Piramidi in Europa

I would appreciate to learn more (in private of course) about this. You can contact me if you wish (irna at orange.fr).



That's interesting. As far as I know, most authors consider that new stecci were not made anymore after the XVIth century; it would be interesting to learn that they were still used much later, and by whom.


I have no contact whatsoever in Sarajevo University among historians and archaeologists. My best guess would be that you should try and contact Lidija Fekeza, from Zemaljki Muzej, she is a known medievalist. I also found this, about Amila Zukanovic, one of your colleagues, specialist in paleondotoly in Sarajevo, she might be interested, or have the adequate contacts.


We'll see... I still have to see the 'royal tomb'

Irna

Credo di capire il problema adeguatamente, Leda, ma è di difficile gestione quando si è da quelle parti.
In effetti il sito di Visoko è frequentatissimo da giornalisti di ogni tipo, nella maggior parte freelance con la speranza di vendere un servizio intrigante a una qualsiasi rivista sulla “magia” delle nuove piramidi.
Solitamente si presentano in maniera molto professionale e cominciano a fare qualche domanda apparentemente ingenua, ma poi scrivono pezzi in cui la fantasia si mescola al reale, cercando di accreditare le loro idee più assurde.

Se vuoi posso raccontarti un aneddoto che potrebbe uscire OT, ma che rende bene la situazione che c’è a Visoko.
Ricordo ad esempio di una giornalista freelance portoghese che dopo aver contattato un membro del nostro gruppo ha cominciato a seguirci nelle nostre ricerche (tanto da comparire in parecchie nostre foto e video) per un paio di giorni. Ma il suo reale obiettivo era un altro. Era in attesa che Osmanagic venisse a trovarci, perché non era riuscita a farsi accreditare con lui. Così, dopo averci fatto alcune finte interviste, non appena è comparso il suo vero obiettivo giornalistico si è infilata immediatamente nella sua autovettura per poi scomparire senza più farsi rivedere (e neppure salutare). È chiaro che per poter vendere facilmente il proprio lavoro, un servizio con la figura di Osmanagic era molto più interessante per il pubblico di un gruppo di professionisti che prendono misure di ogni genere dalla mattina alla sera e che continuano a spazzolare con lo scopino curiose pietre dall’aspetto buffo.

Purtroppo questo è il livello medio dei giornalisti che si può incontrare da quelle parti e quando parlo di circo intendo proprio questo. Ma fortunatamente non tutti sono così.

D’altra parte può succedere anche il contrario. Ad esempio il giorno dopo la nostra scoperta della struttura posta sotto il piano di calpestio a Ravne, sono stato avvicinato da un signore gentile e distinto, ma che molto insistentemente chiedeva informazioni su quanto appena scoperto. Stavo per mandarlo a quel paese, ma sono stato fermato appena in tempo da qualcuno in quanto si trattava dell’ambasciatore pakistano a Sarajevo che, venuto immediatamente a sapere della scoperta, voleva ragguagli in vista di un eventuale finanziamento alla Fondazione.

In definitiva non si sa mai chi si ha di fronte ed è difficile a volte distinguere una persona seria da chi non lo è, e non basta rifugiarsi nella riservatezza perché, come ho già detto, c’è tutto un mondo che ruota attorno alle piramidi bosniache dal quale è difficile restare isolati. Cosa che non ho mai visto prima in nessun altro sito archeologico. E credo che chiunque abbia fatto qualche missione all’estero può confermarlo.


A meno che non sia cacciato via, questo te lo garantisco personalmente.
Sicuramente quanto abbiamo ritrovato è di un'epoca successiva, ma è finalmente una base da cui partire con sicurezza.



Per quanto riguarda Maria Longhena, mi risulta che questa sua affermazione risalga ancora al 2008 sulla scia di alcuni egittologi egiziani che avevano dichiarato la stessa cosa. Ma non saprei se è ancora della stessa opinione. Ogni tanto questa notizia rimbalza ancora oggi. Quindi potrebbe anche essere un refuso. In ogni caso se è ancora di quella opinione, mi piacerebbe discorrere su questo. Forse magari ci sta leggendo in questo momento.

Comunque attualmente gli scavi per l'ipotetica tomba sono fermi. Prudenza e costanza sono state la migliore scelta in attesa che passi la burriana.
Invece tutta la forza lavoro è attualmente in azione all'altra estremità dei tunnel dove sono stati trovati dei muretti a secco di notevoli dimensioni. Forse i più grandi trovati finora nella porzione sigillata.

Grazie Leda delle domande che spero di aver soddisfatto.


Caspita Irna! Questi sono contatti interessanti! Grazie!
Quando ritorno dal congresso ti scrivo privatamente.


....

Per chi conosce la lingua inglese, ecco un'interessante relazione sui Tunnel di Ravne svolta dalla prof.ssa Lucia Krasovec Lucas del Politecnico di Milano alla conferenza ICBP2011 a Visoko, a mio parere il sito archeologico più importante di tutto il complesso.
Di relazioni ne abbiamo presentate quattro, questa è una di esse.

Purtroppo gran parte della struttura originaria a catenaria è stata persa per insipienza degli uomini.

La relazione si trova qui, presto pubblicheremo su una rivista anche il testo: www.youtube.com/watch?v=ssEcNs9fDUg

Per risponderle a questa domanda utilizzo alcuni appunti presi lo scorso anno nei vari siti della Bosnia che ho visitato e che ne contengono alcune, ma per ora ho trascurato l’approfondimento di questa originalità, perché mi sono concentrato in questo ultimo anno solo sul sito archeologico dei Tunnel di Ravne.

Il discorso sulle sfere in pietra è ancora aperto, per alcuni geologi si tratta di formazioni naturali per altri di sfere scolpite. Probabilmente hanno ragione tutti e due i contendenti e la loro opinione non è in contrasto visto che la morfologia ed i materiali sono spesso diversi. Formazioni naturali o artificiali, quello che è sicuro è che qualcuno nei tempi antichi si è preso la briga di trasportarle altrove da dove si dovrebbero trovare, come ad esempio in cima a colline molto elevate, poste sicuramente in una zone non sommerse nel Pliocene.
Quindi se anche si accetta un’origine naturale delle stesse, l’utilizzo delle stesse in epoche successive è più che possibile.

La maggior parte delle sfere non si trova nella Valle di Visoko, ma più a nord, anche se è possibile ritrovarle praticamente in tutti i Balcani, ma con una maggior prevalenza in Bosnia.

Vicino alla città di Zavidovici è presente il luogo con la maggior concentrazione di sfere in pietra mai trovato in Bosnia-Erzegovina. In tale località sono stati trovate decine di sfere di pietra che sono state spostate o rimosse dagli abitanti dei villaggi. Oggi sono contenute in un parco archeologico protetto e custodito con circa una quarantina di sfere integre o parziali. Il loro diametro varia tra 50 cm e 2 m e sono costituite di vari materiali e non solo arenaria.

La notizia storica più interessante connessa alle sfere di pietra è sicuramente quella che narra di una inondazione avvenuta in quel luogo nel 1936. Si dice che all’epoca la pioggia a dirotto portò all’esondazione sia dei ruscelli che dei fiumi locali, riportando le sfere in pietra alla luce e facendole ritrovare nei luoghi dove sono ora sono ancora visibili. Ciò indica che molte di esse non si trovavano ad un’eccessiva profondità.

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Parte delle sfere in pietra nel parco protetto vicino a Zavidovici

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Una sfera che è stata rimossa e piazzata al centro di una fontana a Zavidovici in un rione popolare

È ovvio che con il tempo e l’abbandono queste siano rotolate sempre più in basso, per cui le ritroviamo molto spesso nel greto di qualche fiumiciattolo o parzialmente sommerse dalla terra.

Alcuni studiosi hanno dato loro, nel riutilizzo delle stesse, anche la funzione di mappe astronomiche (V. Ducić e R. Petrović, - Università di Belgrado) ed in effetti la loro superficie presenta spesso delle incisioni che sembrano simulare delle costellazioni presenti nel nostro emisfero; in particolare in una sfera ritrovata nel 1974 vicino al villaggio di Mravinjci nel comune della città di Valjevo in Serbia. Su questa sfera scolpita su roccia naturale si potevano ancora distinguere abbastanza distintamente la costellazione del Cigno, ben visibile nel cielo estivo, e la costellazione di Cefeo che rende possibile la localizzazione della Stella Polare.

Ma nella maggior parte dei casi le sfere hanno ormai cancellate le loro incisioni, se ne hanno mai avute, o non sono più comprensibili. Anche perché molte di loro erano ricoperte di un intonaco o, secondo altri di sedimenti, che nel ruzzolare verso il basso si è deteriorato o distaccato.

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Una sfera ritrovata di recente durante i lavori di risistemazione di un giardino.
Purtroppo le condizioni della ricopertura sono pessime e si è distaccata parte della copertura

Le sfere non sono quasi mai sfere perfette, ma schiacciate ai poli, quindi più di sfere si parla di sferoidi.

Va sottolineato che a queste sfere i contadini locali danno loro un’importanza taumaturgica, tanto che quando nello scavo di un giardino o nella coltivazione di un campo ne emerge una, sono subito pronti a piazzarla accanto alla propria casa come un magico trofeo, rimuovendola dal sito originale e rendendo impossibile una stratigrafia del suolo di origine.

So che Irna ha scritto un articolo assolutamente scettico da questo punto di vista per l’origine artificiale delle stesse, ma credo che non sia per nulla in contrasto con il riutilizzo successivo da parte di alcune civiltà. Il problema è che, anche se si accetta un origine solo naturale delle stesse, non si può negare che poi siano state ritrovate dove non dovrebbero trovarsi naturalmente, ossia nello strato geologico dove si possono essere formate e per questo rimangono un mistero.

Edited by Pablito50 - 5/9/2012, 10:47

Ho trovato l'articolo di Irna sulle sfere bosniache che è qui: http://irna.lautre.net/Mysterious-spheres.html, che continua discutere con quelli che credono in un'origine totalmente artificiale qui: http://forum.davidicke.com/showthread.php?...#post1060199235

Ma il problema secondo me è di lana caprina e va spostato su altro fronte.

Il problema è, invece, se da questi elementi qualcuno abbia deciso di ricavare in epoche successive un supporto su cui dipingere o incidere qualcosa. La sfera trovata in Serbia sembra affermare questo.

Interessante anche la sfera dell'ultima foto che ho presentato e dalla quale ho ricavato un campione dalla parte esfoliata che alla luce ultravioletta dimostra tracce di pittura. Poichè era sepolta a più di un metro sotto terra, dubito che si tratti di pitture recenti. Ma non ho potuto eseguire un controllo stratigrafico perchè i proprietari l'avevano ormai spostata nel patio della loro casa e richiuso il buco.

Un altro esempio è il seguente, in cui è visibile una sfera sulla quale è inciso un piede, curiosamente con sei dita.

www.sbresearchgroup.eu/Immagini/Sfere30.jpg

A quando risale questa incisione? Nessuno può dirlo. Inoltre sono possibili degli interventi successivi.
Io l'ho ritrovata accanto ad uno stećak, per cui potrebbe trattarsi di un ex voto o qualcosa di simile di epoca bogumila. Ma chi può dirlo con sicurezza?

Ma per ora cerco di concentrare i miei sforzi (e fondi) su altre direzioni. Il problema delle sfere bosniache è tuttora aperto, ma credo che, come al solito, la verità stia nel mezzo delle due opposte teorie.

Edited by Pablito50 - 5/9/2012, 10:48

Esistono indizi di tipo geologico sulle Stone Sphere che le descrivono come strutture sedimentarie naturali.

In alcune unità litologiche si rinvengono in giagitura stratigrafica all'interno delle litologie.
Tali strutture sono dovute a nuclei di cementazione radiale, che le conferisce una maggiore resistenza agli agenti del modellamento (alterazione chimica e disgreagazione fisica). La roccia circostante è più tenera e si disgreca con più facilità e proprio per quasto le sfere "escono" dal corpo roccioso durante la degradazione e l'erosione selettiva (maggiore nella roccia minore nella stone sphere).

Diverso è il concetto di un riutilizzo da parte umana che può sempre essere possibile (si veda le incisioni che non sono certo naturali). Anche il trasporto delle stone sphere potrebbe essere imputato a uno doppio vettore: sia umano, sia naturale.

Il vettore naturale potrebbe essere il dislivello (scarpata) oppure la presenza di nevai e ghiacciai puà trasportare sedimenti (anche massi molto pesanti = massi erratici) molto lontano dal bacino originario.
Il vettore umano è da imputare a popolazioni che visto le belle strutture le ha riutilizate per la vita quotidiana come addobbo o anche per altre ragioni.

Non credo sia possibile stabilire l'epoca di riutilizzo umano non avendo a disposizione dei dati che ne consentono una datazione. Forse studiando le scalfiture è possibile vedere se sono prodotte da una roccia oppure da una punta di metallo, ma questo non è di mia competenza.

Mi sembrano delle giuste osservazioni, in effetti quello che fa pensare al riutilizzo umano non sono solo le incisioni o le pitture, ma anche il fatto che spesso le troviamo in cima alle colline ad accompagnare qualche stećak in superficie. In questo caso non possono essere state trasportate verso l'alto naturalmente. E' chiaro l'intervento umano per spostarle dalla loro sede originale.

Ritornando ad un argomento del quale abbiamo già discusso in precedenza su questo forum, ancora una relazione presentata dal nostro gruppo alla conferenza ICBP2011 a Visoko. L'argomento è sulla ricerca degli ultrasuoni emessi dalle strutture megalitiche nella Valle di Visoko. Si tratta ovviamente di una ricerca sperimentale anche se segue a ruota le ricerche britanniche eseguite negli anni '70 sulle strutture megalitiche in Gran Bretagna.
La relazione è eseguita in inglese e dura poco meno di un'ora.

Si tratta di emissioni di ultrasuoni molto simili tra loro che non abbiamo ritrovato in altri siti localizzati intorno alle strutture (le colline vicine), ma neppure in Italia (abbiamo provato sul Carso Triestino, il mare Adriatico e sulle Dolomiti) o in Finlandia (in varie zone, dalle foreste alla città di Helsinki) dove abbiamo cercato più di un campione di controllo. Abbiamo, inoltre, sostituito spesso i microfoni e i registratori per evitare di prendere in considerazioni portanti indotte dagli strumenti. Ma abbiamo ottenuto sempre gli stessi risultati in decine di registrazioni effettuate in otto mesi e con due metodiche diverse, per cui i risultati sono comprovati anche se inspiegabili.

Dentro le strutture c'è qualcosa che emette ultrasuoni con picchi fissi a 28, 38, 48 e a volte 56 Khz utilizzando il fenomeno della “risonanza” come in altre strutture megalitiche.

Ricordo che la frequenza del suono udibile è compreso tra i 20 Hz e i 20 Khz.

www.youtube.com/watch?v=pg7z4FW7pQk parte prima

www.youtube.com/watch?v=9UUdIFIc39Y parte seconda

Io non mi intendo di indagini ultrasoniche... non credo che le sole indagini condotte lungo il tunnel o nelle prossimità di esso possano definire la natura delle piramidi.

Io proverei a fare diverse analisi di geofisica, come qualche sismica, il georadar, sondaggi elettrici... per poi individuare le strutture sepolte che possono dare idee reali su cosa c'è al di sotto del suolo... Infine una sondaggio per avere dei campioni di quello che c'è sotto. Da un campione si può capire tanto.

In riferimento alle foto di Visoko mi sembrano litologie naturali, stratificate con banchi più competenti e livelli argillosi.

Il tunnel invece mi da l'impressione di un qualcosa di origine naturale (si vedano i meandri e le ampie curve) che probabilmente l'uomo ha riutilizzato (alcune pietre sistemate come "muri") e che solo sucessivamente la natura ha rimodellato (solco di battente alla base) con acqua sul pavimento.

Io non mi intendo di archeologia, le mie supposizioni sono dovute ad un analisi del paesaggio e delle forme.

Invece, le indagini ultrasoniche sono molto importanti, perché avendo usato un protocollo ripetibile, è possibile per chiunque verificare la presenza di emissioni anomale. Si tratta di un settore a torto trascurato dai geologi.
Infatti solo una piccola quota di geologi si sta interessando a questi fenomeni solamente come precursori dei terremoti.
Ma in questi ultimi studi il tipo di emissione è dovuta a compressione dei quarzi dovuti a movimenti tettonici, e gli ultrasuoni e infrasuoni prodotti hanno una classico aspetto discontinuo.

Durante le nostre registrazioni abbiamo colto più volte i rumori a queste frequenze provenienti dalla faglia vicina, ma le caratteristiche erano completamente diverse e ribadisco discontinue.
Questi rumori non erano quasi mai accompagnati da sensazioni vibratorie, ma erano chiaramente percettibili ed analizzabili in studio.

Diversa cosa gli ultrasuoni riscontrati nei tunnel di Ravne, dove che ci sia il fenomeno della “risonanza” è pacifico.
Manca il nesso di causalità tra emissione sonora e meccanismo di generazione che non conosciamo, ma che il suono sia artificiale e sempre presente è indubbio: il periodo è costante e la frequenza a 38 KHz si eleva e si abbassa con una precisione da orologio come in un ciclo rotatorio.

A questo scopo è interessante seguire la seconda parte della relazione presentata alla conferenza di Visoko (ma bisogna conoscere l’inglese) della quale ho messo il link poco sopra, dove esponiamo la forma dell’onda a 38KHz come esce dall’oscilloscopio. È una sinusoide perfetta, mentre le frequenze a 28 e 48 KHz rimangono costanti e senza variazioni.

Quello che taglia la testa al toro è che nelle colline vicine (all’esterno ovviamente) non sono reperibili frequenze simili, al contrario dell’apice della Piramide del Sole bosniaca e del cosiddetto Tumulo di Vratnica.

Noi continuiamo a chiamarle piramidi, ma vorrei ricordare che si tratta di colline naturali, forse modellate superficialmente a forma di piramide, ma sicuramente traforate in tutti i modi da quella che noi chiamiamo la Civiltà di Visoko, termine molto ampio ad ombrello e che non abbiamo ancora definito perfettamente come estensione temporale.



Per quanto riguarda l’analisi geofisica e la raccolta di campioni nei tunnel di Ravne, la nostra geologa ha provveduto ad analisi ripetute ed il risultato è che su una base argillosa c’è la deposizione del conglomerato in termini perfettamente naturali. Lo scavo, invece, non lo è per niente e qui subentra anche il nostro architetto che ha mappato i tunnel liberati dalla sigillatura. La conformazione della sagoma della galleria perfettamente a catenaria sempre con le stesse misure, là dove presente, al tempo attuale dovrebbe essere costruita con delle macchine apposite e non a mano. Quindi è da escludere l’origine naturale.

Purtroppo la squadra dei lavoratori della Fondazione ha distrutto in gran parte questa sagoma, allargando, alzando e ampliando i tunnel per facilitare il passaggio dei turisti.

Questo non solo ha richiesto l’apposizione di puntelli, nelle zone originali non necessari, ma ha alterato la conformazione originale dei tunnel e questa la definirei oltre che una sciocchezza ripetuta, anche pericolosa. Alterando la dimensione originale il conglomerato tende a staccarsi dalla volta ed a precipitare, con un’estrema possibilità di crolli. La conformazione a catenaria ha invece il pregio di sostenere perfettamente il peso degli strati sovrastanti senza creare zone di sforzo eccessivo sulla sagoma, ma distribuendola uniformemente.

Io credo che continuare in questo senso, oltre che a distruggere un patrimonio storico importantissimo, prima o poi provocherà un grave crollo.

Per quanto riguarda l’uso del georadar, abbiamo già provveduto ed il risultato è stato questo: http://www.sbresearchgroup.eu/index.php?op...mid=109&lang=it

Io le consiglierei anche di guardare la nostra produzione scientifica a questo indirizzo: www.sbresearchgroup.eu/index.php?lang=it

Trascurando i lavori iniziali, influenzati parecchio dalle precedenti ricerche della Fondazione, suggerirei di seguire lo sviluppo delle ricerche da noi effettuate nel tempo anche attraverso i video. Abbiamo, infatti, cercato di essere i più divulgativi possibili.

conosco gli studi sui precursori sismici elettromagnetici... ma al momento non si hanno risultati certi... solo delle corelazioni, possiamo dire che manca ancora l'anello di congiunzione, ma non è detto che funzioneranno come precursori sismici utlizzabili in protezione civile... per allertare le persone, ma speriamo che un domani potremo anche prevedere i terremoti...

Le emissioni elettromagnetiche in campo archeologico non le conosco e non saprei come giudicarle... direi che localmente c'è un'anomalia elettromagnetica, forse dovuta dalla presenza di tunnel nel sottosuolo??? non saprei...

Per il tunnel concordo anche io sulla naturalità e il successivo modellamento antropico, dai depositi di ghiaia si vede bene che sono perfettamente tagliate... ma non saprei dire da cosa.
I tunnel potrebbero essere il risultato attuale dell'uomo... nel mio appennino durante la seconda guerra mondiale molte persone hanno costruito cunicoli anche nelle roccia litoide... potrebbero essere confuse con grotte preistoriche...

Per le forme piramidali di origine naturale e rimodellate dall'uomo... non saprei cosa dire dato che molte montagne assumono forme piramidali e non sono certo tutte rimodellate dall'uomo, inoltre dalle foto in rete si nota come nel sito delle piramidi ci sia un'alternanza di rocce più competenti a rocce argillitiche... solo analizando gli aspetti litologici e geomorfologici da foto aeree, sono scettico sulle piramidi, forse anche a causa della mia formazione... comunque credo sia importante continuare con la ricerca e vedere cosa c'è di interessante

mi terrò aggiornato...