Posts written by Guglielmo da Baskervill

Forse, lo zibaldone, ci sta pian piano riportando al topic... ...forse.

Massi non voglio risultare insistente, ma non sono d'accordo....

Intanto non mettiamo troppe genti nello stesso alderone. L'etnimo di Piceni e Sanni, che io sappia, è probabilmente derivante da un ver sacrum. Tali ver Sacrum si sarebbero verificati dall'VIII sec a.C. in poi. Giocoforza questi popoli nuovissimi, i loro etnimi, le loro culture materiali s'inquadrano esclusivamente nell'età del ferro.

Per i sardi il discorso è, secondo me, lievemente diverso. Ne abbiamo discusso di recente anche qui:
https://ostraka.forumfree.it/?t=60561506
per cui proprio su di essi non mi pare sia il caso di riprendere l'intera solfa sull'origine del termine srdn; ma ritornano utili, credo, per ribadire quel che intendevo per l'italia.

Almeno a leggere il record archeologico i sardi dell'età del ferro, più che creare nuove identità sembran voler celebrare e voler rafforzare l'antica identità etnica che ha il suo perno nell'icona del nuraghe, e dunque nel ricordo e nel mito dei loro avi dell'età del bronzo. Rendeli parla di una "rifondazione della memoria", da parte dei nuragici dell'età del ferro. Questo avviene quando l'etnimo srdn è già presente e registrato nella stele di nora, quando ancora i nuragici dominavano l'isola e l'unica colonizzazione finora realmente accertata, quela cartaginese, era lungi dal venire. Questo, ripeto quale che sia l'origine del termine della stele su cui sarebbe veramente troppo tedioso ritornare.

Però, dicevo, se i sardi eran capaci di elaborare una loro identità culturale in linea di continuità con l'età del bronzo, mi chiedo perchè
mai questo non sarebbe possibile in Italia, dove pure ci sono state culture di rilievo.

Se ad esempio, la cultura espressa nelle Terramare non fosse collassata (?) ex abrupto (mi par di capire) nel bronzo finale ma fosse riuscita a perpetuarsi sino all'età del ferro come accadde alla cultura nuragica, forse, ti riuscirebbe più difficoltoso dire (e all'archeologia tutta) come in Italia le identità etiniche "forti" (passami questo termine, solo per intenderci) maturino esclusivamente nell'età del ferro e non anche prima. Più semplicemete mi pare che nello Stivale, le culture dominanti durante l'età del bronzo non riescano
ad avere la continuità nella discontinuità della cultura nuragica, magari preservatasi sin dentro all'età del ferro, per il fatto di allignare in un isola.

Ma malgrado questo, io quasi non riesco ad immaginarmi un Italia dell'età del bronzo nella quale non sussistevano identità etniche elaborate o che esse fossero assai più labili di quelle creatisi nell'età del ferro: semplicemente tali culture non riuscirono a fare il salto dall'età del bronzo all'età del ferro. O perchè furono spazzate via dalla storia, o perchè si trasformarono radicalmente in qualcos'altro.

Spero d'essermi spiegato...

ma per tentare di spiegare e soprattutto spiegarmi ancor meglio, quanto appena detto sopra, mi conviene citare Lama, così da rientrare anche nel topic:


Ecco, dovremmo definire cos'è l'identità etnica. Perchè se il principio è che "l'identità etnica la fa -soltanto- lo Stato" non mi trovo d'accordo.

Semmai si può dire che "l'etnia fa lo stato e lo stato fa l'etnia": ethnicity made states, and states made ethnicity. Non è mia ovviamente...

Ma la lezione consiste in questo: quando lo Stato si espande ha l'effetto di far dimunire gradualmente le differenze etniche locali, fondendole in un unico ethnos, o riassumendole, quando lo Stato si fa Impero, in una super identità etnica, come quella "egiziana", ittita, romana, che si sovrappone alle precedenti identità etniche che man mano sbiadiscono fino a scomparire.

Ma a monte della "super etnia statuale" vi sono cmq altre identità etniche preesistenti che costruiscono e fondano la super etnia statuale quando entano in conflitto.


Questi ethnos o come li vogliam chiamare, rafforzano il principio identitario su cui di volta in volta si basano a prescindere dal fatto che affrontino in guerra uno stato, un impero piuttosto che un altro clan, un altra tribù soverchiante.

Questo perchè in definitiva, al di là dell'entità politica presa in considerazione secondo me è preferibile dire che "war made ethnicity and ethnicity made war".
Conoscevo l'esempio di tribù africane che pur strettamente limitrofe, non scambiavano tra loro alcun oggetto, producevano ceramiche diversissime per distinguersi l'un dall'altra. Questo a causa della perenne conflittualità che caratterizzava i rapporti tra tali tribù.

Questo io credo risponda, almeno in parte, al dubbio di Lama:

Io ritengo decisamente di sì. l'Euorpa occidentale, soprattutto quella del bronzo recente, si caratterizza per una notevole intensificazione dei conflitti, rispetto al bronzo medio. Oltre al'Italia, in Spagna qualcuno ha osservato come la produzione metallurgica del bronzo medio ebbe un tracollo (apparente eo meno). Sono rarissime le spade iberiche attribuite a tale periodo. mentre la produzione riprende veemente nel bronzo recente (come del resto accade in Italia e altrove). Se accettiamo tali segnali, credo proprio che si debba vedere nell'età del bronzo recente anche un acuirsi delle identità etniche. Ed in regime di guerra, penso che la "xenofobia" da un lato e il rafforzamento della propria identità etnica dall'altro, siano mali dai quali clan, tribù, chiefdom non possano dirsi esenti. Semplicemente hanno un portato minore rispetto a quando tali mali sono incarnati da potenze come quella egiziana.

Massinissa anche io sono un po perplesso

sembra che si debba pensare ad un mondo ante età del terro che non conosca le etnie e le realtà culturalmente ben definite. Poichè non credo che pensi questo inviterei a definire meglio il tuo pensiero anche se dubito che in questo caso, tu possa agevolmente superare l'obiezione di Bronzew:


il problema - che senz'altro ti sarà noto come del resto è noto a tutti gli archeologi - è come definire l'identità etnica a partire dalla cultura materiale. Sarebbe interessante una discussione a parte su questo... questo thread è ormai uno zibaldone...

Quanto a bronzew ecco cosa afferma Ugas:


www.contusu.it/personaggi-e-storia/366

ma per la Sicilia si possono almeno effettuare tentativi simili a quello di ugas partendo da dati che non siano le sole fonti classiche?

Mi spiego: se per i balari sardi puoi agganciare il termine in via ipotetica alla diffusione della radice Nur-e dunque alla diffusione di un modello architettonico comune tra Baleari-Corsica e Sardegna facendolo rimontare (sempre in via ipotetica, ripeto) all'inizio del bronzo antico, per la Sicilia, mi pare che questa possibilità, purtroppo, non vi sia.

cioè, a parte le fonti classiche non v'è neppure la possibilità di agganciare la comparsa dei Siculi in Sicilia ad un qualsiasi fenomeno archeologico simile per importanza alla comparsa delle costruzioni a torre nel mediterraneo occidentale, ovvero nell'antico mar Sardo.

D'altronde gli etnimi "Sicano" e "Siculo" non paiono ne greci ne fenici Io, per lo meno, non ho fin qui letto alcun autore a sostegno di questa ipotesi. Dunque gli etnimi dovrebbero essere autoctoni e indicare le genti che già abitavano l'isola prima dell'arrivo dei vari colonizzatori cartaginesi e greci.
Però, ripeto, mancano quei fenomeni culturali che possano avvalorare, almeno in via ipotetica, le ricostruzioni degli autori classici fornendo a queste anche una collocazione temporale ancorata ad una qualche evidenza archeologica positiva: da questo punto di vista la narrazione dell'invasione dei Siculi mi sembra almeno atemporale come quelle riguardanti l'arrivo di Sardo, Norax ecc... in Sardegna fatta da Pausania.

Posto però che almeno per il discorso Balari-Sardegna-Minorca, se non altro, abbiamo la diffusione delle costruzioni a torre.

non so... spero d'aver spiegato i miei dubbi ad entrambi...

io terrei un attimo le cose distinte:

1) i Sicani di origine iberica in Sicilia e i Balari in Sardegna che erano forse imparentati con le popolazioni delle isole Baleari;



2) vedere le similitudini fra nuraghi e talayots

Questo è vero: i talayots arcaici, sono del tutto simili ai c.d. nuraghi a corridoio; la produzione fittile tra Baleari e Sardegna presenta delle somiglianze ma pure delle diversità(va da se); molto importante è secondo il concetto di sepoltura colettiva: questo è molto più simile tra Sardegna e Baleari che non tra Sardegna e Corsica ;

le sepolture sarde, cioè le tombe dei giganti, presentano un simbolismo molto più marcato e definito delle navetas che invece variano molto di forma. Ma a parte questo, le due diverse realtà Balearica e Sarda ritengo che riflettano un organizzazione sociale e delle credenze religiose comuni sepolcrali che la Corsica non accolse proseguendo nella produzione di statue stele armate.
Tra l'altro oltre alle tombe in muratura baleari e Sardegna si accomunano anche per l'ipogeismo.
http://flickriver.com/photos/37330317@N03/5020238868/
http://mw2.google.com/mw-panoramio/photos/...um/71716613.jpg
non trovo foto di ipogei balearici... ; cmq sia, che io sappia, gli ipogei finerari talayotici non hanno la stele centinata scolpita su roccia come le tombe a prospetto nuragiche (delle foto), ma sono semplicemente costituite da un lungo tunnel ipogeo.
Senz'altro t'incuriosirà il fatto che le tombe a prospetto con stele scolpita siano concentrate nel nord ovest della Sardegna

Infine anchel'ipogeismo è assente in Corsica.

Questo non può non far pensare a relazioni transmarine tra Baleari e Sardegna dal bronzo antico al bronzo finale, quando fu realizzata la nvetas di Tudons, la quale, architettonicamente parlando è ciò che più si avvicina alle tombe dei giganti sardi (soprattutto quelle isodome e a filari))
http://sobreespana.com/2009/07/22/yacimien...cos-en-menorca/

In base ad alcuni dati, alcuni archeologi immaginarono/immaginano che le baleari costituissero una base di appoggio nuragica per la navigazione verso ilsud della Spagna. Altri addirittura che Minorca fosse stata invasa dai nuragici; quest'ultima ipotesi è adesso più controversa; ma non sono controversi gli stretti rapporti tra le isole occidentali per tutta l'età del bronzo.

Faccio solamente che io, è vero, non ho espresso il mio consenso al che la comparsa di crani brachimorfi sia un mero cambiamento morfologico dovuto a a nuovi fattori pittosto che ad una immigrazione. Tuttavia, però, non ho neppure negato in modo reciso tale ipotesi.

però conviene partire decisamente dalla fine

Se ci fossero dati del genere, in grado di dar risposta esaustiva o anche solo plausibile a questi due interrogativi va da se che tutti i problemi sarebbero superati. Ma sono in forte dubbio che un fenomeno così ampio e composito come il campaiforme europeo potrà mai fornire dati univoci e concordanti; delle difficoltà potrebbero provenire dalla natura stessa della tua ipotesi. Poichè parlando di fenomeno religioso pan-europeo dovremmo riuscire a discernere tra rielaborazioni locali nelle società che accolgono il campaniforme da una parte, e quei processi comuni che a livello Europeo determinarono il fenomeno nel suo complesso.

il timore è che proprio le rielaborazioni e le divrsità conseguenti rendano inaferrabbili ed indimostrabile in modo univoco prove e cause. Tanto più che, come per tutti i fenomeni religiois di amplissima portata sono definitivamente perse le ragioni ideologiche, simboliche, mitologiche, sacrali.

Insomma, almeno per quanto mi riguarda, sul campaniforme verp e proprio le incertezze superano di gran lunga le convinzioni, e la spiegazione da te proposta mi risulta accettabilissima
Questo perchè per il campaniforme noto come s'inserisce nelle vecchie culture sarde senza stravolgerle più di tanto, soprattutto, alcuni archeologi sostengono che fu anche rielaborato in Sardegna.

ammetto pure che rispondere semplicemente: < vi fu immigrazione> è un po una risposta jolly che tutto dice ma nulla spiega in definitiva.

però, considerando l'epicampaniforme, i processi che innesca sino alla nascita della cultura nuragica-torreana, quei presunti segnali di conflitto contemporaneamente registrati al suo comparire ecc., per una volta, mi rendono molto attrattiva l'ipotesi della "immigrazione" o comunque l'idea di una rottura forte col passato verificasi tra Sardegna, Corsica e Italia.

proprio questo è il punto. Purtroppo il record archeologico è quello che è dal punto di vista della ricostruzione dei viaggi e delle rotte seguite da quelle antiche marinerie. ma cmq è chiaro che quella fu u epoca d'importanti spostamenti in tutta Europa.


si possono ipotizzare dei conflitti soprattutto tenendo in considerazione la fortificazione delle alture sia ad opera di geti della cultura monte claro che per coincidenza sono importanti nel nord ovest dell'isola (prendi il caso di Monte Baranta, la muraglia di Ossoni ecc) e quindi le fortificazioni del periodo Bonnannaro e poi del nuragico. Secondo me è importante allargare il quadro alla Corsica per comprendere questo processo e la relativa cronologia.

Nell'unico contesto chiuso del Bonnannaro a2 Iroxi fin qui ritrovato sono state trovate le spade rame arsenicato. Che io sappia le uniche del bronzo antico dell'europa occidentale, imparentate però con le spade di El Argar in Spagna.


le statue stele dovrebbero esser state prodotte dalla cultura abealzu filigosa. Io sinceramente non ho ancora capito quale fosse il rapporto tra le statue stele e la cultura monte claro. Mi pare che su questo ci sia il buio. E' certo che con l'epicampaniforme la produzione di statue stele s'interrompe e che nel peridodo più antico del nuragico le statue stele, i menhir, vengono riutilizzati come conci di costruzione di tombe dei giganti e nuraghi. però talvolta menhir e statue stele vengono posti anche a "guardia" delle tombe stesse.

il problema è cosa avvenne nel periodo monte claro, secondo me. perchè quella cultura era fortemente aniconica.

Germanà collabora con le soprintendenze sarde. dovrebbe ancora essere consulente scientifico.

Però non è stato lui, che io sappia ad ipotizzare che il campaniforme siciliano fosse esportato dalla Sardegna alla Sicilia, ma l'archeologo Tusa
www.ildelfino.org/officina/bicchiere.htm

a sua volta il bicchiere campaniforme sardo da dove giunge? a dimostrazione dei complessi rapporti marittimi dal Continente alla Sardegna e dalla Sardegna al continente un po da ovunque:

ad esempio esiste un motivo decorativo ad L che si confronta con alcuni esemplari di Tenaccia di Brisighello.
i triangoli contrapposti al vertice, hanno riscontri con Borgho Panighale, Remedello, S.Ilario ed altri ancora...
Spina di pesce e zig zag, se ricordobene con Bismantova (temo di sbagliare qualche località...perdonami, ma sto cerrcadno di recuperare gliappunti)
i vasi decorati a triangoli e rombi trovano confronti nel viterbese.

ma esistono richiami verso la francia meridionale, e la spagna. Altri elementi ancora come l'importante tripode ( usato sino alla fase A1 di Bonnannaro ) ed il labbro a tesa di alcune scodelle invece si confrontano nel centro Europa con alcune produzioni della Germania sud occidentale e della Polonia.

questo per dare un idea delle numerose rotte che già nel bronzo antico interessavano la Sardegna e poi ereditate dalla sardegna nuragica.

l'articolo di Germanà in Studi in onore di Ercole contu dovrebbe intitolarsi (qui ho rintracciato un po di appunti):
cranei paleosardi brachimorfi campaniformi ed epicampaniformi

come dicevi tu, dice che i crani brachimorfi si concentrano nel nord-ovest della Sardegna. Siti importanti sono Anghelu Ruju Padru Jossu, dove si riscontra come i brachimorfi siano in minoranza rispetto ai dolicomorfi.

Poi fa un osservazione che sembra importante (ma non ho le comptenze per valutarla appieno); dice che le forme sfenoidi durante il campaniforme vero e proprio in Sardegna, sono assenti. mentr aumentano soprattutto nel periodo epicampaniforme. Lo Sfenoide planoccipitale è considerato da Gerhardt il tipo guida delle morfologie campaniformi

Dunque questo dettaglio (insieme alla cultura materiale) depone a favore per l'arrivo in Sardegna in2 ondate successive (io ricordavo 3..) di forme craniche corte.
Ma a questo punto germanà rileva anche una ibridazione delle forme

e inizia a fare varie ipotesi su arrivi, incroci ecc....

in estrema sintesi, ovviamente......

Non posso che ripetere quanto già detto: in una o più Domus de janas i brachimorfi furono sepolti a parte, nel senso puramente spaziale, dai dolicomorfi. la prima cosa pensata da Ercole Contu che scavò quegli ambienti fu che i brachimorfi, per qualche motivo, detenevo uno speciale status, non ricordo se il Contu qualificasse tale situazione come indizio di "status privilegiato" o di rango inferiore rispetto ai dolicomorfi.

Dovrei rileggermi l'articolo che dovrebbe trovarsi nel tomo "studi in onore di ercole contu" in cui ora che l'hai nominato dovrebbe esserci un articolo dello stesso Germanà, il quale, accostando le evidenze encefaliche agli indizi archeologi ipotizzava l'arrivo in 3 ondate distanziate nel tempo di nuove genti in Sardegna e in Corsica.

Germanà non lo ipotizzava esplicitamente (ma altri archeologi sì, come Paolo Melis) ma questa potrebbe essere la cesura da cui nacque la civiltà torreano-nuragica.

grazie per il link, vedo che a distanza di anni il Germanà molto di recente( "Almanacco Gallurese" n°16 - anno 2008)non ha cambiato prospettiva sull'interpretazione dei crani brachicefali in Sardegna. Ciò mi conforta su quanto ho affermato nei precedenti post.



Edited by DedaloNur - 5/6/2012, 19:19

Infatti così ho fatto all'inizio. Ma nonostante il richiamo dei moderatori lei ha rincarato la dose per di più nominandomi esplicitamente.

Dunque ho diritto di replicare nel merito tanto delle sue accuse a livello personale che delle obiezioni "di metodo" che muove: entrambe infondate. Su questo piano i moderatori non possono alunchè perchè devono mantenersi neutri.

dunque sarebbe ben strano se a fronte di accuse esplicite non ci fosse lo spazio di un'autodifesa altrettanto esplicita.



Quindi dovrei inserire concetti archeo antropologici miei così da esser nuovamente accusato di mancanza di umiltà?

Si metta d'accordo con se stesso, perchè nella sua foga accusatoria inciampa in atteggiamenti contraddittori ad ogni piè sospinto.

non può esserci un "concetto proprio" quando semplicemente si porta l'evidenza di crani che sono e rimangono anche oggi brachicefali nonostante il peso che si da alla brachicefalia,e che a detta di chi scavò e indagò ricevettero posizione e status particolari.

Continua a sfuggirle come io -tramite Ercole Contu - mi sia limitato a riportare il dato tale e quale. Non la teoria costruita su tale dato. per cui le sue accuse di "inserire teorie superate dal tempo" nel Forum si mostrano ancora una volta infondate e gratuite.


ma da che parte questi dati sarebbero arbitrari e tendeziosi ?

ma per favore...


Ho detto già troppo. Quanto è appena accaduto non deve più accadere: non c'è altro da aggiungere.

Bella questa, chiedi scusa (persino...a me... ) ma contemporanemanete rilanci accuse e provochi nuovamente accusandomi di mancanza di umiltà e di autoreferenzialità.

che gioco è?

ti faccio notare che potresti accusarmi di autoreferenzialità solo se io adducessi opinioni affatto mie senza corredarle di dati. mentre invece la mia era una citazione altrui dell'archeologo Ercole Contu il quale a sua volta si basava su delle evidenze raccolte negli scavi.

A me pare che ci sia una bella differenza con la autoreferenzialità...

Anzi troppa differenza, per non dire che le tue son solo offese completamente gratuite volte ad alterare gli animi e ad impedire una discussione tranquilla.

l'archeologia sarda negli anni 90 registrò l'arrivo di individui brachicefali in Sardegma. Si può dire che il "criterio" adottato dall'archeologia di quel periodo sia errato o superato; ma comunque sia tale evidenza è agli atti, ovvero è entrata a far parte della letteratura, perchè mq sia i crani sono stati trovati e a detta di Contu in particolare, ricevettero una collocazione sepolcrale a parte rispetto ai dolicocefali.

Cosicchè leggendo Bronzew, che dice:

non si poteva non dar conferma di quanto detto dal punto di vista archeologico da parte di Ercole Contu. mentre non è mio compito dire se il criterio della brachicefalia sia tuttora corretto o meno poichè conoscendo benissimo i miei limiti mi astengo dall'entrare in materie che non conosco affatto.

Da parte mia quindi non ci sono neppure i " giri allegri giri tra archeologia e antropologia." che rinfacci.

se citare un archeologo è una "palese provocazione" il problema forse non è mio...

Chiedo scusa ai moderatori ma sono stato esplicitamente tirato in ballo. Dunque ho il diritto di rispondere esplicitamente.

anche alcune altre del pdf hnno la stessa forma campaniforme. non ho capito quel "anche se del 2003", visto che il campaniforme vero e proprio s'rigina dal 2600 a.C. in poi. ovvero il 2300 a.C. è pieno campaniforme. o no?

questa non la sapevo.
in base a cosa è stata accerta l'origine svizzero germanica di Polada?

in ogni caso: c'è un anima buona in grado di integrare notizie delle altre coppe d'oro? in particlare quella britannica...

correggimi....Polada non viene annoverata sanche nell'epicampaniforme?

quindi suppongo (senza lo straccio di certezza ma con tutto l'entusiamso della sacra ignoranza! ) che prima dell'epicapmpaniforme poladiano vi fosse il campaniforme vero e proprio.

ma anche che accanto ad esso, in quelle zone non vi sia stata nessuna menifestazione del fenomeno delle statue stele...

è solo una piccola considerazione scritta un po di getto...

l'hai senz'altro notata nella fotografia..

è che son fuori forma Usekar... mi ci vorrebbe un po di allenamento..

isssss..che taccagna!!?!