Ostraka - Forum di archeologia

Posts written by Guglielmo da Baskervill

view post Posted: 14/5/2013, 08:21 Una migrazione alla base del Neolitico europeo - Preistoria e Protostoria
Mi pare che questo importante articolo sull'aplogruppo H, dominante nell'età del bronzo, "completi" il discorso

www.nature.com/ncomms/journal/v4/n4/full/ncomms2656.html

ma non ho l'articolo completo :P
view post Posted: 12/5/2013, 07:47 European Journal of Archaeology: the Seulo Caves Project - Archeologia della Sardegna
I rituali e i processi di differenziazione sociale nelle sepolture in grotta di Seulo dal neolitico all'età del Bronzo

^_^



la pagina ufficiale del progetto
www.dur.ac.uk/archaeology/research/...=project&id=409

mi chiedevo se conoscevate altri contesti con rituali simili:

teschio in fondo alla "galleria", quella che sembra essere la manipolazione rituale delle ossa dei defunti, con la presenza di un ascia e delle pitture ^_^

Edited by DedaloNur - 12/5/2013, 09:13
view post Posted: 26/3/2013, 09:39 Tombe individuali dell'età del ferro in Sardegna - Links utili
uno degli articoli più interessanti degli ultimi tempi. Mette in luce quanto si sia enfatizzata la questione della colonizzazione fenicia, e quanto poco si sia studiata, e soprattutto indagata con campagne di ricerca approrpriate,. la società nuragica dell'età del ferro, tanto che non se ne conoscono neppure le tombe.
view post Posted: 21/2/2013, 08:53 Roca nel Mediterraneo - Segnalazione Mostre
lo conoscevo dalle mie letture: sito davvero interressante.
view post Posted: 16/2/2013, 13:58 Machiavelli, ritrovato il bando per catturare il "traditore" - Storia Antica
Celebriamo il Machia:

CITAZIONE
Magnifico oratori Florentino Francisco Vectori apud Summum Pontificem et benefactori suo. Romae (A Francesco Vettori, Magnifico ambasciatore fiorentino presso il Sommo Pontefice, proprio benefattore. In Roma)


Magnifico ambasciatore. Tarde non furon mai grazie divine. Dico questo, perché mi pareva haver perduta no, ma smarrita la grazia vostra, sendo stato voi assai tempo senza scrivermi; ed ero dubbio donde potessi nascere la cagione. E di tutte quelle mi venivono nella mente tenevo poco conto, salvo che di quella quando io dubitavo non vi havessi ritirato da scrivermi, perché vi fussi suto scritto che io non fussi buon massaio delle vostre lettere; e io sapevo che, da Filippo e Pagolo in fuora, altri per mio conto non le haveva viste. Hònne rihaùto per l'ultima vostra de' 23 del passato, dove io resto contentissimo vedere quanto ordinatamente e quietamente voi esercitate cotesto ufizio publico; e io vi conforto a seguire così, perché chi lascia i sua comodi per li comodi d'altri, e’ perde e’ sua, e di quelli non li è saputo grado. E poiché la fortuna vuol fare ogni cosa, ella si vuole lasciarla fare, stare quieto e non le dare briga, e aspettar tempo che la lasci fare qualche cosa agl’huomini; e all’hora starà bene a voi durare più fatica, vegliar più le cose, e a me partirmi di villa e dire: eccomi. Non posso pertanto, volendo rendere pari grazie, dirvi in questa mia lettera altro che qual sia la vita mia; e se voi giudicate che sia a barattarla con la vostra, io sarò contento mutarla.

Io mi sto in villa; e poi che seguirono quelli miei ultimi casi, non sono stato, ad accozzarli tutti, venti dí a Firenze. Ho insino a qui uccellato a' tordi di mia mano. Levavomi innanzi dí, impaniavo, andavone oltre con un fascio di gabbie addosso, che parevo el Geta quando e' tornava dal porto con i libri di Amphitrione; pigliavo el meno dua, el più sei tordi. E cosí stetti tutto settembre. Di poi questo badalucco, ancoraché dispettoso e strano, è mancato con mio dispiacere: e quale la vita mia vi dirò. Io mi lievo la mattina con el sole, e vòmmene in un mio bosco che io fo tagliare, dove sto dua ore a rivedere l'opere del giorno passato, e a passar tempo con quegli tagliatori, che hanno sempre qualche sciagura alle mani o fra loro o co' vicini. E circa questo bosco io vi harei a dire mille belle cose che mi sono intervenute, e con Frosino da Panzano e con altri che voleano di queste legne. E Frosino in spezie mandò per certe cataste senza dirmi nulla; e al pagamento, mi voleva rattenere dieci lire, che dice aveva havere da me quattro anni sono, che mi vinse a cricca in casa Antonio Guicciardini. Io cominciai a fare el diavolo, volevo accusare el vetturale, che vi era ito per esse, per ladro. Tandem Giovanni Machiavelli vi entrò di mezzo, e ci pose d'accordo. Batista Guicciardini, Filippo Ginori, Tommaso del Bene e certi altri cittadini, quando quella tramontana soffiava, ognuno me ne prese una catasta. Io promessi a tutti; e manda'ne una a Tommaso, la quale tornò a Firenze per metà, perché a rizzarla vi era lui, la moglie, la fante, i figlioli, che pareva el Gaburra quando el giovedí con quelli suoi garzoni bastona un bue. Dimodoché, veduto in chi era guadagno, ho detto agli altri che io non ho più legne; e tutti ne hanno fatto capo grosso, e in specie Batista, che connumera questa tra le altre sciagure di Prato.

Partitomi del bosco, io me ne vo ad una fonte, e di quivi in un mio uccellare. Ho un libro sotto, o Dante o Petrarca, o uno di questi poeti minori, come Tibullo, Ovidio e simili: leggo quelle loro amorose passioni, e quelli loro amori ricordomi de' mia: gòdomi un pezzo in questo pensiero. Transferiscomi poi in sulla strada, nell'hosteria; parlo con quelli che passono, dimando delle nuove de' paesi loro; intendo varie cose, e noto varii gusti e diverse fantasie d'huomini. Viene in questo mentre l'hora del desinare, dove con la mia brigata mi mangio di quelli cibi che questa povera villa e paululo patrimonio comporta. Mangiato che ho, ritorno nell'hosteria: quivi è l'hoste, per l'ordinario, un beccaio, un mugnaio, dua fornaciai. Con questi io m'ingaglioffo per tutto dí giuocando a cricca, a trich-trach, e poi dove nascono mille contese e infiniti dispetti di parole iniuriose; e il più delle volte si combatte un quattrino, e siamo sentiti non di manco gridare da San Casciano. Cosí, rinvolto in tra questi pidocchi, traggo el cervello di muffa, e sfogo questa malignità di questa mia sorta, sendo contento mi calpesti per questa via, per vedere se la se ne vergognassi.

Venuta la sera, mi ritorno a casa ed entro nel mio scrittoio; e in sull'uscio mi spoglio quella veste cotidiana, piena di fango e di loto, e mi metto panni reali e curiali; e rivestito condecentemente, entro nelle antique corti delli antiqui huomini, dove, da loro ricevuto amorevolmente, mi pasco di quel cibo che solum è mio e ch’io nacqui per lui; dove io non mi vergogno parlare con loro e domandarli della ragione delle loro azioni; e quelli per loro humanità mi rispondono; e non sento per quattro hore di tempo alcuna noia, sdimentico ogni affanno, non temo la povertà, non mi sbigottisce la morte: tutto mi transferisco in loro.

E perché Dante dice che non fa scienza sanza lo ritenere lo havere inteso - io ho notato quello di che per la loro conversazione ho fatto capitale, e composto uno opuscolo De principatibus; dove io mi profondo quanto io posso nelle cogitazioni di questo subietto, disputando che cosa è principato, di quale spezie sono, come e' si acquistono, come e' si mantengono, perché e' si perdono. E se vi piacque mai alcuno mio ghiribizzo, questo non vi doverrebbe dispiacere; e a un principe, e massime a un principe nuovo, doverrebbe essere accetto: però io lo indirizzo alla Magnificentia di Giuliano. Filippo Casavecchia l'ha visto; vi potrà ragguagliare in parte e della cosa in sé e de' ragionamenti ho hauto seco, ancora che tutta volta io l'ingrasso e ripulisco.

Voi vorresti, magnifico ambasciatore, che io lasciassi questa vita, e venissi a godere con voi la vostra. Io lo farò in ogni modo; ma quello che mi tenta hora è certe mie faccende, che fra sei settimane l'harò fatte. Quello che mi fa star dubbio è, che sono costí quelli Soderini, e quali sarei forzato, venendo costí, visitarli e parlar loro. Dubiterei che alla tornata mia io non credessi scavalcare a casa, e scavalcassi nel Bargiello; perché, ancora che questo stato habbia grandissimi fondamenti e gran securità, tamen egli è nuovo, e per questo sospettoso; né manca di saccenti, che per parere, come Pagolo Bertini, metterebbono altri a scotto, e lascierebbono el pensiero a me. Pregovi mi solviate questa paura, e poi verrò in fra el tempo detto a trovarvi a ogni modo.

Io ho ragionato con Filippo di questo mio opuscolo, se gli era ben darlo o non lo dare; e, sendo ben darlo, se gli era bene che io lo portassi, o che io ve lo mandassi. Il non lo dare mi faceva dubitare che da Giuliano e' non fussi, non che altro, letto; e che questo Ardinghelli si facessi onore di questa ultima mia fatica. El darlo mi faceva la necessità che mi caccia, perché io mi logoro, e lungo tempo non posso stare cosí che io non diventi per povertà contennendo. Appresso al desiderio harei che questi signori Medici mi cominciassino adoperare, se dovessino cominciare a farmi voltolare un sasso; perché, se poi io non me gli guadagnassi, io mi dorrei di me; e per questa cosa, quando la fussi letta, si vedrebbe che quindici anni, che io sono stato a studio all'arte dello stato, non gli ho né dormiti né giuocati; e doverrebbe ciascheduno haver caro servirsi di uno che alle spese di altri fussi pieno di esperienza. E della fede mia non si doverrebbe dubitare, perché, havendo sempre observato la fede, io non debbo imparare hora a romperla; e chi è stato fedele e buono quarantatré anni, che io ho, non debbe poter mutare natura; e della fede e bontà mia ne è testimonio la povertà mia. Desidererei adunque che voi ancora mi scrivessi quello che sopra questa materia vi paia. E a voi mi raccomando. Sis felix.

Die 10 Decembris 1513.
NICCOLÒ MACHIAVEGLI in Firenze

http://it.wikisource.org/wiki/Lettere_%28M...ancesco_Vettori
view post Posted: 16/2/2013, 11:39 Machiavelli, ritrovato il bando per catturare il "traditore" - Storia Antica
CITAZIONE (lama su @ 16/2/2013, 11:22) 
Fantastico!

tra l'altro, qualcuno sa dove posso trovare il programma di eventuali manifestazioni a firenze nelle prossime 2 settimane?

sei anche tu un estimatore di Machiavelli? Per me è il miglior scrittore e pensatore italiano di sempre.
view post Posted: 16/2/2013, 10:09 Machiavelli, ritrovato il bando per catturare il "traditore" - Storia Antica
CITAZIONE
Ritrovato all'Archivio di Stato di Firenze il bando originale che fu letto dal banditore Antonio di Chimenti il 19 febbraio 1513 per la cattura di Niccolò Machiavelli, dopo che il suo nome è stato rinvenuto in un elenco di potenziali simpatizzanti di una congiura per rovesciare il regime dei Medici. Il ritrovamento si deve allo storico britannico Stephen Milner, professore di storia italiana all'Università di Manchester,

http://firenze.repubblica.it/cronaca/2013/...7/?ref=HRESS-12
view post Posted: 15/2/2013, 14:19 Tempio di 5000 anni fa - America del Sud
mi hai preceduto, ho letto pure io stamane...interessantissimo
view post Posted: 15/2/2013, 12:30 Gli Etruschi furono italici, mai anatolici. - Etruscologia
CITAZIONE (lama su @ 9/2/2013, 11:52) 
E del resto, non c'è bisogno un gran numero di individui per "esportare" una cultura: può benissimo essere che i tirreni anatolici non fossero altro che una manciata di individui installatisi su una cultura locale, sufficientemente influenti per lasciare un segno a livello socio-culturale, ma numericamente troppo pochi per lasciare una traccia genetica riscontrabile soprattutto su un campione così basso.
Il caso dei longobardi citato da moneta è un buon parallelo.

ma questo non è un argomento ex silentio? Quanto è valido?

In un altra discussione ricordo proponesti l'esempio dei Variaghi e di altre popolazioni: ma ricordo pure che in questi esempisi registrava una minima traccia della loro diversità etnico-culturale (deducibile dalla cultura materiale, dalla onomastica ecc) e dunque della loro differente origine rispetto alla popolazione con cui poi si fusero.

Insomma, vi chiedo: nel caso degli etruschi qual'è quel tenue indizio archeologico che ricondurrebbe gli Etruschi ad una zona dell'anatolia come loro terra di origine?

questo interessante passo di Mario A,

CITAZIONE
in tutta l'area interessata dalla civilta' etrusca, da Adria a Capua, e attraverso diversi secoli, gli individui sepolti nelle tombe etrusche appartenevano ad una stessa popolazione biologica (cioe' avevano una recente discendenza comune). Questo dato quindi non e' in accordo con l'ipotesi degli etruschi come una cultura adottata da individui provenienti da popolazioni diverse

.

credo vada letto in combinazione con uno dei punti forti della presente ricerca, per la quale, le affinità mitocondriali tra Anatolici ed Etruschi, sono ad un tempo ribadite, ma sconfessate quanto ai tempi postulati dalla teoria dell'origine anatolica della civiltà etrusca nell'VIII sec a.C. : infatti Barbujani ed il suo team affermano che i due ceppi si seperarono millenni prima, 5.000-10.000 anni fa!

Se combiniamo quest'ultimo dato, a quello proposto da Mario, io finisco col ragionare in questa maniera:
1) genti allocotone, per esercitare un qualche grado di influenza (come paventa Lama) devono per forza essere inserite nelle Elite.
2) I resti indagati appartengono (se ho ben capito) proprio alla elite etrusca.
3) ma questi resti ci dicono che:

- avevano una discendenza comune e recente (info di Mario A)
- questa discendenza non è da ricondursi agli Anatolici dell'VIII sec a.C. e neppure del 1000, perchè i due ceppi si separarono 5.000- 10.000 anni fa.

ergo: l'iptotesi dell'origine anatolica anche attraverso argomenti ex-silentio, non può esser presa in considerazione e deve essere spazzata via.

credo che la conclusione obbligata sia questa; voi cosa ne pensate?
view post Posted: 8/2/2013, 18:02 Gli Etruschi furono italici, mai anatolici. - Etruscologia
se andate ad aprire la "cartina" s4c in fondo all'articolo, vedrete in basso, come l'Autori mostri la coincidenza tra il patrimonio genetico degli >Etruschi e quello dei Neolitici, ragion per la quale, dice che, quelle affinità genetiche riscontrabili tra moderni toscani e anatolici sono sì dovute ad una genealogia comune, ma risalente al Neolitico piuttosto che all'VIII sec a.C..

addirittura " if isolation was incomplete, the estimated separation must be placed further back in time" dunque la separazione tra i due ceppi potrebbe essere avvenuta ancor prima del neolitico (quale?).

anche se immagino nella prima ipotesi si riferisca al neolitico recente e nel secondo caso non si riferisca al paleolitico...tuttavia siam sempre lontanucci dalla presunta data della migrazione erodotea.

cercate la figura s4c (non vi compare aperta..dovet cliccarci), perchè oltre a quanto detto v'è una comparazione con altri gruppi mediterranei e popolazioni più recenti...

riporto il passo per comodità:

CITAZIONE
As for the second question, the IM analysis shows that indeed there might have been a genealogical link between modern Tuscans and the inhabitants of what Herodotus considered the Etruscans’ homeland, Western Anatolia. However, even under the unrealistic assumption of complete reciprocal isolation for millennia, the likely separation of the Tuscan and Anatolian gene pools must be placed long before the onset of the Etruscan culture, at least in Neolithic times; if isolation was incomplete, the estimated separation must be placed further back in time. Consistent with this view is the observation that Etruscan and Neolithic mtDNAs are close to each other in the two-dimensional plot of Figure S4C; however, a formal test would be necessary to draw firm conclusions from the simple observation of a genetic similarity. Separation times were very close when estimated both using a sample from Western Anatolia, and an expanded sample including individuals from much of Anatolia, and so the choice of the Anatolian population does not seem to affect the results of this analysis.

CITAZIONE (Perseo87 @ 8/2/2013, 17:25) 
Per quel che mi riguarda, queste sono tutte ipocrisie senza senso: l'uomo, da un punto di vista scientifico, è un animale tanto quanto un cane o qualsiasi altra specie faunistica del nostro pianeta, quindi il termine razza (se usato in maniera asettica) non comporta (e non può comportare) alcun tipo di significato negativo.

di certo il concetto di razza non gode di ottima stampa. io non l'uso da un lato per non ingenerare cattive impressioni verso chi non mi conosce ed evitare polemiche all'arma bianca ma dall'altro lato perchè rispetto al concetto di etnia, in effetti, quello di razza, mi sembra un poco più rozzo e riduttivo...mettendo l'accento esclusivamente sulla appartenenza di sangue.

nel concetto di etnia invece rientra l'apartenenza culturale, cosa che, asetticamente, mi interessa molto di più. :P
view post Posted: 8/2/2013, 16:52 Gli Etruschi furono italici, mai anatolici. - Etruscologia
CITAZIONE (dceg @ 8/2/2013, 14:52) 
CITAZIONE (IunoMoneta @ 8/2/2013, 13:37) 
E poi, non so, questa ricerca della definizione dell'etnia a tutti i costi, mi disturba sempre un po' per le possibili derive in stile nazista.

D'accordo,il pericolo c'è in particolare quando, in maniera esplicita o meno, si sovrappone al dato un giudizio di valore e poi magari si mescolano i millenni. Ve lo immaginate Bossi con radici turche a vendere kebab? :rolleyes: :woot_jump.gif:

Iniziate a preoccuparmi... :wacko:

Mi fa meraviglia che infliate questi temi in queste discussioni. Ho fatto male a proporla? :unsure:

Finchè non abbiamo minority report I delitti non si possono prevenire. Sin quando il Raskol'nikov di turno non farà nulla, l'unico giudizio di valore sovrapposto al dato che dovremmo temere, da me temuto, è quello che generato dalla paura di Raskol'nikov stesso si staglia sulla ricerca coi conseguenti limiti che la paura può imporre.

Al fine di occuparsi dell'origine degli etruschi, giocoforza si rimanda al problema della loro etnia. la formazione di una cultura è dovuta a vari processi, ma poichè ciascuna cultura cammina sulle gambe di alcuni uomini (e non dell'Umanità tutta), oltre alle domande sul "come, dove, quando" c'è anche la domanda sul "chi fossero": alla identità dei popoli, rimanda la medesima archeologia senza bisogno di scomodare la genetica, la quale è semplicemente un o strumentyo in più..
view post Posted: 8/2/2013, 14:28 Gli Etruschi furono italici, mai anatolici. - Etruscologia
CITAZIONE (IunoMoneta @ 8/2/2013, 13:37) 
E poi, non so, questa ricerca della definizione dell'etnia a tutti i costi, mi disturba sempre un po' per le possibili derive in stile nazista.

e poco no! :P

CITAZIONE (IunoMoneta @ 8/2/2013, 10:38) 
Visto che i villanoviani praticavano il rito incineratorio, direi proprio di no... Piuttosto si potrebbe cercare di analizzare qualche sepoltura pre-villanoviana visto che l'inumazione è attestata in quella fase. A quel punto dovrebbe vedersi se c'è stato un apporto genetico alloctono.

pre villanoviano di quale secolo? sarebbe senz'altro interessante. mi chiedo perchè non ci abbiano pensato se il rapporto di continuità tra previllanoviani e villanoviani sia senza soluzione di continuità: su questo non so nulla...potete darmi qualche info in merito?

però se la soluzione di continuità ci fosse, si rischierebbe di falsare il risultato della ricerca che per dimostrare l'autoctonia, deve in qualche dimostrare che gli etruschi discesero dai Villanoviani.
view post Posted: 8/2/2013, 14:23 Gli Etruschi furono italici, mai anatolici. - Etruscologia
CITAZIONE (leda77 @ 8/2/2013, 11:00) 
Non ho capito una cosa: non c'era stata già un'analisi degli abitanti della Toscana, se non sbaglio proprio delle stesse zone, che aveva mostrato tracce di DNA in comune con quello degli abitanti dell'Anatolia? Qual è la differenza tra quello studio e questo?

questo è il punto che mi pare sia più condivisibile della ricerca:

CITAZIONE
As for the Etruscans’ origins, ancient DNA is of little use, because pre-Etruscan dwellers of Central Italy, of the Villanovan culture, cremated their dead [1], and hence their genetic features are unknown. DNAs from modern humans and cattle in Tuscany show affinities with Near Eastern DNAs, which was interpreted as supporting Herodotus’ narrative [2], [6], but in these studies modern Tuscans were assumed to be descended from Etruscan ancestors, in contrast with ancient DNA evidence [5]. The claim that systematic errors in the Etruscan DNA sequences led to flawed genealogical inference [2], [7] is not supported by careful reanalysis of the data

se ho capito bene anche dal resto dell'artcolo, si dice che l'errore sta in quanto sgue:

1) gli attuali toscani venivano considerati discendenti diretti degli Etruschi.
2) gli attuali toscali prsentano affinità genetiche con certe popolazioni anatoliche.
3) risultato: gli etruschi discendono da un antica migrazione anatolica.

questo viene contestato nello studio presente di barbujani, in quanto si rileva come ) i reperti osteologici etruschi sarebbero affini a quello di popolazioni neolitiche italiane o centro europee, concludendo (ma ho letto in frettissima) che, risalendo così indietro nel tempo la marcato mitocondriale, esclude un apporto genetico di tipo anatolico allorchè, nel VIII sec. aC. la civiltà etrusca nacque.

però leggete pure voi l'articolo ... :P
view post Posted: 8/2/2013, 10:26 Gli Etruschi furono italici, mai anatolici. - Etruscologia
secondo me il vero problema è l'assenza di ossa villanoviane con cui incrociare le ossa etrusche come rileva la stessa ricerca..

anche io ho datom una scorsa al volo in realtà :P .

mi chiedo se su questo non si possa fare proprio nulla.

carucci i commenti sottostanti all'articolo del corriere...si mischiano simpaticamente e armonicamente commenti di tipo archeologco a sfottò anti lega.. :D
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