Piramidi in Europa

Hi lama su,


The Croatian team was in fact a company from Zagreb, "Dr Beton d.o.o.": http://www.dr-beton.com/gpr-pregled-arheol...%93-visoko-bih/. It's a civil engineering company, specialized in concrete and construction analysis (rehabilitation, maintenance and improvement of buildings). As far as I know, they are not specialized in archaeology, and did not publish any report. They came in Visoko in April 2010. On their website, they say: "Based on first results, experts from Dr Beton agreed to continue cooperation for the summer of 2010 during the course of an international volunteer action", but as far as I know they didn't come again in 2010 nor 2011.


Sara Acconci is part of the SBRG team, but she is also employed, and paid, by the Foundation as "leading archaeologist". Semir Osmanagic being her employer, I guess only he decides where she should work!


Yes, you are right, my question concerned rather the structure buried in the tunnel. I'm eager to learn what it is, I promised to eat my hat if it was a royal tomb :-)
More seriously, Ravne tunnel is, in my opinion, the only real archaeological site in the Foundation project. And for the first time there is a clearly artificial structure that could give clues about the age and/or the use of the tunnel. On this point at least I totally agree with Prof. Debertolis: the priority would be, rather than to excavate mechanically in search of a possible "entrance to the pyramid", to excavate this structure, and to excavate it in a way that will leave no place to doubt (photographs, graphics...).

Irna


Ho capito! don't worry :-)

Vediamo di rispondere uno alla volta ai quesiti posti da leda77, che ringrazio per le domande, in quanto mi dà anche l’occasione di chiarire alcuni punti ambigui della nostra organizzazione di lavoro.

Quando noi, gruppo di ricercatori di estrazione universitaria, abbiamo deciso di iniziare uno studio sulle piramidi bosniache, abbiamo anche capito che l’unico ente ad aver ricevuto l’autorizzazione a scavare sulle piramidi dal Governo Bosniaco era la Fondazione Bosniaca della Piramide del Sole presieduta da Semir Osmanagic, praticamente in regime di monopolio.

Con lui abbiamo pertanto stipulato una convenzione-progetto scritta che dopo aver ricevuto il placet dai nostri rispettivi Dipartimenti e ricevuto il patrocinio dell’Università di Trieste, che ha anche concesso l’uso del suo simbolo, è diventata operativa.

Questa convenzione recita così (tolte le parti non essenziali): “This letter is to confirm that “Archaeological Park: Bosnian Pyramid of the Sun” Foundation is giving its permission to “SB Research Group” …
.., to study the architecture, form and geometry of the structures in the Bosnian Valley of the Pyramids and the anthropological and historical development aspects of the discoveries.
SB Research Group will work with Foundation’s experts and will establish scientific protocols before and during the research. There will be no limits imposed by the Foundation except for two conditions: research methods will be non-destructive and results are to be shared with the Foundation and general public.”

Che tradotte in poche parole ci davano l’autorizzazione all’accesso ai siti, per studiare l’architettura, le forme e la geometria delle strutture presenti nella Valle delle Piramidi, ma anche ci obbligava, almeno in prima fase, a collaborare con i loro esperti per sviluppare i protocolli operativi.

Quindi è per questo che siamo partiti dalle loro opinioni e dal loro archivio, ricchissimo di dati che abbiamo cominciato a verificare un po’ alla volta, a volte accettandoli, a volte scartandoli, ma vagliando le ipotesi e le prove una per una.

E questa è la risposta alla domanda perché non siamo partiti invece dalle opinioni contrarie che erano più numerose.

In particolare l’analisi del megalite K2 era stata portata a termine da una ditta croata esperta di rilievi geologici anche con il georadar (evidentemente non tanto esperta).

Ci siamo resi conto che molto spesso la Fondazione, in buona fede, aveva richiesto perizie a diversi cosiddetti “esperti”, ma che avevano sempre agito in maniera del tutto estemporanea e forse per questo in maniera non troppo affidabile.

Per quanto riguarda le datazioni precedenti del C14 all’interno dei tunnel di Ravne vale un altro problema: la contestualizzazione.
Su tre Università diverse si sono ottenuti tre risultati diversi, ma la contestualizzazione è sempre risultata critica. Non parliamo del campione di 32.000 anni che noi non abbiamo preso neppure in considerazione in quanto considerato un fenomeno di “legno vecchio” come descritto da Campbell, ma che paradossalmente è stato l’unico campione raccolto in modo corretto.

Per questo abbiamo raccolto anche noi dei campioni che sono in attesa di essere esaminati e ci piacerebbe che rimanessero in Italia, ma ad un costo ragionevole.

Per quanto riguarda, invece, il campione della Piramide della Luna, abbiamo già detto che è stato raccolto in modo corretto. Ma è ovviamente un unico campione, e purtroppo la Piramide della Luna in questa stagione è stata parecchio trascurata dalle scelte della Fondazione, mentre noi eravamo tutti concentrati sui tunnel di Ravne che dal punto di vista archeologico paiono molto più interessanti, e lo hanno dimostrato.

Per quanto riguarda la figura di Sara Acconci, che è l’archeologa del nostro gruppo interdisciplinare, non bisogna dimenticare che è stata anche assunta dalla Fondazione di Osmanagic come direttore dei lavori di scavo nei diversi siti per i quali la Fondazione è responsabile.

Quindi, se noi in realtà siamo un gruppo indipendente di lavoro, parallelo agli altri elementi della Fondazione, lei non sempre può esserlo in quanto dipende direttamente dal suo datore di lavoro.

Sicuramente questa sua doppia posizione di archeologo capo nella Fondazione (leading archaeologist) e nostra componente ci ha molto favorito nelle scelte operative del nostro gruppo di ricerca, ma d’altra parte, sicuramente, l’ha anche esposta alle scelte operative decise dal suo capo, ossia Semir Osmanagic, anche contro la nostra opinione.

Quindi se io, la prof. Krasovec Lucas, la dott.ssa Croce, e tutti gli altri che collaborano con noi, non dipendiamo minimamente dalla Fondazione, anche se abbiamo l’obbligo morale (e non solo) di condividere i risultati, lo stesso discorso non vale per lei.

Per ultimo, la domanda era che fine ha fatto la struttura che abbiamo ritrovato sotto il piano di calpestio dei tunnel di Ravne.
In realtà lo scavo vero e proprio non è ancora cominciato.
La delicatezza della struttura, seppure robusta, poteva essere fortemente compromessa se l’area non fosse stata prima sanificata da tutte le infiltrazioni d’acqua esistenti in loco.

Per ora si è proceduto solamente alla sanificazione del territorio, posizionando due sbarramenti un po’ oltre i lati dello scavo originale in cemento e con la creazione di due pozzetti per le acque raccolte a monte ed a valle; il tutto comunque al di sopra della pavimentazione originale.
Si è aperto anche una migliore via di accesso all’interno dei tunnel per poter iniziare lo scavo di lato e questa ha creato una piccola frizione con le scelte della Fondazione che ha preferito aprire un’altra apertura nei tunnel rispetto quella proposta.

Ora si attende un momento per vedere se ha funzionato. La fretta in questo caso, o meglio, l’ansia di scoprire, potrebbe essere una cattiva consigliera.

In questo momento la dott.ssa Acconci sta stendendo una relazione sui lavori preparatori che facciano il punto sulla situazione e che pubblicheremo a breve sul nostro sito.

Ma presto, con molta prudenza, si dovrebbe incominciare.

Credo a questo punto di aver soddisfatto tutte le domande, ma sono a totale disposizione per ulteriori chiarimenti.

Quanto a Irna, pensavo che fosse stato superato un certo modo di discutere, ti pregherei pertanto di mantenere quel livello, perché in quel caso avresti un attento interlocutore a disposizione.
Molte delle tue idee ed osservazioni sono decisamente corrette, ma le presenti in un modo così aggressivo che risulta difficile risponderti. Proviamo a ricominciare?

Se ricominciamo con calma, avrei però anch'io una domanda per Irna, in quanto conoscitrice dell'ambiente accademico bosniaco.
Ma perchè c'è tanta difficoltà ad accettare una storia della Bosnia che vada oltre gli Illiri? Perchè dei siti megalitici come quelli a Bosanski Petrovac sono così trascurati? Perchè si preferisce prediligere solo la Storia Medievale in un Paese che ha millenni di storia?

A pity they do not apply the same conditions to themselves


(image published on http://forum.davidicke.com/showthread.php?...#post1060144980)



If I understood this correctly, Mr. Di Gregorio thinks there may be a filled ancient drainage channel above the structure, at least 100 m long? Would you say that there is a possibility that the same drainage channel that was found in the intact part of the tunnel in december is also present (even if not visible anymore because of the crumbling of the gallery) in the first part of the tunnel?



Sorry if you thought my questions aggressive, it was not intended as such. I give my thoughts sincerely and openly, and I didn't have the impression of having been rude.

Irna

I do not consider myself a "connoisseur". My main domain of interest is geomorphology (and geology). But I have tried to read the available works on Bosnian history and prehistory.


I do not think that anybody pretends that the history of Bosnia begins with the Romans or the Illyrians - except maybe those who would have us believe that Bosnia prehistory is a "terra incognita", because it's easier to develop their own "alternative history" when ignoring the facts found by the academic research. There are few publications (and part of them are in Bosnian, but that shouldn't be so much of an obstacle when you have connections in the country), because Bosnia is a small and very poor country, but there are some.
In fact, I think that Balkan prehistory in general is one of the most fecond fields of research these last years in Europe. There are probably on this very forum people who could talk to us about this, and I think that in your own university of Trieste Prof. Emanuela Montagnari Kokelj is a specialist of pre- and proto- history in Slovenia and Croatia, she would certainly be of good counsel on this subject.
I was myself intending to make a synthesis of the available documentation on the Neolithic in Bosnia and Butmir culture, but I didn't find the time - and probably will not in the next weeks with the beginning of the semester.

The menhirs in Bosanski Petrovac are interesting, especially since there are so few of them in the Balkans. But I think the priority of the Bosnian state is (or should be) still, 15 years after the end of the war, to salvage what is left of its heritage after the destructions of the war; let me remind you that one of the aspects of this war was what we could call a "cultural" war, with a wish to eradicate non only the people, but also every trace of their past, culture and heritage. The fire of Sarajevo library was the most emblematic of this war on culture (and the remainding books that could be saved are still waiting in a military barrack...), but the destroyed and endangered monuments are numbered by thousands. There is still much to do to preserve what is left, but not enough money (and, unfortunately, not always the political will...) - and of this money, a significant share, particularly from the local authorities if not the federal ones, has been devoted to the 'pyramids'. The most active excavations in the last years, like Hutovo Blato or Okoliste, were mostly financed by other countries... So that I doubt that the Bosanski Petrovac megaliths, however interesting, will be excavated rapidly. They are not really endangered; as far as I know, there are no plans for a road or industrial development in this sector.

To answer your last question, it is not a question of "preference for medieval history" (as far as I'm concerned, I personally am more interested in prehistory, and in industrial heritage!). But, as far as stecci are concerned, there is no evidence whatsoever of stecci older than the eleventh century in Bosnia or in surrounding countries (see the bibliography I provided there). If you provide evidence that some stecci are older than is thought, or are a medieval re-use of older megaliths, no doubt that historians will study this evidence, and accept it if it is conclusive. Contrary to what most of the "alternative" forumers think, no archaeologist, however "official", will try to cover up something that goes against the traditional views if there is sufficient evidence. The best example in the last years is Gobekli Tepe: even if it questions a lot of what was admitted about the beginning of the Neolithic, I have seen no "official archaeologist" claiming it was a hoax!

Irna

C'è anche da dire che negli anni, con l'aumentare della mole di dati e di pubblicazioni, con il progressivo aumento delle specializzazioni e i sempre più circoscritti ambiti di ricerca e di interesse personali, spesso lo studioso non si azzarda così facilmente ad uscire dal proprio campo ristretto esprimendo giudizi e valutazioni su qualcosa che di fatto conosce poco o niente. E quando lo fa non è infrequente la cantonata, perché naturalmente si cerca di riportare ciò che non si conosce a ciò che si conosce meglio, e lo si valuta almeno inizialmente attraverso questa lente. La confusione che a volte si crea tra terminologie, cronologie e rispettive culture e società, ne è un esempio. E' Neolitico quello di Gobekli Tepe così come quello italiano, solo che tra i due ci sono migliaia di anni di differenza e differenti traiettorie di sviluppo. E gli specialisti in un campo spesso, e anche inevitabilmente o quasi, direi, ignorano cosa avviene nell'altro, pur occupandosi entrambi di preistoria, di Neolitico, ecc.

Per cui, per tornare all'esempio in questione, probabilmente potrebbe essere relativamente facile trovare almeno in un primo momento che so, un classicista o anche un preistorico che si occupa di un'altra area geografica e culturale, assolutamente scettico nei confronti dei resti di Gobekli e delle questioni sollevate. E questo senza saperne un tubo e contemporaneamente senza nulla togliere alla propria qualifica di specialista. Specialista sì, però di altro... Ora l'opinione di questo e di quello, potrebbero essere usate da chissà chi chissà dove, specialmente sul web, per dimostrare chissà cosa e in chissà che modo. Così magari da qualche parte si leggerebbe che il tal specialista dice che... e a seguire una sfilza di teorie più o meno improbabili avvalorate agli occhi di chi legge dall'opinione iniziale dello specialista. E da qui magari chissà quali polemiche e disinformazioni varie. Andando a fondo poi si scoprirebbe che appunto era uno specialista, però d'altro. Che non ne sapeva un tubo del problema specifico. E che magari nel tempo, documentandosi, ha pure cambiato opinione. Però ormai il giochino sarebbe iniziato...

Of course archaeologists are not perfect - only geomorphologists are - and one or the other may try to ignore or reject such or such idea, or discovery. But what I was trying to say is that, in the end, if the evidence is good, it will be accepted, even if there are doubts at the beginning. See Cartailhac, he apologized for doubting Altamira. That's why the role of scientific publication is important, so that every other scientist - specialist of not - may read, judge by himself, verify if needs be, discuss with others...

That's something I have tried to explain sometimes to pyramid supporters: I never was at Visoko since the excavations began, and they all say "you have to come and see by yourself". I, or anyone else, should not need to go to Visoko to "see" the pyramids: if there was good published evidence, it would be sufficient to convince, maybe not at once, but surely little by little.

Irna

I don't prefer to speak enough about this



I don't know how he thinks and what he wrote to Semir Osmanagic.
We engaged him for an analysis with geo-radar, but we have many problems with him from the beginning. Now he belongs to a group within the Foundation that seeks to eliminate SBRG from Visoko.
I was with him during the analysis about Ravne’s floor and I didn’t see this drainage, but I cannot exclude it. He kept traced routes by computer but without my space references. So I cannot know how he saw during his analysis at home.


No problem, Irna. I have understand you are a patriot and you make your investigations just for a good cause. You are a brave person and I appreciate this.

Well, it seems now that Mr. Di Gregorio has erased all his posts from that forum
Maybe one day we'll know more precisely what he thinks he has found.


Hum, I do not see what "patriotism" has to do with this - unless you still think I'm lying about my nationality and motivations? Anyhow, I'm pleased to see that you don't suspect me anymore of being a some "former Serbian politician"

But, back to the excavations, I wouldn't have a moderator sanction me for off-topic post: do you still intend to go to Visoko for the "international conference"? And what about your other activities there with the Visoko museum?

Irna

PS Feel free to write in Italian. I'm already much embarrassed that I keep writing in English on an Italian forum

Chiedo scusa agli altri utenti per questo piccolo dialogo con Irna che potrebbe interessare anche chi segue questi argomenti balcanici (non solo le piramidi)


Come ti ho già spiegato si è dimostrato una persona un po' troppo particolare per poter fare ricerca assieme a noi.



A rischio di uscire fuori argomento, da parte mia nessun doppio senso o cattiva intenzione. Dai tuoi interventi ho capito come ami la Bosnia. Io non ci sono nato, ma la amo lo stesso, non meno del mio paese. Quindi c'è un punto molto importante in comune. Prima non sapevo chi fossi e mi avevano dato false informazioni su di te.


Sì, andrò alla "conferenza internazionale" perchè mantengo la parola, ma andrò lì, farò la mia relazione ed andrò via. Vorrei evitare conflitti con quella parte di Fondazione che vuole l'eliminazione di tutto il mio gruppo di ricerca, compresa Sara Acconci, da Visoko.

A proposito. Questo è il suo ultimo rapporto sulla situazione degli scavi a Visoko: http://www.sbresearchgroup.eu/index.php?op...mid=124&lang=it, per ora è in italiano, la prossima settimana anche in inglese.

Per quanto riguarda la tua ultima domanda, vorrei anche continuare le ricerche con il Museo di Visoko. Abbiamo scoperto con il C14 eseguito su i resti intorno ad alcuni stećak che le persone sono state ancora tumulate presso queste lapidi monumentali fino ai primi del '700, in pieno periodo ottomano.

Ma era la popolazione cristiana che si faceva sepellire accanto agli stećći che sono tutti orientati a nord o quella mussulmana che preferiva essere sepellita come i loro padri bugomili? E' un bel dilemma, non affrontato dagli storici locali in quanto anche gli scheletri raccolti dal museo di Sarajevo non sono stati esaminati al C14 e sono stati classificati semplicemente come medievali, mentre a noi, in collaborazione con il Museo, risultano anche molto più recenti. Bisognerebbe però trovare anche qualche aggancio alla Facoltà di Storia di Sarajevo o di Banja Luka che avesse voglia di interessarsi al problema. Hai qualche nominativo contattabile pubblicamente?


Sono perfettamente d'accordo con te.


L'ho gia contattata in attesa di sapere cosa verrà fuori dalla struttura trovata sotto il piano di calpestio a Ravne. E' un dovere istituzionale oltre che una cortesia, visto che apparteniamo alla stessa sede universitaria.

Se viene fuori qualcosa d'importante mi appoggerò anche sulla sua esperienza delle antiche Civiltà Balcaniche per il corredo, mentre io, come antropologo, spero di potermi occupare degli eventuali resti umani, se questo verrà concesso dalla Fondazione, che è sempre il padrone di casa.

Ma tu dovrai rassegnarti a mangiarti il cappello! (Come da scommessa precedente).

Edited by Pablito50 - 30/8/2011, 19:32

Per rispondere a leda77 e Karl, direi che sono totalmente d’accordo con loro. Credo che attualmente il mondo archeologico sia molto più aperto di un tempo fa, ma comunque siano sempre presenti certe resistenze nel modificare teorie consolidate, soprattutto di fronte a nuove inaspettate evidenze.

Lasciando perdere le polemiche sulle colline/piramidi/naturali/artificiali, le evidenze di una civiltà ossessionata dalle forme a piramide o di triangolo ci sono.

Ma credo che con questo ultimo ritrovamento della struttura sotto il piano di calpestio dei tunnel di Ravne siamo giunti al punto di svolta anche se di una strada in salita.

Anche nell’interpretazione di quel manufatto di cui abbiamo parlato anche in questo forum qui: https://ostraka.forumfree.it/?t=53186252&st=60 , che era stato pubblicato dal mio gruppo qui: www.sbresearchgroup.eu/index.php?op...mid=124&lang=it, sono cambiate le interpretazioni.

Ricorderete che non sapevamo che significato dare al lato B del manufatto.

Ora ripropongo l’immagine già pubblicata dello stesso qui sotto.

www.sbresearchgroup.eu/images/Manufatto/Manufatto03.jpg

Se confrontiamo questa immagine con quella del georadar della ipotetica tomba a Ravne (la prima immagine dell’articolo) che possiamo trovare qui: www.sbresearchgroup.eu/index.php?op...mid=109&lang=it , tutto acquista maggior senso in quanto ora è facile distinguere sul piccolo manufatto l’incisione di due triangoli equilateri con gli apici contrapposti, cosa che ci era sfuggita in precedenza e che calza perfettamente con l’incisione posta sul lato A. Il manufatto di cui sopra non è l’unico di tale foggia ritrovato nei tunnel, anche se il più completo.

Ricordo che poi c’era stato un dibattito sulla possibilità che le incisioni fossero state fatte con altri strumenti in pietra, mentre io sostenevo l’origine da strumenti metallici in base allo studio al microscopio.

Con il metal detector di potenza (in grado di distinguere la composizione atomica) abbiamo accertato la presenza di oggetti (solo) in rame nella camera superiore della struttura (oltre non si arriva) che potrebbero quindi essere compatibili con le incisioni.

Per cui le aspettative sono tantissime per l’apertura della struttura e si spiegano le lotte attualmente in corso a Visoko.

Edited by Pablito50 - 5/9/2012, 10:45

Caspita Leda 77! No, non l'ho vista. Atlantidei? No, questo non è proprio da lei. Gli alieni? Men che meno. D'altra parte mi è capitato anche a me di essere inserito senza alcuna autorizzazione in articoli di siti fasulli che mi hanno messo in bocca parole che non solo non ho mai detto, ma mai neppure pensato e che hanno fatto venire i capelli dritti non solo a me.
Il fatto che abbiamo preso la decisione di diffendere progressivamente i risultati, positivi e negativi, ha purtroppo questi risvolti negativi. Ma è una scelta in cui il rischio era noto.

Intorno alle supposte piramidi bosniache ruota, infatti, tutto un circo che è difficile controllare, anche perché favorito da taluni per motivi neppure tanto oscuri. Inoltre mi è difficile credere che Sara Acconci abbia detto 12.000 anni (come Osmanagic) quando l'unico risultato attendibile che abbiamo dice 10.350 e che poi andrebbe approfondito e rivalutato, essendo l'unico, ma abbiamo già discusso su questo problema della datazione.

Personalmente credo che questo sia il solito problema di Internet: la validazione di quanto vi è scritto sopra.

Comunque a scanso di equivoci le uniche informazioni ufficiali da parte del nostro gruppo vanno considerate solo quelle che derivano dal nostro sito web (www.sbresearchgroup.eu) e nessuna altra.

Ed anche su questo ci sarebbe da discutere, perchè nei primi articoli, come ho già spiegato, siamo stati costretti a partire dalle idee della Fondazione per tributo, per poi progressivamente cestinarle o modificarle in qualcosa di più scientifico (ad esempio la funzione dei megaliti). Direi che la svolta si è avuta all'inizio di questo anno.

Spesso questi siti balordi di misteri e cianfrusaglie si inventano le cose o distorcono quanto riferito. Per questo io stesso sto limitando ormai i miei interventi nei forum sempre più, escluso questo.
Ho potuto notare, infatti, vari tentativi di discredito o di millantare la nostra collaborazione da parte di parecchi.
Ricordo ad esempio un articolo scritto su un sito web di questo tipo compilato prendendo, secondo convenienza, questo o quello da vari forum e poi con la mia firma alla fine. Dovrei ogni giorno fare causa? Non basterebbe un ufficio legale dedicato.

In ogni caso dici una cosa molto importante Leda che sottolineo anch'io, il rame esclude una datazione così alta, a meno che non decidamo in base ai residui organici che potremo ritrovare accanto che questa tecnologia era conosciuta anche prima in quel luogo, ma queste sono solo teorie. Per ora atteniamoci ai fatti e i fatti dicono rame.

Per quanto riguarda il mondo accademico, in ogni caso sono anch'io un accademico in ruolo da 25 anni. Ma accademico non vuol dire essere conservatore a tutti costi, ma anche innovativo nei limiti della rigorosità di indagine.

Questo non vuol dire che non usi anche l'intuito, oltre che la logica. Se avessi usato solo la logica quella struttura non l'avremmo mai scoperta.