Posts written by Guglielmo da Baskervill

No, guarda cosa ho trovato io:


www.sardegnaambiente.it/j/v/152?s=23167&v=2&c=1563&t=1

però ripeto: non ho approfondito

rimane la citazione dei reperti fossili neolitici. chissà se è valida. io sinceramente non ho mai trovato nulla in proposito, ma neppure ho cercato.

purtroppo, come sottolineavo anche io, la voce non collega le fonti al testo della voce tramite i Ref. quindi sia pure esatta (almeno stanto a quanto riporta il sopracitato link) circa le datazioni così importanti, deve essere rivista.

proverò a contattare l'autore.

a quale potrebbe essere a questo punto, lo scenario dell'arrivo del cavallo in Sardegna circa 20.000 anni fa?

nel 2006 è stata riconosciuta "razza unica al mondo"
www.videolina.it/view/servizi/16894.html

Edited by DedaloNur - 29/7/2012, 14:16

Ed erano già utilizzati nel mondo nuragico come dimostrano vari siti, primo tra tutti sa Osa di Cabras (bronzo recente-finale).

il vino aveva inoltre, probabilmente, significati religiosi come già anche altrove nel mediterraneo (uno per tutti i kantharos dell'età del bronzo in grecia) di recente ho avuto una discussione interessante sul vaso rituale de la Prisgjiona; il vaso èsenz'altro rituale sia per il contesto di rinvenimento (una c.d. rotonda) sia per i simboli (serpente, protomi taurine, sfighe di grano, e un quarto simbolo più incerto) nel quale è stato rinvenuto del tannino.

malgrado questo vaso sia definito vaso distillatore, secondo me è un vaso rituale tout court. un vaso distillatore cmq parrebbe esser stato rinvenuto nel nuraghe Tertenia, nella parte orientale della sardegna.

slo in questo mio piccolo intervento ho citato d'infilata siti nuragici della parte occidentale, orientale e del nord sardegna, a dimostrazione della diffusione della coltura vinicola.

non mi racapezzo. qual'è allora la specialità della "versione" del libro dei morti indicato da perseo, se - così come mi pare di capire - anche tutte le altre versioni dei ibri dei morti discendono dai testi dei sarcofagi e dunque indirettamente dal medio regno?

non posso leggermi tutta la discussione per ragioni di tempo, ma ti consiglio di considerare le stratigrafie (confuse) di S. Vittoria di Serri, dove compaiono i primi morsi di cavallo, sono state trovate anche delle falere. altri morsi di cavallo, sono esposti al Museo nazionale di cagliari: ergo, se come tutti sostengono, almeno da Lilliu in poi, i morsi sono nuragici (sulla base dei dati di contesto ecc...) allora i nuragici senz'altro utilizzarono i cavalli.

quando?

non lo sappiamo.

esiste un unico bronzetto che raffigura il cavaliere su un cavallo, probabilmente già lo conoscerai. poi abbiamo un pugnale rituale con inciso (almeno questa è la opinioone di alcuni e pure la mia...) la testa di un cavallo.

la depalmas definiscetesta di cavallo anche una protome di una navicella ma non sono d'accordo.

infine sul cavallo in Sardegna, da qualche "spizzico" di discussione m'è parso che non siano stati citati 2 reperti fossili ambulanti:

1) i cavalli della giara


io però non ho fatto ricerche in proposito e non saprei dire se in effetti questi refperti fossili siano stati rinvenuti, purtroppo questa voce di wikipedia non riporta note con bibliografia collegata (infatti se potrò gli darò una ritoccatina... )

l'altro è il cavallo del Sarcidano:
http://it.wikipedia.org/wiki/Cavallo_del_Sarcidano

avevo cercato informazioni ( solo sl web) ma senza fortuna, toccherà cercare libri.

comunque sia, se quelle datazioni venissero confermate, è facile che il cavallo venne usato come mezzo di trasporto abbastanza presto. altro discorso è l'uso del cavallo (a fini bellici, ecc) come lo conosciamo oggi.

ripeto di non aver letto per intero la discussione pertanto perdonate l'eventuale ripetizione....

Benvenuta!

Scusa Usekar, ma io ho iniziato la discussione molto prima che "Turnon" comparisse in questo forum. non è un gioco di ruolo tra me e lui. è lui che ci tiene ad intervenire, la qual cosa, per me è proprio una iattura. ignoro i suoi interventi per lo più, dovrei imparare a saltarli del tutto: anche leggerli è tempo perso. ti giuro che io a questo gioroco di ruolo, non ho proprio voglia di giocare.

15 minuti persi.

Ho tentato di ignorare il più possibile interventi a sproposito e offensivi nei miei confronti, ce l'hai fatta, mi arrendo, mi costringi a risponderti e a farmi sprecare il mio tempo:

Il Suo modo di vedere lascia come sempre il tempo che trova, gli interventi del tipo: la "guerra è qualcosa di immorale" "qui si fa l'elogio della guerra", oltre ad essere offensivi nei mie confronti, sono fuori luogo rispetto al thread.

qui, anche se si fa di tutto per sviare la discussione, invitando persino gli altri utenti ad esprimersi al riguardo degli atteggiamenti e delle motivazioni di altri utenti (ma si è maivisto?):
1) non si discute di ciò che i partecipanti alla discussione pensano dal punto di vista morale della guerra.
2) questa è una riflessione o una discussione, meglio, della guerra in rapporto all'archeologia e all'ntropologia (in minima parte).

se si vuole parlare del" se la guerra sia più un bene o un male", si può farlo, si apra una discussione nella sezione di tutto di più: io dirò che è unn male, nondimeno, continuerò a portare avanti quest'altra discussione con gli stessi argomenti



Ed invece no, non è ovvio, se invece di elargire suggerimenti morali e giudizi eticici sugli argomenti e persone assenti, ci si prendesse un libro, di tanto in tanto, o si facesse qualche seria ricerca in proposito, forse dei casi antropologici nei quali le società più elementari fanno la guerra non per scopi utilitaristici, ma anche solo per guadagnarsi dei trofei, salterebbero fori persino a Lei che non mi sembra tanto avvezzo a far serie ricerche, ne su questo argomento ne su altri.

Altrimenti continui a crogiolarsi su luoghi comuni, a cui applicare i suoi giudizi morali, purtroppo per Lei, "Turnon", ribaltati dalle ricerche serie,



Strano, perchè questo "pessimismo cosmico" proviene proprio dall'archeologia e da archeologi: anche qui: se invece di parlare mossi dal mero a sentimento o dall' imperativo morale categorico, ci si prendesse in mano un paio di libri, ci si renderebbe conto, come gli archeologi da anni, siano afetti da questo "pessimismo cosmico".


vedo che di altro non si vuol parlare. ma la risposta al riguardo l'ha data Lama Su. ogni altro riferimento da parte mia sarebbe fiato sprecato, anche perchè conoscnedo bene chi sia Turnon so bene che al riguardo può solo offrire sterili polemiche, molto emotive e ideologicizzate. Già dato e stò già sprecando tempo e fiato con questa risposta.


ed invece a me pare proprio una offesa. guarda un pò, una delle tante (ma ce n'è un lungo elenco..); bel modo, di intervenire in una discussione: dire che uno ami discorrere di questi temi perchè mi piace gocare ai giochi di ruolo è il massimo per svilire chi, questi temi li studia con passione e a 360 gradi: a me rivela solo l'ennesimo patetico e molto ingnobile tentativo di disturbare la discussione tra me e Massinissa.

se ne faccia una ragione, io continuerò a studiare questi temi, nonostante la sua azione di disturbo che mi danneggia sì e no, per i 5 minuti dedicati all'autodifesa, ma che avrei voluto dedicare per rispondere, alle argomentazioni, serie, di massinissa.

grazie, mi chiedevo appunto da dove fossero prese le informazioni sull'esercito maya che sono recuperbli in rete, avrei dovuto pensare ai Conquistadores e ai loro resoconti.


io me la spiego facilmente: l'archeologia in generale, per vari motivi, tende a sottostimare la guerra.
https://ostraka.forumfree.it/?t=58193111&st=120#lastpost


Alla fine dunque, senza i resoconti dei conquistadores, avremmo, solo i manufatti iconografici per poter parlare di guerra.
Come sottolineo nell'altra discussione, senza ad esempio i corredi funebri, l'archeologia sarebbe portata sottostimare, il ruolo della classse dei guerrieri presso i Maya.

L'archeologia però purtroppo non può concetualizzare in modo minimamente oggettivo, la guerra delle società preistoriche e protostoriche. Ha persino non lievi difficoltà a farlo per le società letterate, che in qualche misura e modo han documentato le guerre in cui furono coinvolte.

insomma non puoi applicare alla guerra, al guerreggiare, il ragionamento: una buca è una buca per un palo, quindi era l'elemtno strutturale di un qualche edificio, quindi nel sito eran presenti degli edifici e via dicendo..

Per descrivere in modo oggettivo gli avvenimenti bellici, l'archeologia dovrebbe:

1) riuscire a trovare un modo per concatenare in modo preciso avvenimenti che si manifestano in lassi di tempo molto stretti (pe. spostamenti di truppe)

2) dovrebbe riuscere, sempre nell'ottica di tempi ristretti (piuttosto che di secoli o di decenni), a sincronizzare l'uso e gli eventuali accadimenti nei siti

3) la guerra preistorica, rispetto a quella posteriore (p.e. d'età classica) non può esser tratenuta dalle maglie dell'archeologia per il suo carattere indiffrenziato: voglio dire: se il dato è indifferenziato, l'archeologia non può cogliere neppure lo scontro - che è desumbile quando si affrontano due culture distinte e dotate di elementi peculiari- tra due società preistoriche.

4) la gurra è fatta di elementi immateriali persi per sempre: le cause della guerra, le allenaze le trattative, gli elementi di tipo culturale che la informano dal punto di vista ideologico, rligioso, sociale.

5) l'archeologia descrive il passato tramite i resti della vita quotidiana: i cocci, le ossa ecc..; la guerra appartiene alla sfera della elite, che nelle società letterate conservva memoeria delle proprie gesta nei documenti scritti.

un insieme di cocci, o di buche di palo, non potrà mai raccontare la guerra. dunque, per forza di cose la guerra è costantemente sottorappresentata e sottostimata dall'archeologia; il "tuo" metodo, massinissa, contribuisce a sottostimarla e sottorappresentaarla ulteriormente.

da un lato pertanto, si può dire che la guerra mette dinanzi all'archeologia i suoi limiti metodologici, e non solo. com e dicevo guerra e archeolgia è anche l'agone di confronti più emotivi, ideologici, politici che scientifici. se ne è avuta una piccola riprova in questa stessa discussione come in altre.

dall'altro lato, l'archeologia per motivi che senz'altro hai ben presenti, è un argomento irrinunciabile dell'archeoloigia, se in qualche misura questa vuole documentare il passato più oscuro.

c'è di più.

secondo me, oltre a non riuscire a descrivere e a concettualizzare il guerreggiare, l'archeologia talvolta non riesce a identificare neppure le società guerriere (es. dei maya, di Sparta ecc); questo è un limite ancor più grave.
e anche ui, il tuo metodo, cioè quello del discorso basato sulle evidenze, non solo rischia di condurre in errore ma persino di falsare la realtà.
https://ostraka.forumfree.it/?t=62175611#lastpost

Ovviamente non ce l'ho conte personalmente, è un discorso generale, basato sul fatto che: se come inta tni sostengono, la guerra nelle società preistoriche è sottorappresentata dall'archeologia, necessariamente, la realtà del tempo è falsificata dal metodo, seguito dall'archeologia e da quindi anche da te...

vie d'uscite?

c'è chi ha persino suggerito di mettersi dal punto di vista di ciò che "non si trova ma che un tempo doveva esserci". e qui so che a qualcuno verrano gli spasmi di terrore. Ma non si tratta di immaginare guerre sulla base di un unica punta di freccia. ma diciamo, di accompagnare le teorie basate sulle strette evidenze oggettive "alla massinissa" (giusto per intedersi..) con le problematiche dell'antropoogia, per esempio, su questo campo, più tutta una serie di studi interdisciplinari.

di recente per tentar di rispondere a queste esigenze, è nata anche la branca dell'archeologia specializzata sui campi di battaglia.

Edited by DedaloNur - 10/7/2012, 00:49

benvenuta qui per fortuna tua, e anche mia troverai delle persone molto preparate sull'Egitto.

ops quanto hai scritto: non ho potuto ancora leggere. stanotte appena ritorno, mi metto a studiare. grazie Usekar...

Scusa Leda.

Però fammi spezzare una lancia: a massinissa per restare in topic basterebbe sostituire l'esempio della buca di palo, con quello delle sepolture dei guerrieri o con un qualsiasi altro esempio affine.

le questioni di metodo sono molto attinenti all'argomento, visto che il entro il rapporto tra archeologia e "guerra" vanno pure poste delle questioni di metodo.

Al limite le renderemo più specifiche e meno generali. ma anchwe quelle generali sono per me attinenti e le leggo volentieri...

pardon...


ok, Massinissa. però a quali due realtà ti riferisci? "Soggettivo" ed "oggettivo" immagino... ma sono incerto....
se era per "ribattere" all'argomento che ho esemplificato col caso Sparta, e forse anche in modo diverso, col caso Creta e Maya, allora non so se posso seguirti o ribadire il già detto. pardon anche a te.

non vorrei che il tuo, apparisse un dialogo con un sordo (cioè con me...), ma faccio fatica a sintonizzarmi sulla tua linea d'onda, perchè da un lato scrivi sempre cose condivisibili. dall'altro, a me pare, che esse non siano però il punto nodale, del rapporto archeologia-guerra.


.

io non discuto neppure di questo. So bene che in qualsiasi ambito esistano differenze dovute alle "inclinazioni" e al talento personali.possiam archiviare anche questo aspetto entro le considerazioni pacifiche su cui andiamo d'accordo: ma non è questo, per me, il punto.

forse non riesco a spiegare adeguatamente il mio punto di vista.

Magari poi estremizzo troppo il tuo punto di vista facendoti torto, però questo discorso che fai, polarizzato tra le categorie della "interpretetazini oggettive a cui allinearsi" e quello della "interpretazione totalmente soggettiva", mi sta decisamente stretto.

Si può magari dire che io stia cercando in modo un po istintivo, magari anche confuso (da un lato per miei limiti, dall'altro lato perchè è una questione complicata e "confusa" in sè) di inquadrare la questione partendo dal "che cos'è l'archeologia" ed in seguito agganciare il "che cos'è l'archeologia" al rapporto tra l'archeologia come disciplina e il tema della guerra, per come lo conosco dalle mie letture e dalle mie valutazioni.

Meglio di così, e più sinteticamente di così, non credo di poter spiegare...

detto questo, posto che, come dicevo, non metto mai in dubbio il dato oggettivo (quelli dei tuoi esempi) diffido del fatto che da essi provengano ineluttabilmente interpretazioni oggettive o del fatto che quando queste interpretazioni in effetti ci siano, esse sempre collimino con la storia: forse l'interpretazione oggettiva dei dati su Sparta potrebbe condurre ad una ricostruzione del passato antitetica a quella messa agli atti dagli storici greci.

poi metto in dubbio il fatto che le diatribe derivano dal fatto che alcuni archeologi incautamente si allontanino troppo dal "dato oggettivo". Ovviamente al netto degli strafalcioni totali, non è poca cautela, è per lo più, l'accettazione dei rischi che comporta il discorso sull'uomo, in rapporto al fatto che il dato oggetivo è magari pacifico in sè(una buca per palo è una buca per palo, il taglio in un osso può esser il fendente di una spada), ma diventa altamente problematico quando lo si deve mettere in relazione con altri dati oggettivi o con i comportamenti umani, al fine di ricostruire il passato e portare quel discorso sull'Uomo di cui dicevo...

non mi pare che tutto questo sia un non-problema.

magari però è l'effetto di un insolazione dovuta a Caronte.... e di cui nonn ho ancora smaltito gli effetti...

c'è qualcosa che non mi torna in questo tuo ragionamento. ora, scusa....ci vedo addirittura un specie di manicheismo. Sembra quasi che da una parte ci siamo gli archeologi che, dotati di maggiore professionalità, si fermano ai dati oggettivi e altri archeologi che colpevolmente si fanno risucchiare nel gorgo delle diatribe.

c'era un tempo nel quale, l'archeologia si limitiva a raccogliere reperti, a catalogarli e classificarli: in questo modo essa riteneva di avere posto tra le scienze positive. Poi si è visto che questo modo di fare era un errore, l'archeologia studiando il passato, studia l'uomo, infine, e non può limitarsi a questo: l'archeologia deve dire necessariamente qualcosa sull'uomo, per farlo deve giocoforza assumersi dei rischi.

d'altronde quando si raccolgono mole immense di dati oggettivi, e li si deve portare a sintesi, a seconda della materia su cui la ricerca verte, si può benissimo innestare un certo grado di soggettività.

diciamo che non vedo ne interpretazioni del tutto oggettive a cui affidarsi, ne interpretazioni puramente soggettive. questo anche quando magari io stesso accuso di arbitrarietà certe posizioni...

non credo di poter aggiungere altro.

Grazie della segnalazione Leda e Usekar... peccato però...

visto il topic, senza dubbio parlare della guerra presso Maya e di come l'archeoogia l'abbia studiata, risulta più in topic che non le digressioni sulla genetica delle popolazioni, sul collo di bottiglia e quant'altro...

il topic riguarda il rapporto tra archologia e guerra per cui si può benissimo (anzi bisogna proprio farlo..) spaziare menzionando culture molto diverse facendo riferimento al modo col quale l'archeologia ha studiato la guerra nelle varie culture storiche o preistoriche del mondo.

comunque...rigore è, quando l'arbitro fischia (Boskov).