderthal.
Attualmente i neurobiologi non sostengono che la coscienza sia esclusiva dell'Homo sapiens. Poichè tutte le strutture biologiche umane e relative funzioni, derivano dall'eredità dei suoi antenati, secondo l'evoluzione darwiniana, ritengono che la coscienza, essendo una funzione biologica del sistema nervoso centrale, sia presente, seppure in gradi differenti, in tutti gli animali con un cervello di una certa complessità. Certamente nessuno può dire dov'è il confine inferiore, ma si ritiene che perfino gli artropodi o il polpo possono avere un certo grado di coscienza.
Essendo il Neanderthal estremamente simile al Sapiens (alcuni lo ritengono una varietà di Sapiens), doveva avere una coscienza simile alla nostra.
 
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view post Posted on 30/11/2021, 17:14
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Be', per i soldi il discorso è un altro, per non parlare dei bitcoin.

Un tempo i soldi erano reali, cioè il loro valore dipendeva, nel caso delle monete, dal metallo di cui erano fatte e dal peso che avevano. La carta moneta, invenzione cinese, era convertibile, cioè chi la emetteva ne garantiva il cambio in un controvalore di moneta/metallo prezioso. Ora, sebbene esistano ancora le riserve auree, non è più così, ma il valore della moneta è rapportato al peso economico dello stato emettente, al suo PIL. Sino quando funziona la convenzione basata su di un rapporto di fiducia a tre, pagante, ricevente e emettitore, tutto funziona regolarmente. Va inoltre aggiunto che oggi gran parte dei soldi non sono "reali", cioè banconote o monete, ma virtuali, cioè impegni di pagamento basati su operazioni contabili. Ieri ho acquistato un libro negli USA, PayPal ha prelevato l'importo dal conto della mia carta di credito e lo ha addebitato, sul conto del venditore, che oggi, constatata l'operazione ha spedito il libro. Soldi, nel senso di banconote o monete non li ha visti nessuno. Li potrà vedere il venditore, se andrà dalla sua banca e preleverà dei contanti, non saranno però i miei soldi, ma il loro controvalore, tanto più che negli USA gli euro non si usano. Io personalmente nun utilizzo praticamente più contanti, neppure per cifre piccolissime.

Ci sono poi dei casi particolari, come i soldi che l'INPS mi deve in parte dare, in parte restituire da quasi un anno, che sembrano sempre più essere un'illusione!

Ho letto di recente di esperimenti fatti su pappagalli che si sono dimostrati in grado di rinunciare a una leccornia per un certo tempo in attesa di riceverne una ancor più gradita. Questo per me potrebbe indicare un principio di coscienza, intesa come capacità di regolare il proprio comportamento in base ad un'esperienza pregressa.

Edited by dceg - 30/11/2021, 17:21
 
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view post Posted on 30/11/2021, 17:16

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CITAZIONE (Scribonius @ 30/11/2021, 16:31) 
il mio dire si basava maggiormente sul fatto che un computer ci tenga in vita; per l'Universo Simulato. Per i cervelli di Boltzmann mi riferivo, come per altro anche alla Simulazione, alla realtà. Se maneggio dei soldi, gli stessi sono reali o illusioni?
A questo mi riferivo

il che, so che è assurda come cosa

Noi percepiamo il mondo intorno a noi in un modo coerente ed ordinato. Nel senso che una mela, se cade dall'albero, cade sempre verso il basso, non che un giorno va giù ed un altro va su. Quindi, io chiamo tutto questo reale. Chiedersi se il mondo ha un'esistenza indipendente da noi è una domanda senza significato
 
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view post Posted on 30/11/2021, 17:24
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CITAZIONE (Mario_A @ 30/11/2021, 17:16) 
Chiedersi se il mondo ha un'esistenza indipendente da noi è una domanda senza significato

perché ?

Edited by Usékar - 30/11/2021, 17:59
 
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view post Posted on 1/12/2021, 10:10

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Noi chiamiamo realtà ciò che percepiamo con i nostri sensi. Queste percezioni sono una ricostruzione fatta dal cervello integrando gli stimoli esterni. Possiamo anche pensare che anche gli stimoli siano immaginari e che la realtà sia una simulazione fatta da un computer o da un cervello di Boltzman.
Fare queste ipotesi è del tutto inutile per due motivi:
a) non sono ipotesi testabili. Non c'è nessuna possibilità, attualmente, per poter decidere se queste ipotesi sono vere o false.

b) Se anche fossero vere, non ci cambierebbero la vita. Supponiamo che io trovi la dimostrazione che noi siamo una simulazione fatta da un computer. Cosa mi cambierebbe? Non mi vaccino contro il Covid-19 perchè tanto siamo in una simulazione? Non invito più una bella ragazza ad uscire con me perchè anche lei è una simulazione?
 
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view post Posted on 1/12/2021, 11:23
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per me la cosa importante è che sia reale ciò che tocco. Per il resto non mi interessa niente
 
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view post Posted on 1/12/2021, 11:50
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rispondendomi pochi minuti fa, un altro fisico mi ha detto che il Paradosso di Boltzmann "non è un concetto reale"
 
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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sei all'uroboro, il serpente che si morde la coda, il cerchio senza inizio né fine...
 
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view post Posted on 1/12/2021, 15:02
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view post Posted on 1/12/2021, 15:49
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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La versione di mia nonna, veronese doc, non coincide con quella riportata alla fine, num. 5.
Quante volte mi ha fatto arrabbiare da "mostrièl", cioè bambino piccolo, sotto i 5 anni

L'è la storia del sior Intento
che la dura tanto tempo
e che mai non la se destriga
vuto che te la conta
o vuto che te la diga?
 
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view post Posted on 1/12/2021, 15:53
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si ma a Roma non capiamo :)
 
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view post Posted on 1/12/2021, 16:01
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CITAZIONE (Scribonius @ 1/12/2021, 15:53) 
si ma a Roma non capiamo :)

Forse non solo per la lingua :rolleyes: ;)
È un liguaggio segreto tra Usékar e me.

E la versione triestina, con cui ancor oggi mia sorella mi fa, benevolmente, arrabbiare era:

La storia del sior Intento,
che dura molto tempo,
che mai nol se distriga;
la vol che ghe la diga?
 
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view post Posted on 1/12/2021, 16:08
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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Vabbè, va, noi dobbiamo capire i romani, che straparlano in tv e nei film, i romani non capiscono noi, e noi dobbiamo tradurre...
Tagliata grossa, filastrocca priva di senso e che torna sempre su se stessa, utilizzata dalle nonne per far passare il tempo ai bambini piccoli. se stessa.

Questa è la storia del signor Intento
che dura tanto tempo
e che mai non si dipana
voi che te la racconti
o vuoi che te la dica?

Sia che il bambino rispondesse "raccóntamela" (in veneto "cóntamela") o "dimmela" ("dìmela"), la nonna riprendeva daccapo.
Praticamente, per il bambino, un serpente che si morde la coda, un uroboro
 
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