Ostraka - Forum di archeologia

Antichi egizi troppo rapidi!

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gatolopez70
view post Posted on 8/10/2010, 19:48




CITAZIONE (pollo mannaro @ 8/10/2010, 20:44)
CITAZIONE (gatolopez70 @ 8/10/2010, 20:40)
[Ordinato! ti saprò dire.... sempre grazie per la segnalazione! :)

Figurati: l'autrice mi manda la tangente tutte le volte che riesco a farle vendere una copia! :D :D :D

hahahhahahaha sgrunfo* meritatissimo! :D :D :D








*parte che intaschi come mediatore nello slang cagliaritano :P
 
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view post Posted on 8/10/2010, 19:49
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CITAZIONE (gatolopez70 @ 8/10/2010, 17:04)
[...] Pi greco... concetti geometrici noti ai greci antichi ma non agli egizi.

P.S.

Gli Egizi conoscevano almeno già dalla fine del Secondo Periodo Intermedio un Pi greco molto vicino a quello individuato da Archimede nel III secolo a.C. (il loro non era approssimato a 3,14, ma a 3,16). Se ne trova traccia in un papiro dell'età degli Hyksos (XV Dinastia), il cd. Papiro Rhind, che però parrebbe essere copia di un originale più antico (databile al Medio Regno). Questo non esclude che calcoli simili fossero noti già all'epoca di Hemiunu (che, peraltro, è dato come costruttore della piramide di Cheope anche dal manuale di Grimal).
 
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gatolopez70
view post Posted on 8/10/2010, 20:00




CITAZIONE (Perseo87 @ 8/10/2010, 20:49)
CITAZIONE (gatolopez70 @ 8/10/2010, 17:04)
[...] Pi greco... concetti geometrici noti ai greci antichi ma non agli egizi.

Questo non esclude che calcoli simili fossero noti già all'epoca di Hemiunu (che, peraltro, è dato come costruttore della piramide di Cheope anche dal manuale di Grimal).

Che tu sappia, a parte aver messo in pratica un concetto come questo nella realizzazione della grande piramide, c'è qualche altro elemento che potrebbe far pensare che il concetto di Pi greco fosse noto agli egizi?

Poi ti dirò... in effetti il fatto che fosse stato utilizzato il Pi greco e per forza il Pi greco non mi ha mai convinto...
perchè propio il Pi greco e non semplicemente il fatto che l'altezza fosse la metà della diagonale della base??? bah!

per l'altro.... come costruttore non mi riferivo all'architetto ma allo stesso Cheope...
Perchè nulla all'interno lega la figura di Cheope alla Grande Piramide?
per il fatto che sia stato trafugato il corpo in epoche antiche a quanto pare no...
la grande piramide era stata "aperta" per la prima volta nell'800d.C. da Al Mamun... che si era creato un passaggio sotto i massi che bloccavano l'ingresso principale...
a quanto pare era "vuota" come la puoi vedere adesso.

Edited by gatolopez70 - 8/10/2010, 21:01
 
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pollo mannaro
view post Posted on 8/10/2010, 20:01




CITAZIONE (Perseo87 @ 8/10/2010, 20:49)
CITAZIONE (gatolopez70 @ 8/10/2010, 17:04)
[...] Pi greco... concetti geometrici noti ai greci antichi ma non agli egizi.

P.S.

Gli Egizi conoscevano almeno già dalla fine del Secondo Periodo Intermedio un Pi greco molto vicino a quello individuato da Archimede nel III secolo a.C. (il loro non era approssimato a 3,14, ma a 3,16). Se ne trova traccia in un papiro dell'età degli Hyksos (XV Dinastia), il cd. Papiro Rhind, che però parrebbe essere copia di un originale più antico (databile al Medio Regno). Questo non esclude che calcoli simili fossero noti già all'epoca di Hemiunu (che, peraltro, è dato come costruttore della piramide di Cheope anche dal manuale di Grimal).

Le conoscenze matematiche egizie potrebbero essere di derivazione sumera, come del resto si ipotizza (in maniera sempre più convincente) anche per la scrittura, sebbene solamente per imitazione (nel senso che gli egizi elaborarono una propria scrittura avendo cognizione del fatto che i sumeri scrivevano). In ogni caso elaborarono un concetto di pigreca ben prima dei greci. Il debito dei greci nei confronti degli egiziani non è stato ancora stato studiato a fondo, e potrebbe portare ad una rivalutazione dei secondi come origine di molta parte della cultura greca (non senza la mediazione fenicia e delle popolazioni mediorientali in genere).
 
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view post Posted on 8/10/2010, 23:23
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CITAZIONE (gatolopez70 @ 8/10/2010, 21:00)
Che tu sappia, a parte aver messo in pratica un concetto come questo nella realizzazione della grande piramide, c'è qualche altro elemento che potrebbe far pensare che il concetto di Pi greco fosse noto agli egizi?

No, aspetta Gato, io non ho detto che gli Egizi utilizzarono il Pi greco nella costruzione della Grande Piramide di Giza: io ho detto che già nel Medio Regno gli Egizi possedevano un loro Pi greco (con un'approssimazione vicina a quella del Pi greco di Pitagora). Se sia stato usato o meno nella struttura funeraria di Cheope non lo so, ma non è un'idea scartabile a priori: se, per esempio, come ho già detto, resti di rampe si ritrovano tanto per le piramidi dell'Antico Regno quanto per quelle del Medio Regno, questo presuppone una certa continuità nell'edilizia funeraria. Quindi, se nel Medio Regno era noto questo Pi greco, non è escludibile, per lo stesso motivo, che i costruttori dell'Antico Regno avessero a disposizioni simili nozioni... Si tratta di una mia congettura, però; non ho prove a sostegno di questa ipotesi.

Per il resto, un papiro dell'età degli Hyksos, con tanto di esercizi matematici e problemi di geometria, mi pare una prova più che sufficiente a dimostrare che gli Egizi conoscevano il Pi greco (che ripeto, non è il Pi greco pitagorico, quello che si approssima a 3,14, ma comunque gli si avvicina). Come dice anche Pollo Mannaro, un simile Pi greco era già noto anche ai coevi popoli del Vicino Oriente.

CITAZIONE (gatolopez70 @ 8/10/2010, 21:00)
Perchè nulla all'interno lega la figura di Cheope alla Grande Piramide?
per il fatto che sia stato trafugato il corpo in epoche antiche a quanto pare no...
la grande piramide era stata "aperta" per la prima volta nell'800d.C. da Al Mamun... che si era creato un passaggio sotto i massi che bloccavano l'ingresso principale...
a quanto pare era "vuota" come la puoi vedere adesso.

In realtà c'è una traccia di Cheope. Se escludiamo il nome della piramide in sé (Akhet Khufu = Orizzonte di Cheope), pare che in una delle camere di scarico sopra la Camera del Re sia stato rinvenuto dagli archeologi il marchio di una squadra di lavoro, recante il nome di Cheope.

La notizia l'ho trovata per caso, cercando qui: http://it.wikipedia.org/wiki/Piramide_di_Cheope

Per il resto, lo stesso sito riporta la vicenda di questo califfo Al-Mamun, ma non dice che fu lui il primo uomo a penetrare nella struttura. Ho ricontrollato anche sulla monografia di Jànosi: il saccheggio della piramide di Cheope risale a epoche antiche. I ladri dovevano avere un'idea abbastanza precisa dell'architettura interna dell'edificio, perché si aprirono una breccia dritta verso il corridoio ascendente, eludendo i blocchi di sbarramento. Al-Mamun non fece altro che riutilizzare (e ampliare) il vecchio corridoio dei ladri, che ancora oggi costituisce l'accesso alla struttura per i visitatori.
 
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lama su
view post Posted on 9/10/2010, 00:53




CITAZIONE
Le conoscenze matematiche egizie potrebbero essere di derivazione sumera, come del resto si ipotizza (in maniera sempre più convincente) anche per la scrittura, sebbene solamente per imitazione (nel senso che gli egizi elaborarono una propria scrittura avendo cognizione del fatto che i sumeri scrivevano).

!!! no no, da buon egittologo io sostengo che sono gli egizi i primi ad aver scritto, e non i sumeri!!!

No a parte gli scherzi, dagli ultimi ritrovamenti (ormai già di qualche anno, le famose placchette d'avorio delle tombe di Abydos) pare che la scrittura sia comparsa nella Valle in contemporanea se non addirittura prima che fra i sumeri, e il sistema presenta già dei tratti peculiari che fanno escludere un'influenza reciproca..

CITAZIONE
Gli Egizi conoscevano almeno già dalla fine del Secondo Periodo Intermedio un Pi greco molto vicino a quello individuato da Archimede nel III secolo a.C. (il loro non era approssimato a 3,14, ma a 3,16). Se ne trova traccia in un papiro dell'età degli Hyksos (XV Dinastia), il cd. Papiro Rhind, che però parrebbe essere copia di un originale più antico (databile al Medio Regno).

della matematica egizia sappiamo poco perché poco ci è pervenuto, però dagli indizi che abbiamo è abbastanza probabile che per i tempi (bisogna sempre contestualizzare cronologicamente) fosse relativamente avanzata. Ovviamente niente integrali o logaritmi, però le basi di geometria, le frazioni, e le operazioni basilari le padroneggiavano senza problemi. Anzi ci sono alcuni indizi (anche proprio nel papiro Rhind) che fanno pensare che gli egizi conoscessero già anche il concetto di zero, il che è decisamente notevole per l'epoca.

CITAZIONE
Poi ti dirò... in effetti il fatto che fosse stato utilizzato il Pi greco e per forza il Pi greco non mi ha mai convinto...
perchè propio il Pi greco e non semplicemente il fatto che l'altezza fosse la metà della diagonale della base??? bah!

in effetti, la "perfezione" della pendenza (e quindi tutte le misure) della grane piramide possono essere spiegate banalmente in base ad un dato pratico.

Vi propongo un giochetto che qualcuno sicuramente conosce (neh perseo?):

prendete una manciata di sabbia in mano, e poi lasciatela cadere poco alla volta in modo che formi un cono, come in una clessidra.

Poi prendete un goniometro e misurate la pendenza della faccia di questo cono.
Rifate l'esperimento un paio di volte, e rifate le misurazioni.

Cosa notate?
Chi sa spiegare il perché?

:rolleyes:

CITAZIONE
La figura del sovrano-dio non è sempre stata percepita come tale, e nell'arco di 3000 anni è mutata più volte.

questo è un punto estremamente importante, cruciale direi, della questione, che guarda caso i fantaarcheologi spesso (anzi quasi sempre) ignorano.

Come dice bene perseo, la visione religiosa dell'egitto non è mai stata uniforme, ma al contrario è sempre stata in movimento. Questo sembra essere particolarmente vero durante l'antico regno, forse proprio perché si era ancora agli inizi e dunque la religione "di stato" era ancora nel suo periodo di formazione.

Il problema, di nuovo, è che i dati a disposizione sono pochi: di fatto gli unici testi religiosi dell'epoca a nostra disposizione sono i testi delle piramidi, che comunque non sono altro che una scelta di alcune formule per un contesto estremamente preciso e limitato (le credenze funerarie regali). I testi delle piramidi non ci danno una visione completa del panorama religioso dell'epoca, piuttosto sono un minuscolo spiraglio da cui sbirciare per vedere sfocatamente un sistema di credenza che doveva già essere immenso e in piena ebollizione.
I testi delle piramidi ci danno alcune tracce di questa "ebollizione" religiosa, e della velocità con cui le credenze potevano variare non da una dinastia all'altra, ma da un re all'altro: per esempio confrontando le varie versioni dei testi, si scopre che alcune hanno dei segni "censurate", altre no. Per esempio in certe versioni tutti i segni di esseri viventi sono mutilati, in altri solo gli esseri viventi pericolosi (serpenti, coccodrilli,..) in una (non ricordo quale, pepi II forse?) sono i pesci ad essere censurati. Cosa significa questo? significa che passando da un faraone all'altro vi sono stati dei mutamenti nella percezione religiosa dei simboli: ora tutti gli esseri animati erano percepiti come pericolosi per il defunto, ora solo quelli pericolosi, ora si ritenevano impuri i pesci (l'impurità dei pesci è un tema che ritorna spesso nella cultura egizia) e quindi indegni di stare nella tomba del re.
Non c'è costanza e non c'è regolarità, la concezione era in continuo movimento.

Sempre dai testi delle piramidi appare che nell'antico regno doveva esserci una certa frizione fra i diversi culti delle città dominanti. Bisogna ricordare che la religione egizia in origine (ma in realtà durante tutta la sua storia) non era costituita da un panteon unitario e unificato, ma piuttosto come un insieme di vari, differenti panteon propri alle varie città, basati su delel credenze e divinità comuni ma organizzati in maniera diversa a livello locale, e in particolare spesso capitava che le divinità "di base" erano più o meno comuni, ma poi ogni città aveva le sue divinità locali protettrici, che spesso venivano innalzate addirittura a demiurghi capi del panteon stesso. Per esempio a Menfi il demiurgo era Ptah, ad Abydos la divinità principale era Osiride, a Eliopolis era Ra.
Ora soprattutto nell'antico regno, quando queste città, e quindi queste divinità, erano ancora piuttosto distinte ed indipendenti, vi era probabilmente una certa competizione e un certo antagonismo per il primato sul controllo del paese. Ciò appare evidente soprattutto fra Abydos (antica capitale e origine del culto di Osiride) e Eliopolis (città santa vicina alla nuova cappitale e sede del culto di Ra).
Evidente ok, ma evidente in base a cosa?
Prima di tutto, di nuovo, dai testi delle piramidi: nei testi delle piramidi si trovano formule provenienti sia dai culti di osiride sia dai culti di Ra, però è chiaro che sono formule tratte da contesti più antichi e messe assieme in un secondo tempo. Così capita di trovare frasi piuttosto ostili verso l'una o l'altra divinità, probabilmente relitti di questo antagonismo religioso.
A parte i testi delle piramidi, un altra fonte di informazioni estremamente importante sono i nomi dei faraoni stessi. Analizzando i nomi dei re a volte si possono dedurre informazioni sull'orientamento religioso del periodo.
L'esempio per eccellenza è Peribsen, che sostituisce il suo "nome di Horus" con un "nome di Seth": probbailmente tentò una "rivoluzione religiosa in favore di Seth, ma non ebbe molto successo.
Ora, se andiamo a vedere i nomi dei faraoni della IV dinastia, rispetto a quelli dei successori, notiamo una cosa estremamente interessante, anzi due:

-prima di tutto, notiamo che è proprio con l'inizio della IV dinastia che nella titolatura reale compare il titolo di "figlio di Ra" (sa-Ra). Questo è già un indizio che fa pensare che all'inizio di questa dinastia che il culto di Ra (e quindi Eliopolis) cresce in importanza (il titolo di Ra poi rimarrà durante tutta la storia egizia, anche se la divinità perderà importanza a favore di altri Dei).

- la seconda cosa, estremamente interessante, e che va in parallelo con la prima, è che se si guarda i nomi dei faraoni di questa dinastia, si nota che ben quattro di essi, in successione, cioè DjedefRa, NebkaRa, KhafRa e MenkauRa portano il Dio Ra all'interno di uno dei loro nomi di incoronazione.

L'impressione è che durante il regno di questi faraoni il culto di Ra, che ha iniziato a fare capolino all'inizio della dinastia, abbia aumentato la propria importanza fino ad impregnare la monarchia e i nomi stessi dei re. Sembra quasi l'escalation verso un "fanatismo" religioso.

Ora la cosa interessante è che Menkaura è l'ultimo faraone a costruire una piramide "monumentale", e in effetti è anche l'ultimo faraone ad avere Ra nel proprio nome.
Il suo successore si chiamerà Shepseskaf, e sarà sepolto in una mastaba.

Quindi, cosa succede?

Non è da escludere che la costruzione delle piramidi "monumentali" sia da associare ad un periodo di egemonia del culto di Ra, mentre con il regno di Shepseskaf succede qualcosa (una rivoluzione religiosa dovuta alla sua singola personalità? Una rivoluzione dovuta a pressioni poltiche, magari dal clero di Abydos? semplicemente il collasso di un sistema religioso arrivato al culmine del proprio fanatismo?), succede qualcosa, dicevo, che ridimensiona di colpo la centralità del culto di Ra, e di riflesso fa cadere la necessità di costruire piramidi monumentali.

La ricomparsa di piramidi più piccole nelle dinastie successive potrebbe indicare un ritorno ad una certa stabilità, però da un lato la presenza dei testi delle piramidi, dall'altro la presenza in questi stessi testi di varie parti derivate dai culti di Osiride mostrano che qualcosa deve essere mutato a livello del simbolo stesso della piramide.

Forse che le piramidi della IV dinastia, monumentali e senza testi sono il simbolo di un periodo di incontrastato dominio del culto di Ra, mentre le piramidi successive, più piccole e piene di testi, sono il simbolo di una svolta nel panorama religioso, in cui il culto di Ra non è più l'unico egemone ma si trova a spartire il regno con il crescente culto di Osiride?

Da notare che in questo caso l'assenza di testi delle piramidi nelle piramidi monumentali, non sarebbe affatto sorprendente: semplificando un po', i testi delle piramidi, di per sé, servono ad aiutare il re nel suo cammino con particolare attenzione alla Duat, ma la Duat è un concetto strettamente legato ai culti di Osiride.. ora se durante le piramidi monumentali il culto dominante era quello di Ra, è probabile che dopo la morte il re non passasse dalla Duat ma salisse direttamente fra le stelle. E allora, niente Duat, e niente necessità di avere i testi delle piramidi..


Insomma, per riassumere, secondo me c'è una cosa che bisogna sempre avere in mente: per capire un fenomeno del passato non si può analizzare solo ed esclusivamente il fenomeno in questione, ma bisogna tenere conto di tutto il contesto in cui tale fenomeno si presenta.

In questo caso, non si possono capire le piramidi studiando solo le piramidi (misurandole, pesandole, smontandole), ed ignorando completamente il contesto sociale e culturale in cui le piramidi si manifestano.

E questa, secondo me, è spesso la più grande mancanza dei fantaarcheologi, una mancanza che spesso può essere ricondotta alla semplice assenza di una preparazione di base nel campo a cui si dedicano.
 
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dieffe49
view post Posted on 9/10/2010, 03:01




Ciao.
CITAZIONE
pollo mannaro: ...Da tempo (molto) si discute sul tema della collocazione delle discipline archeologiche in ambito scientifico. Da parte mia, ti posso dire che tutta la scienza è così: non esistono verità definitive, ma solo proposizioni falsificabili che vengono provate dall'esperienza e successivamente superate da altre proposizioni. Per cui, in qualunque momento dello sviluppo scientifico, ti devi "accontentare" della verifica sperimentale delle teorie disponibili

Ogni volta che io ho sostenuto un analogo argomento è successa, quasi, la "fine del mondo"; ora l'hai detto tu, ma sarà perchè non ti dichiari fantarcheologo, sarà perchè sei un venditore più abile di quanto sia io, ma non vedo proprio nulla di analogo! Può anche essere che finalmente, se ne siano accorti un po' tutti ( e allora io ne ho una parte di merito, modestamente... ^_^ )

CITAZIONE
gatolopez70: ...anche il fatto che all'interno non ci siano riferimenti a chi ha costruito le Piramidi è singolare...
perchè darsi tanta pena a costruire una struttura come la Piramide di Cheope per poi non inserire al suo interno nulla che la possa legare a chi l'ha fatta costruire?
Nulla compresa la salma del faraone!

In efetti è singolare che di un re che abbia commissionato una tale opera sia rimasta solo quella minuscola statuetta alta SOLO 7 cm e un'iscrizione nascostissima degli operai in una camera di scarico, mentre spicca per la sua assenza ogni iscrizione celebrativa per cui sono note le piramidi e i monumenti sepolcrali di tutti gli altri re che hanno materialmente fatto "di meno"!
Però il mio pensiero va a quella famosa Porta di Gantenbrink e di quando fu perforata la prima porta e ne fu trovata una seconda (e così gli "UNICI" oggetti di metallo di tutta la piramide si raddoppiarono automaticamente...) Perforata che fu anche la seconda porta, si evidenziò una camera e un sarcofago posto lateralmente (a Sx). La stessa camera era addobbata con iscrizioni che si vedevano male, ma che sembravano non essere particolarmente belle, ma... Sempre meglio del nulla assoluto della camera del re erano!!! Non se n'è saputo più nulla.
fra l'altro, se non ho capito male (ma non ho trovato ulteriori conferme) pare che di Porte di Gantenbrink ne abbiano trovato almeno altre due (e gli oggetti di metallo aumentano di numero, anche considerando la lama spezzata e corrosa trovata fra due pietre). Pare che il parere degli stessi egittologi sia diviso sulla reale funzione di tomba del blocco scavato ritenuto da altri un sarcofago.
La piramide (e le altre) sono di datazione ufficiale relativamente recente (se così si può dire) eppure da più voci vengono attribuite ad un periodo molto più lontano (12.000 anni, se non sbaglio) e più gente (sempre del mondo scientifico) ha portato varie prove che convaliderebbero tale tesi e sarebbero in accordo con l'erosione di natura pluviale sia del basamento che della sfinge. Se aggiungiamo che Erodoto riferì di averle viste "restaurare" e non "costruire" e il fatto che pare che Kufu (Lama su, come tale nome diventa poi Cheope?) non l'abbia rivendicata...
Ciao da dieffe49
 
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pollo mannaro
view post Posted on 9/10/2010, 09:55




CITAZIONE (lama su @ 9/10/2010, 01:53)
Chi sa spiegare il perché?
.

Dipende dall'attrito interno (e quindi dalle caratteristiche dei granelli). Però ha poca attinenza con la piramide.
Sulla scrittura non concordo, però per fortuna le opinioni spesso divergono, altrimenti che ci starebbero a fare i forum? :D

CITAZIONE (dieffe49 @ 9/10/2010, 04:01)
Ogni volta che io ho sostenuto un analogo argomento è successa, quasi, la "fine del mondo"; ora l'hai detto tu, ma sarà perchè non ti dichiari fantarcheologo, sarà perchè sei un venditore più abile di quanto sia io, ma non vedo proprio nulla di analogo! ... ^_^ )

Sai che non capisco cosa vuoi dire? :huh:
 
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view post Posted on 9/10/2010, 09:57
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CITAZIONE
prendete una manciata di sabbia in mano, e poi lasciatela cadere poco alla volta in modo che formi un cono, come in una clessidra.
Poi prendete un goniometro e misurate la pendenza della faccia di questo cono.

In effetti, l'angolo di attrito (o angolo di restistenza al taglio, ovvero la pendenza del fianco del cono rispetto al piano orizzontale) rappresenta il punto di equilibrio fra la forza di gravità e quella esercitata dall'attrito. L'angolo di attrito dipende naturalmente dal materiale e dalle condizioni. Questo significa che un cono con pendenza superiore all'angolo di attrito franerebbe e tenderebbe ad abbassare la pendenza.
Non ho fatto l'esperimento :), ma l'angolo di attrito per il granito varia fra 45° e 60° (la piramide di Cheope è a 51°), per il marmo, l'arenaria e il calcare varia fra 35° e 50°.

La rappresentazione di una piramide come quella di Cheope con un cono di sabbia non è del tutto fuori luogo, vista la dimensione media dei mattoni rispetto al complesso. Se ne può dedurre che la pendenza osservata è il compromesso fra l'avere un monumento il più slanciato possibile, ma non con una pendenza cosi' alta da farla franare durante la costruzione.
In pratica, con l'esperimento proposto da Lama Su e senza grossi calcoli, gli egiziani potevano trovare le proporzioni perfette per una piramide.
 
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view post Posted on 9/10/2010, 09:58
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CITAZIONE (dieffe49 @ 9/10/2010, 04:01)
CITAZIONE
pollo mannaro: tutta la scienza è così: non esistono verità definitive, ma solo proposizioni falsificabili

Ogni volta che io ho sostenuto un analogo argomento è successa, quasi, la "fine del mondo"; ora l'hai detto tu, ma sarà perchè non ti dichiari fantarcheologo, sarà perchè sei un venditore più abile di quanto sia io, ma non vedo proprio nulla di analogo! Può anche essere che finalmente, se ne siano accorti un po' tutti

Io parlo per me: non è che finalmente mi sono accorto che hai ragione, e non è neppure che altri utenti sono venditori più abili di te. Il pezzo che ho quotato non lo condivido (o almeno, non del tutto), solo che preferisco non addentrarmi nella questione e restare nel post. Non voglio stare ad aprire dibattiti generici, troppo distanti dal tema trattato. E poi forse bisognerebbe vedere il contesto in cui questa idea è stata espressa, forse il tuo intento era un tantino differente...

CITAZIONE (dieffe49 @ 9/10/2010, 04:01)
è singolare che di un re che abbia commissionato una tale opera sia rimasta solo [...] un'iscrizione nascostissima degli operai in una camera di scarico

Dal mio punto di vista è singolare che anche il rinvenimento del nome di Cheope, inciso all'interno della Grande Piramide, non sia sufficiente a convincere alcune persone che la piramide di Cheope fu costruita per volere di Cheope!

CITAZIONE (dieffe49 @ 9/10/2010, 04:01)
La piramide (e le altre) sono di datazione ufficiale relativamente recente (se così si può dire) eppure da più voci vengono attribuite ad un periodo molto più lontano (12.000 anni, se non sbaglio) e più gente (sempre del mondo scientifico) ha portato varie prove che convaliderebbero tale tesi e sarebbero in accordo con l'erosione di natura pluviale sia del basamento che della sfinge. Se aggiungiamo che Erodoto riferì di averle viste "restaurare" e non "costruire" e il fatto che pare che Kufu (Lama su, come tale nome diventa poi Cheope?) non l'abbia rivendicata...
Ciao da dieffe49

Scusa la curiosità: chi sono le personalità del mondo scientifico che ritengono che la Grande Piramide di Giza possa risalire al 10'000 a.C.? E che vuol dire che Erodoto riferisce di averle viste "restaurare", ma non "costruire"? Erodoto è del V secolo a.C., come avrebbe potuto assistitere alla loro costruzione?!

CITAZIONE (lama su @ 9/10/2010, 01:53)
non si possono capire le piramidi studiando solo le piramidi (misurandole, pesandole, smontandole), ed ignorando completamente il contesto sociale e culturale in cui le piramidi si manifestano.

E questa, secondo me, è spesso la più grande mancanza dei fantaarcheologi, una mancanza che spesso può essere ricondotta alla semplice assenza di una preparazione di base nel campo a cui si dedicano.

Mai espressione fu più azzeccata e veritiera. ;)

P.S.

Il vero mistero di tutta questa storia, per me, resta l'esperimento con la sabbia... :wacko:

P.P.S.

Come sia avvenuta in dettaglio la trasformazione del nome di Khufu in Cheope forse può dirtelo meglio di me Lama su; in ogni caso, non mi stupisco più di quel tanto. I Greci erano soliti modificare i nomi degli stranieri in maniera incredibile: pensa agli originali di nomi come Semiramide (Shammuramat), Micerino (Menkaura) o Sardanapalo (Assurbanipal)...

Edited by Perseo87 - 9/10/2010, 11:00
 
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view post Posted on 9/10/2010, 10:00
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ha portato varie prove che convaliderebbero tale tesi e sarebbero in accordo con l'erosione di natura pluviale sia del basamento che della sfinge.

Vero, ma perché la sfinge non potrebbe essere stata modellata da una roccia pre-esistente?
 
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view post Posted on 9/10/2010, 10:09
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CITAZIONE (Djoser @ 9/10/2010, 10:57)
In pratica, con l'esperimento proposto da Lama Su e senza grossi calcoli, gli egiziani potevano trovare le proporzioni perfette per una piramide.

Intrigante... image
 
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view post Posted on 9/10/2010, 10:11
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Riguardo l'iscrizione trovata nella piramide di Cheope, avevo letto che nel(l'unico) cartiglio trovato, il nome di Cheope era scritto in maniera errata, ovvero invece di Aa1-G43-I9-G43, N5-G43-I9-G43, un errore intollerabile nell'antico egitto, per cui si penso' che fosse un falso.
Qui ne parlano: www.edicolaweb.net/edic138a.htm
 
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pollo mannaro
view post Posted on 9/10/2010, 10:14




CITAZIONE (Djoser @ 9/10/2010, 10:57)
Non ho fatto l'esperimento :), ma l'angolo di attrito per il granito varia fra 45° e 60° (la piramide di Cheope è a 51°), per il marmo, l'arenaria e il calcare varia fra 35° e 50°.

La rappresentazione di una piramide come quella di Cheope con un cono di sabbia non è del tutto fuori luogo, vista la dimensione media dei mattoni rispetto al complesso. Se ne può dedurre che la pendenza osservata è il compromesso fra l'avere un monumento il più slanciato possibile, ma non con una pendenza cosi' alta da farla franare durante la costruzione.
In pratica, con l'esperimento proposto da Lama Su e senza grossi calcoli, gli egiziani potevano trovare le proporzioni perfette per una piramide.

I dati che citi si riferiscono a sabbia, non a blocchi. La pendenza l'hanno probabilmente determinata empiricamente dopo l'errore della piramide a doppia pendenza (collassata a causa della bassa resistenza meccanica dei materiali in funzione della pendenza).
Il parametro importante è infatti la resistenza meccanica del tipo di roccia adoperato.
Bisognerebbe riflettere, tuttavia, sulla notevole perizia degli ingegneri, che intuirono il fatto che per far sopravvivere la costruzione era necessario diminuira la pendenza. Non si tratta di un concetto così scontato! :blink:

CITAZIONE (Djoser @ 9/10/2010, 11:00)
Vero, ma perché la sfinge non potrebbe essere stata modellata da una roccia pre-esistente?

Infatti è proprio così :) La statua venne realizzata su un'emergenza di roccia lasciata dopo lo sfruttamento di una cava di calcare (adoperato per la piramide)
 
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view post Posted on 9/10/2010, 10:32
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I dati che citi si riferiscono a sabbia, non a blocchi

Vero. A intuito però il blocco al posto del granello dovrebbe permettere una resistenza maggiore allo sforzo di taglio e quindi pendenze più alte. Inoltre, non vorrei sbagliarmi, ma i blocchi non sono cementati ma poggiati.
Io credo che gli egiziani possano avere preso l'esperienza del cono di sabbia come base di partenza (l'osservazione della natura) e poi procedere un po' per imitazione/tentativi, ma trovandosi quasi subito vicino il corretto valore della pendenza.

CITAZIONE
La pendenza l'hanno probabilmente determinata empiricamente dopo l'errore della piramide a doppia pendenza (collassata a causa della bassa resistenza meccanica dei materiali in funzione della pendenza).

Appunto, completamente d'accordo.
Tra l'altro, la pendenza inferiore della piramide curva è di circa 54°, quella superiore di 42° il che è compatibile con il calcolo fatto a spanne di sopra...
 
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125 replies since 1/10/2010, 13:20   2271 views
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