CITAZIONE (lama su @ 13/3/2012, 21:23)
per questo motivo io non propongo un'etimologia levantina, io sto dicendo che semplicemente è totalmente inutile discutere di qualsiasi tipo di etimologia, sia essa levantina, europeo-continentale o marziana, perchè sulla base della sola linguistica è semplicemente impossibile trarre qualsiasi conclusione.
E non è che ragiono da linguista e quindi pretendo certezze assolute. Piuttosto ragiono da linguista, e come tale dico che la linguistica ha bisogno di dati precisi per essere uno strumento utile. nel caso della sardegna questi dati semplicemente non ci sono, quindi la linguistica non può essere usata come strumento d'indagine etimologico serio.
ciao Lama, bhe, cosa aggiungere?
Dopo quanto hai appena detto, era meglio far notare da subito a MarioA, ancor prima che a me, come non avesse senso dedurre dallo SRDN della stele di Nora un origine levantina, benchè "parole simili sian molto documentate in Oriente", in quanto come dici non se ne conosce l'etimo.
Ma noto che la critica è venuta soltanto dopo che ho azzardato l'equivalenza srdn-mercenario.
Questo non perchè io voglia vederti "accanire" contro il buon mario, ma perchè avresti stroncato sul nascere un discorso impostato in modo errato. A quanto sembra.
Sembra quasi che tu mi accusi di voler trarre dalla somiglianza tra i termini orientali e occidentali(e dunque dalla linguistica) delle certezze assolute, che invece sono il primo a non avere, e per di più, da come scrivi, mi consideri uno che si basa esclusiamente sulle "assonanze" e non su, magari, qualche indizio di natura archeologica.
il discorso sul significato di "mercenario" io l'ho fatto in secondo tempo, e solo in risposta a Mario che vedeva o vede una parola senz'altro levantina. Io mi son limitato a dire che,
se proprio deve esser levantina (e per me questo è tutt'altro che un dogma...figuriamoci il suo significato) non è
improbabile che ci si possa riferire a dei mercenari, dato che presso quelle società, nel periodo nel quale queste eran in rapporto con la sardegna, tale termine era corrente, e ato che per di più, è documentata la presenza di mercenari occidentali. Questo è per me, solo il modo più facile e plausibile, per dar ragione all'ipotesi di mario.
Così si può pensare ad un cambio di nome, in base alle mie conoscenze ed anche in base ad analoghi episodi storici, nei quali, il nome nazionale discende dalle capacità, fama, caratteristicjhe militari.
Cosa c'è che non va in questo ragionamento? Non mi son mai permesso di dire che, in base alla linguistica senz'altro è così , perchè la certezza matematica so benissimo di non averla, mi sfuggirà il tuo discorso
ma a te sfugge il mio vero atteggiamento: è come se mi "accusassi" di qualcosa che non ho mai detto, e infatti:
CITAZIONE
La linguistica nel caso in questione non è e non può essere di nessun aiuto, quindi semplicemente lasciamola perdere concentriamoci su altro.
il paragone sulle parole per me vien solo in ultimissima istanza, perchè prima di tutto, viene proprio il qualcos'Altro (e in esso ci metto i dati dall'archeologia sarda e vicino orientale, nei limiti delle mie modeste conoscenze) . Fin qui ti è parso che ragionassi in modo diverso e opposto?
Boh, magari mi son spiegato male, ma se alla luce di quanto sto dicendo adesso rivedrai quanto ho scritto fin qui, ti sarà chiaro il contrario.
no caro Lama, non prentendo che tu debba ragionare da odontotecnico, ma, se si ragiona del caso sardegna, si ragioni da archeologo preistorico piuttosto che da “archeologo storico”, dato che nel caso Sardegna, non abbiamo liste e canoni reali, ne documenti scritti, e dunque:
CITAZIONE
chi l'ha detto?
a volte mi sembra che parti non da dei fatti, ma da dei postulati non dimostrati, o addirittura chiaramente non veri.
chi ha detto che un gruppo elitario straniero debba combattere la cultura locale per garantirsi il potere?
L'acculturazione, il fatto di integrarsi nella cultura locale può essere un modo altrettanto valido, persino più valido (in quanto si sfruttano le strutture già esistenti) per garantirsi il potere.
un esempio pratico che mi viene in mente: la dinastia fenicia del regno neo-ittita (popolazione luvia) di sam'la. I primi due o tre re della dinastia hanno nomi fenici, il successivo (terzo o quarto, non ricordo), l'unico per cui abbiamo evidenze archeologiche, seppur etnicamente e probabilmente linguisticamente fenicio (in quanto scrive una stele in fenicio) assume il nome luvio Kulamuwa e si fa raffigurare secondo l'iconografia neoittita tradizionale.
altro esempio possibile esempio sono i Kassiti in mesopotamia.
In generale nella storia accade così, generalmente i simboli del potere, come le statue, sono le prime a cadere, soprattutto quelle che simbolizzano un potere di clan, gentilizio, o individuale come nel caso dei G.d. MP.; anche recentemente abbiamo avuto qualche esempio al riguardo. o no?
per poter desumere che un piccolo gruppo straniero si fosse infiltrato, e abbia dominato la sardegna,
dovremmo avere almeno un minimo indizio. perchè nessuno almeno nell'archeologia ufficiale in Sardegna avanza questa ipotesi?
sarà che nessuno conosca la storia dei cassiti o dei regni neo-ittiti? No, è che i due esempi da te proposti si avvalgono di documenti scritti (anche se non solo mi pare), che nella Sardegna preistorica e protostorica, non si hanno, per cui chi avanzasse un ipotesi del genere lo farebbe campandola in aria. dunque nessuno lo fa perchè andrebbe contro i dati materiali (i soli a contare per un archeologo preistorico...mentre l'archeologo storico in virtù dei documenti può spingersi oltre).
So che questo è lo stesso discorso fatto da te quando dici mettiamo da parte la linguistica; So che avanzi questi paragoni solo per porre un dubbio; ma proprio perchè questa è la situazione preistorica in Sardegna, mi pare che sia lecito, anche formulare tesi plausibili fondate sulla probabilità, per procedere in tesi-antitesi e sintesi.
Però, come escludere da queste approssimative indagini storiche una probabile e plausibile interpretazione della stele di Nora ( e dunque anche una certa dose di linguistica), io non saprei. Ed infatti in tanti tentano di carpirne i contenuti.
Tra l'altro, scusami, ma mi pare che i Kassiti tentarono la
conquista violenta di babilonia, senza riuscirvi (dunque mi pare che in primis combatterono eccome Babilonia), mentre in un secondo momento riuscirono ad infiltrarsi in babilonia, solo perchè altri, gli Ittiti, fecero una scorreria, invadendo con successo la città per poi ritirarsi; insomma approfittarono delle violenze altrui, e cmq non si sa bene in quale modo s'insediarono: poni che la città, poco prima dei cassiti, fosse cmq governata da un gruppo elitario nemico, la prima cosa che ci si attende
è rimuovere i simboli del potere e persino la memoria del vecchio gruppo, proprio per
iniziare ad autolegittimarsi, e successivamente governare, secondo le vecchi gerarchie e ordini giuridico-religiosi, per, come dici tu, integrarsi.
dunque perdonami ma il tuo paragone, mi sembra imprudente e non mi vede d'accordo.
il caso dei fenici nel regno neoittita da te nominato non lo conosco in alcun modo, dunque ti sarei pure grato se me lo volessi spiegare meglio. Da quanto hai accennato, però, io nn ho nulla contro una simile eventualità,
mi autocito:
CITAZIONE
i nuragivi potrebbero aver contratto matrimoni, assimilato altr etnie, ma pioichè la cultura dominante come attestano le statue, rimase quella nuraica, non c'è da attendersi cambi significativi di nome o di etnia
Si possono benissimo immaginare matrimoni misti; forse anche i sardi si sposavano in etruria, e magari anche altrove, prendi il caso di Sardò (sempre che anche i matrimoni misti non siano a senso unico..) citata da Perseo se non erro. Ma in assenza di fonti scritte è impossibile documentarli, o quasi.
Ma soprattutto il vero punto che io ti ho sottoposto è un altro, su cui non fai alcuna considerazione: cioè la necropoli e le statue. Ci fu fra gli inumati, e dunque tra aristocratici che dominavano quella regione uno o più esponenti levantini? Può darsi;
ma prove archeologche non se ne hanno , pertanto da un punto vista della sola archeologia materiale
(di un archeologia totalmente preistorica si può dire) , l'unica affermazione legittima alla luce dei dati, è che quegli inumati, fino a prova contraria fossero tutti nuragici. Tutto concorre verso questa conclusione e niente in direzione contraria: dai riti nella necropoli (le fossette lungo la necropoli, con resti di osssa si ritrovano nelle tombe dei giganti), dalla proibizione assoluta o quasi di corredo (stessa regola nelle tombe dei giganti), all'iconografia espressa dalle statue e dai modelli di nuraghe, tutte cose che rimandano ai bronzetti, ed ai simboli di potere e religiosi nuragici, anche i pochi reperti fittili, dentro le tombe, son ceramiche nuragiche.
Se là dentro vi fu seppellito un filisteo, o un fenicio...diciamo che quel filisteo o fenicio era talmente integrato da aver perso la propria identità fenicia e filistea e che assunse un comportamento culturale totalmente nuragico...e come io definisco italiani non nativi quelle persone che vengono in italia integrandosi, così, nell'eventualità che l'ipotesi da te posta fosse provata, io definirei i presunti fenici e filistei di M. Prama, dei
Nuragici non nativi. .
I kassiti invece, per rimanere al tuo paragone, continuarono a venerare i loro dei originari (equiparandoli agli dei babilonesi), fondarono e dedicarono un tempio ad un loro dio caratteristico,
in ciò cmq differenziandosi dagli originari babilonesi, per quanto si fossero integrati.
CITAZIONE
anche questo mi sembra un po' un postulato: non c'è da attendersi un cambio di nome, ma non mi sembra neppure che lo si possa escludere a priori Senza contare che del resto non sappiamo neppure se c'era un nome precedente unitario: magari gli isolani si identificavano in base ad unità più piccole (comunità locali, tribù, gruppi di vario genere,..), e il nome "unitario" nasce o viene adottato proprio tramite/a causa di un'influenza esterna. penso per esempio a popolazioni come gli antichi israeliti o gli arabi, che si definivano (gli arabi ancora oggi, almeno in certi contesti) prima di tutto in base alla tribù, e solo secondariamente in base ad una connotazione più generale.
scusa ma perchè dici che io ragioni per postulati, se proprio l'ipotesi srdn-mercenari........... fatta da me....
in sè implica, proprio quanto tu adesso stai asserendo di sopra? cioè un cambio di nome?
Boh non capisco...o scrivo talmente male da non riuscire a farmi capire, oppure sinceramente pare che non ti aggrada quanto scrivo
A dirla tutta,
ad esempio (perchè ho anche alre ipotesi in ballo), io immagino che i nuragici, oltre ad influenze esterne determinate dai rapporti transmarini col levante, ma pure con l'Italia e la spagna, abbiano, nel corso del bronzo finale, rifondato il proprio ordine sociale: si spiega così la nascita di alcuni centri protourbani ( c.d. santuari); è in questo quadro da un lato endogeno e dall'altro caratterizzato da forti legami con gli altri popoli del mediterraneo, diciamo, di
continuità nella discontinuità, che può benissimo essersi creato il nome nazionale di srdn della stele di nora.
ma quando dicevo:
CITAZIONE
i nuragivi potrebbero aver contratto matrimoni, assimilato altr etnie, ma pioichè la cultura dominante come attestano le statue, rimase quella nuraica, non c'è da attendersi cambi significativi di nome o di etnia
, ma a quello dell'età del ferro cioè, dal X sec. a.C. in poi, il periodo nel quale le statue di monte Prama furono erette, e nel quale rimasero sempre in posa, fino all'invasione Punica, perchè è oggettivo dire (sino a prova a contraria) che dalla comparsa dello SRDN nella stele di Nora, il nome nazionale e dell'isola,
non è più mutato, nonostante le invasioni e colonizzazioni nei secoli.
Ed anzi, se i personaggi inumati nella necropoli di monte Prama (e magari più in là del Sulcis) ebbero un nome nazionale, l'unico finora documentato archeologicamente è lo SRDN di Nora, coevo alle statue
. altre ipotesi non possiamo farne, al momento. E spero che tu non voglia interpretare anche questa affermazione come un postulato fazioso o parziario, ma per quello che di fatto è: l'unica asserzione archeologicamente fondata e storicamente plausibile ad oggi, sino a prova contraria.
Sei d'accordo almeno su questo? non penso...
CITAZIONE
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quando questo avviene, c'è una versione manoscritta più antica e una più recente , in ogni caso diverse, da cui l'aggiunta o l'eliminazione risulta.
Tutte le versioni che abbiamo parlano di etiopi, ma è chiaro che gli etiopi sono fuori posto nei poemi omerici e devono essere il frutto di qualche tipo di errore o fraintendimento precedente alla messa per iscritto del testo.
Sarei curioso di sapere cosa pensa Perseo su questo punto. Come avete fatto a documentare queste discrepanze? E quali sarebbero, dunque? Ma soprattutto, perchè dovrebbero riguardare il riso sardonio?
CITAZIONE (lama su @ 14/3/2012, 10:35)
io ho trovato un fiume "Sardi" in ossezia, e un villaggio "Sartana" sulla costa ukraina del mar di Azov.
il più allora è fatto. mancan solo le fonti greco-romane che riferiscano il riso sardonio al Caucaso, le maschere fenice con il sorriso alterato, il riscntro dei rapporti tra Creta e il caucaso...e magari anche qualche tradizione etnologica.
scherzo...
per ritornare nel topic:
