Ostraka - Forum di archeologia

Piramidi in Europa

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*Gibo*
view post Posted on 8/1/2011, 11:44




Ricordo anche io la citazione fatta da Magli di cui parla Dedalo, per l'appunto sono a Firenze e il libro è solo soletto a Grosseto e non posso aggiungere altro se non che la datazione dovrebbe essere stata condotta da ricercatori dell'università di Rodi (vado a memoria ma potrebbe essere un indizio in più per trovare qualcosa). Il metodo di datazione era decisamente innovativo perchè, come detto, veniva condotto sulle pietre da costruzione.

A ottobre sono stato in Argolide e l'ho girata in su e in giù in macchina. Quando sono capitato in zona ho cercato Hellinikon inutilmente per buona parte del pomeriggio, cercando di seguirele istruzioni riportate da Magli (i greci che ho incontrato avevano il vizio di darmi indicazioni stradali con i punti cardinali, tipo "vai a est" e il navigatore non conosceva il 50% delle strade che stavo percorrendo :unsure: , inutile dire che non conosceva neanche Hellinikon) quindi non posso aggiungere molto, in compenso ho visto la "piramide" di Ligourio dopo aver mangiato in paese dei notevoli pomodori e peperoni ripieni :P
 
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view post Posted on 8/1/2011, 12:16
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bene, non vaneggiavo (ogni tanto mi viene il dubbio..). io il libro lo presi in biblioteca.
CITAZIONE
A ottobre sono stato in Argolide e l'ho girata in su e in giù in macchina.

Se vuoi farmi male...sappi che con un altra di queste, mi sparo dall'invidia... :lol:
 
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§Karl§
view post Posted on 8/1/2011, 14:10




Ma ancora va in giro a sbucazzare Osmanagic? Mannaggia...
 
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view post Posted on 8/1/2011, 14:43
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CITAZIONE (§Karl§ @ 8/1/2011, 14:10) 
Ma ancora va in giro a sbucazzare Osmanagic? Mannaggia...

Deve far passare il tempo sino al 2012, e gira in buona compagnia.
 
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view post Posted on 8/1/2011, 16:13
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- Γνῶθι σεαυτόν -

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Direi che, a questo punto, possiamo spostarci (per il momento) a Hellinikon.

CITAZIONE (DedaloNur @ 8/1/2011, 00:28) 
Magli, magari sarà noto, polemizza anche con chi addita, i vari siti in opera ciclopica d'Italia, come "fortezze di epoca romana". pertanto la polemica sulla piramide è in linea con la sua visione delle cose.

Infatti, il problema è proprio quello dell'interpretazione dell'edificio.

Il sito a cui ho sempre fatto principalmente riferimento è una pagina (tutto sommato ben curata) di Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Pyramid_of_Hellinikon. Di datazioni ne sono state avanzate quasi tante quante sono le varietà di ceramica rinvenute all'interno della struttura. Inizialmente, confesso che anche io avevo parteggiato per l'ipotesi di una fortificazione (magari non romana); poi, però, alcune riflessioni sull'argomento mi hanno indotto a rivedere le mie posizioni.

Prima di tutto, secondo me, sarebbe d'obbligo tener conto delle parole di Pausania (II, 25, 7). Purtroppo, non ho il suo libro sull'Argolide (con un buon commento critico all'edizione, intendo); per quanto riguarda la semplice pagina in greco antico, posso segnalarvi questo sito: www.perseus.tufts.edu/hopper/text?d...5%3Asection%3D7. Dalla lettura del passo di Pausania, si può evincere che:

1) L'edificio aveva una forma "simile" a una piramide (οἰκοδόμημα πυραμίδι μάλιστα εἰκασμένον - "un edificio che assomiglia moltissimo a una piramide"), ma non che si trattava di una vera e propria piramide. Pausania viene generalmente considerato dagli studiosi come una fonte abbastanza attendibile, in quanto descrive solitamente ciò che vede con i suoi stessi occhi. Ci si potrebbe chiedere, allora, perché il nostro periegeta si limiti a dire "πυραμίδι μάλιστα εἰκασμένον". I casi potrebbero essere due:

1a) al tempo di Pausania, l'edificio era ancora intatto e aveva realmente una forma "piramidale" - ma non di una piramide (magari tronco-piramidale);

1b) al tempo di Pausania, l'edificio era già parzialmente rovinato, e l'autore ha creduto di ravvisarvi la forma di una piramide, solo sulla base dell'angolazione della struttura.

Riuscire a comprendere la vera forma di questo edificio potrebbe già indurci, per confronto tipologico, a preferire (se non a escludere) alcune interpretazioni.

2) Per quanto riguarda la sua funzione, l'edificio è definito "μνῆμα ἐν κοινῷ". Quando si trova la parola μνῆμα, la si traduce generalmente come "tomba" (dunque, una "tomba in comune"); ma, secondo me, in questo particolare passo, questo termine dovrebbe essere inteso più come "monumento alla memoria" che come tomba (che in greco sarebbe tàphos). Questo spiegherebbe l'assenza di sepolture all'interno dell'edificio. Ovviamente, considerate le molteplici fasi di vita della costruzione, si possono ipotizzare diverse soluzioni:

2a) l'edificio era davvero una tomba, che in età successive è stata svuotata dei resti umani che conteneva, per essere riadibita a funzioni differenti;

2b) l'edificio era forse (come ha ipotizzato anche qualche archeologo, e come pure a me parrebbe di intendere, a partire da quello "μνῆμα") una sorta di cenotafio, dedicato alla memoria dei caduti nella battaglia fra "Proteo e Acrisio" (o chi per loro), che nel tempo è stato riadibito a funzioni differenti;

2c) l'edificio non era una tomba (fortino militare, torre di avvistamento o che altro, questo non saprei dirlo con certezza), e Pausania ha creduto di ravvisarvi una sepoltura molto antica solo in base alla sua monumentalità (o magari si è affidato a voci locali, formatesi con i secoli, secondo cui si trattava di una tomba).

Passando, poi, dall'analisi letteraria (del suddetto monumento) a quella archeologica, sono da tenere in conto anche i dati emergenti dalle analisi ceramiche e strutturali.

3) Le ceramiche rinvenute all'interno sono, in generale, molto frammentarie, e coprono un arco temporale assai vasto:

- frammenti ceramici del periodo Proto-Elladico II (2'800-2'500 a.C. circa);
- frammenti ceramici di età classica (lampade e vasellame domestico);
- frammenti ceramici grossolani, di età e attribuzione incerte;
- frammenti ceramici di età romana (lampade);

Questa poca chiarezza nelle stratigrafie non aiuta a delineare con sicurezza la successione della varie fasi di utilizzo dell'edificio. La cosa più singolare (a mio avviso) sono i frammenti ceramici del Proto-Elladico (di cui, comunque, non conosco la percentuale, né l'esatta collocazione all'interno della struttura); la loro presenza, infatti, potrebbe essere indicativa di:

3a) una costruzione dell'edificio già nell'età Proto-Elladica;

3b) una costruzione dell'edificio in età arcaica/classica, in un luogo dove si trovavano già questi frammenti più antichi (forse il risultato della monumentalizzazione di un'area che poteva essere sentita importante - per varie ragioni - dagli Argivi?);

3c) una ricostruzione (o restauro) di un edificio precedente, che poteva avere o meno una forma piramidale, e in cui queste ceramiche si erano "conservate" (anche in forma frammentaria, magari in seguito a un crollo o a una distruzione dolosa).

In tutti e tre i casi, si tratterebbe comunque di interventi edilizi così "antichi" (quantomeno, rispetto all'epoca in cui visse Pausania), tali da giustificare la formazione di una "leggenda popolare" fra gli abitanti della zona.

4) Infine, una cosa che mi lascia decisamente perplesso è la conformazione della porta d'ingresso dell'edificio (qui la vedete abbastanza bene: www.megalithic.co.uk/modules.php?op...owpic&pid=39145). La forma dell'arco (se così lo si può definire) mi ricorda effettivamente quella di alcune porte presenti nelle costruzioni d'età micenea (come nel caso delle cd. "gallerie" di Tirinto: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Tiryns_galerie.png). Mi sembra che, in generale, la tecnica adottata in questo edificio sia molto simile a quella presente nelle costruzioni in opera poligonale (di IV tipo), che il professore di Topografia antica ci mostrò a lezione qualche anno fa; ma confesso che sulle tecniche costruttive (e, specialmente, su quelle megalitiche dell'età del Bronzo) non sono comunque molto ferrato...

Chi ha sostenuto l'ipotesi di un "fortino" (o torre d'avvistamento), comunque, è partito dall'evidenza che gli stipiti della porta d'ingresso sembrerebbero esser stati realizzati in modo che la porta si potesse aprire solo dall'interno: questo potrebbe spingere effettivamente verso l'ipotesi di un monumento di carattere militare, piuttosto che funerario (a meno che l'edificio non abbia subito una modifica, in questo senso, magari in età successive a Pausania... Ma credo che, a questo punto, gli archeologi se ne sarebbero accorti).

Per concludere:

come potete ben vedere, sono ritornato più volte sulla questione dell'edificio di Hellinikon, cercando di analizzare e combinare tutti i dati a mia disposizione. In fondo alla pagina di Wikipedia c'è una fornita bibliografia su questi monumenti dell'Argolide, studiati dalla Scuola Archeologica Americana di Atene. Confesso che, fino a oggi, non ho mai pensato a dare un'occhiata all'articolo di Lord su AJA; forse, finiti gli esami, potrebbe essere interessante andare a cercarlo, per vedere cosa dice. Intanto, mi piacerebbe conoscere qualche vostro parere, e, in particolare, mi piacerebbe anche che Gibo ci raccontasse qualcosa sulla piramide di Ligourio (di cui non so molto).
 
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*Gibo*
view post Posted on 9/1/2011, 00:28




CITAZIONE (DedaloNur @ 8/1/2011, 12:16) 
Se vuoi farmi male...sappi che con un altra di queste, mi sparo dall'invidia... :lol:

In compenso la mia ragazza voleva sparare a me :cry: soprattutto alla decima volta che passavamo di fronte a una chiesetta sperduta nel nulla vagamente vicino a Argo...

Parlo brevemente di Ligourio.
resta la base, un giro esterno di pietre lavorate sulla faccia esterna, inclinata, di dimensioni massime di un metro di lato nello strato più esterno, decisamente di dimensione minore quelle interne. Non saprei dirti quanto misuri il perimetro ma(vado a impressione e nonostante sia passato poco tempo già ricordo poco) non credo raggiunga gli otto metri di lato.
Domani posso postare un po' di foto.
 
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view post Posted on 9/1/2011, 10:35
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vabbè Gibo, io litigo sempre per vedere le "pietre vecchie"; ti capisco: ogni volta affronto le gitarelle e i viaggi con pessimismo e fastidio.

CITAZIONE
Parlo brevemente di Ligourio.

potrebbe essere qyuesto, il secondo monumento di forma piramidale, di cui, molto vagamente, ricordo di aver sentito parlare?
CITAZIONE
Infatti, il problema è proprio quello dell'interpretazione dell'edificio.

ottima sintesi Perseo, grazie. :cheers.gif:

noto l'assenza di ceramica micenea. eppure se la piramide di hellinikon e il monumento di Pausania coincidono (non ho capito quanto questo sia ritenuto probabile) questo dovrebbe essere uno dei siti nodali della "storia micenea"

)
CITAZIONE
al tempo di Pausania, l'edificio era ancora intatto e aveva realmente una forma "piramidale" - ma non di una piramide (magari tronco-piramidale);

Infatti il particolare che interessa me da un punto di vista mitologico, è dato dalla presenza di rilievi raffiguranti degli scudi ἀσπίσι (di cui avevo accennato in modo confuso....). stessa storia riporta Apollodoro. la battaglia che precedette l'edificazione di questo monumento, è quella nella quale, secondo la tradizione, per la prima volta gli eserciti furono armati di scudo. la qual cosa a me fa venire un grosso mal di testa.. :lol:
 
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view post Posted on 9/1/2011, 10:54
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CITAZIONE (DedaloNur @ 9/1/2011, 10:35) 
vabbè Gibo, io litigo sempre per vedere le "pietre vecchie";

Prova a regalare alla tua ragazza in cambio delle visite alle "pietre vecchie" delle "pietruzze" incolori o colorate, questo la potrebbe mettere di buon umore... :o:
 
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view post Posted on 9/1/2011, 13:25
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CITAZIONE (DedaloNur @ 9/1/2011, 10:35) 
noto l'assenza di ceramica micenea. eppure se la piramide di hellinikon e il monumento di Pausania coincidono (non ho capito quanto questo sia ritenuto probabile) questo dovrebbe essere uno dei siti nodali della "storia micenea"

Infatti, la cosa è davvero strana: a meno che i "frammenti grossolani" non risalgano al TB (ma mi parrebbe davvero strano che nessun archeologo sia stato capace di riconoscerli come pezzi di ceramica micenea), il quadro che si prospetta ai nostri occhi è quello di un sito che ha conosciuto un grosso "salto", dalla prima età del Bronzo alla tarda età classica.

CITAZIONE (DedaloNur @ 9/1/2011, 10:35) 
Infatti il particolare che interessa me da un punto di vista mitologico, è dato dalla presenza di rilievi raffiguranti degli scudi ἀσπίσι (di cui avevo accennato in modo confuso....). stessa storia riporta Apollodoro. la battaglia che precedette l'edificazione di questo monumento, è quella nella quale, secondo la tradizione, per la prima volta gli eserciti furono armati di scudo.

Mi chiedo se pietre recanti raffigurazioni di scudi a rilievo siano mai state rinvenute durante la rimozione del crollo dell'edificio. La questione dell'architettura della piramide non è meno misteriosa di quella della ceramica. Se fossero stati rinvenuti blocchi così incisi, forse l'analisi stilistica degli scudi potrebbe spingere verso una datazione più precisa (anche se, ovviamente, non si potrebbe escludere un'incisione "posteriore" di queste armi, magari con scopo decorativo o celebrativo, su un monumento già esistente...).
 
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*Gibo*
view post Posted on 10/1/2011, 09:02




@Dedalo
la piramide di Ligourio dovrebbe essere citata da Magli nello stesso testo.

Per poter avanzare delle ipotesi o eventualmente delle obbiezioni alle ipotesi fornite credo che sarebbe necessario conoscere bene anche le dimensioni di queste opere, in particolare quelle di Helliniko che si è conservata meglio.

queste sono alcune foto di Ligourio:
http://img211.imageshack.us/img211/9126/dsc0197cw.jpg

http://img6.imageshack.us/img6/8040/dsc0189cvd.jpg

http://img259.imageshack.us/img259/2964/dsc0185ra.jpg
 
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view post Posted on 10/1/2011, 14:12
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CITAZIONE (*Gibo* @ 10/1/2011, 09:02) 
queste sono alcune foto di Ligourio

Caspita, definirla "rudere" sarebbe un eufemismo! Non resta davvero molto della struttura originale... Forse lo studio di Lord si occupa anche di questa piramide (il titolo, infatti, è "Watchtowers and Fortresses in Argolis"). Quasi sicuramente, l'articolo di AJA riporterà anche le misure specifiche.
 
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view post Posted on 10/1/2011, 23:10
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CITAZIONE
forse l'analisi stilistica degli scudi potrebbe spingere verso una datazione più precisa (anche se, ovviamente, non si potrebbe escludere un'incisione "posteriore"

questo fa sorgere una domanda: esistono raffigurazioni dello scudo torre o dello scudo bilobato (cioè degli scudi tipicamente micenei) nell'età arcaica? Omero, nel VII-VIII secolo, qualcosa lo accenna. Sarebbe interessante sapere anche come raffigurassero lo scudo di Aiace.

CITAZIONE
ha conosciuto un grosso "salto", dalla prima età del Bronzo alla tarda età classica.

:wacko:

@ Gibo
Grazie.. ^_^

scusate, io non conosco i luoghi, ma sia la piramide di hellenikon che quella di ligourio, sorgono del tutto isolate?
 
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*Gibo*
view post Posted on 11/1/2011, 00:18




Negli immediatissimi dintorni credo di sì, ma si trovano entrambe in zone ad alta "densità" archeologica, l'area di Tirinto e Argo per Helliniko e l'area di Epidauro per Ligourio, inoltre, ma potrei sbagliarmi, si dovrebbero trovare su delle possibili strade già in uso in epoca micenea.

CITAZIONE (DedaloNur @ 10/1/2011, 23:10) 
questo fa sorgere una domanda: esistono raffigurazioni dello scudo torre o dello scudo bilobato (cioè degli scudi tipicamente micenei) nell'età arcaica? Omero, nel VII-VIII secolo, qualcosa lo accenna. Sarebbe interessante sapere anche come raffigurassero lo scudo di Aiace.

Ti riferisci a epoche post-micenee? Perchè in epoca micenea esistono alcune rappresentazioni.
 
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view post Posted on 11/1/2011, 08:27
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Gli scudi dell'età del bronzo, non solo quelli micenei, suppongo di conoscerli perchè avevo cercato conferme alle tesi di Drews. mi riferisco a raffigurazioni dell'età arcaica-classica.
 
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ShemsuHor
view post Posted on 11/1/2011, 13:23




CITAZIONE (DedaloNur @ 9/1/2011, 10:35) 
vabbè Gibo, io litigo sempre per vedere le "pietre vecchie"; ti capisco: ogni volta affronto le gitarelle e i viaggi con pessimismo e fastidio.

Io l'ho mollata (anche) perché non le piacevano le pietre vecchie... :shifty:
 
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259 replies since 7/1/2011, 20:48   11515 views
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