Piramidi in Europa

Onestamente, personalmente io tenderei a non tradurre, né dall'italiano all'inglese né viceversa. A chi viene da scrivere in italiano bene, chi si trova a suo agio anche con l'inglese meglio ancora. Non per altro ma perché mi pare che nel 2013 insomma... Per chi è del settore credo sia cosa piuttosto scontata la capacità di lettura in lingua o quantomeno la volontà di farlo (tanto per dire, mi è stata chiesta la tesi di laurea qualche giorno fa da un prof. dell'UCL. In inglese ho solo un breve abstract di un paio di paginette e l'indice, così mi sono offerto di tradurre eventualmente le parti che più gli interessavano. Mi ha risposto che preferisce esercitarsi nella lettura e traduzione dall'italiano...). Per chi non lo è credo non dovrebbe essere un gran sacrificio e più che come un sacrificio dovrebbe prenderla come un'opportunità (ma, in caso di necessità, può sempre richiederci una traduzione. Almeno, in questo periodo a me sì).

Per quanto riguarda la moderazione ovviamente se uscite dal seminato verrete ripresi, ma potremmo anche non essere tempestivi o presenti in un dato momento, per cui se dovete segnalarci qualcosa... fatelo (nel mio caso se è "urgente" preferirei usaste la casella di posta personale reperibile sul mio profilo piuttosto che il servizio di messaggeria del forum, semplicemente perché è collegata alla mia casella "ufficiale" di gmail e quindi ricevo tutto anche fuori casa sullo smartphone).

Bene! Grazie Karl!
Io sono pronto a partire sia in italiano che in inglese. Ma so anche che i lettori italiani solitamente non conoscono bene la lingua inglese, così scriverò in entrambe le lingue.

Questo rallenterà giusto un poco la discussione, ma penso che sia importante capirsi l’un l’altro.

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Good! Thank you Karl!
I am ready to start as in Italian as in English. But I know few Italian readers know very well English language so I will write in both languages.

This will slow down just a little the discussion, but I think it is important to understand each other.

Dunque anche Irna concorda che la cima della collina di Visoćica (la Piramide del Sole) è un importante sito archeologico, probabilmente molto antico. Possiamo pertanto dire che il primo punto è chiuso: la cima della collina è un sito archeologico e non è solamente la cima di una semplice collina.

Ma fino a questo punto non abbiamo ancora delle prove di quando risalgono i primi insediamenti. Sicché credo che dobbiamo prima fissare una data di partenza per i primi insediamenti sulla collina con una certa approssimazione per valutare da quanto l’uomo abita questo sito. Poi potremo affrontare gli altri quesiti posti da Irna (perché si parla di montagna sacra? Perché si parla di monastero?) in quanto consequenziali.

Come fare a datare la cima della collina di Visoćica? Abbiamo tre possibili metodiche tradizionali per fare questo: l’età delle strutture, l’età del materiale archeologico reperibile (vasellame ed oggetti), la stratigrafia.

Cominciamo dalle strutture. Noi sappiamo che se paragoniamo le strutture reperibili ad altre strutture simili già datate possiamo avere un idea dell’età del sito.
Penso che siamo tutti d’accordo per quanto riguarda la presenza di rovine sulla cima. Ma come sono disposte queste strutture sulla cima? Quindi dobbiamo partire dalle immagini riprese dal cielo per capire qualcosa.

Nel 2010 ho eseguito diverse fotografie aeree prima della ricostruzione effettuata nel giugno- settembre 2011 dalle istituzioni bosniache che ha parzialmente alterato la morfologia originale. Vediamo di esaminarle assieme con cura…

www.sbresearchgroup.eu/Immagini/Fortezza11.jpg
www.sbresearchgroup.eu/Immagini/Fortezza12.jpg
www.sbresearchgroup.eu/Immagini/Fortezza14.jpg

E’ evidente che intorno alla struttura c’era un fossato. E’ stata una mano umana a rimodellare la cima? Io credo che non ci siano dubbi.

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So, also Irna agrees that the top of Visoćica Hill (Pyramid of the Sun) is an important archaeological site, probably very ancient. We could say the first point is concluded: the top of Visoćica hill is an archaeological site and not only the top of a simple hill.

But until now in this topic we have not the evidences from when the first settlements were built for sure.
So for first I think we have to definite an approximate dating of starting of settlements on the hill by an rough estimation, because we have to know how much time ago people were living in this site. After we will be able to face up to the other questions by Irna (why sacred mountain? what about monastery?) because consequential.

How to date the top of Visoćica hill? We have three traditional methods for doing this: age of structures, age of archaeological materials (pottery, objects ecc.), stratigraphy.

About structures. We know that if we compare the structures found to other dated structures we could have an idea of the age of the site.
I think we all agree some medieval ruins are present on the top. But how are these ruins arranged? We have to start from the images from the sky for understanding. I took these images by plane in 2010 before reconstruction made in June-September 2011 by Bosnian institutions which partly changed the original shape. Let’s see together with care…

www.sbresearchgroup.eu/Immagini/Fortezza11.jpg
www.sbresearchgroup.eu/Immagini/Fortezza12.jpg
www.sbresearchgroup.eu/Immagini/Fortezza14.jpg

It stands to reason that the structure was surrounded by a moat. Is it by man's hand which remodelled the top of the hill? I think there is no doubt.

Edited by Pablito50 - 15/6/2013, 09:54

Ora passiamo al secondo punto in esame: la datazione del materiale archeologico trovato sulla cima della collina di Visoćica (terracotte, oggetti, ecc).

Siccome è impossibile scavare in questo sito per il decreto emesso dal governo bosniaco, non è possibile eseguire una stratigrafia di sondaggio per datare gli strati sottostanti.

Ma durante i lavori per la ricostruzione della struttura posta sulla cima della collina (horribile dictu) nel 2011, gli operai utilizzarono una sorta di slitta tirata da dei cavi di acciaio per trasportare fino alla cima della collina il materiale edilizio molto pesante.

Questa slitta ha arato il terreno dal plateau fino alla cima di Visoćica fino a 20 centimetri sotto la superficie facendo un molto originale quanto involontario sondaggio lungo 200-300 metri e sempre profondo 20 centimetri.

www.sbresearchgroup.eu/Immagini/Dumping1.jpg
www.sbresearchgroup.eu/Immagini/Dumping2.jpg
www.sbresearchgroup.eu/Immagini/Dumping3.jpg

Dal terreno smosso sono emersi molti oggetti archeologici che sono stati presi dalla gente che vive nelle zone circostanti.

Anch’io ho trovato qualcosa, ossia dei frammenti di terracotta trovati a 20 cm di profondità. Ma il museo locale non si dimostrato interessato a questi ultimi perché nelle loro cantine ci sono casse piene di ciò, casse mai classificate. Così anche il direttore del museo di Sarajevo non si è mostrato interessato a datare l’insediamento presente sulla collina di Visoćica prima dell’epoca medievale.

Ma io ho fatto datare i frammenti dalla nostra ex-archeologa, la dott.ssa Acconci, che ha lavorato parecchio nel campo dei vasi etruschi. Lei li ha datati intorno al VIII° o IX° secolo a.C.

Di seguito alcune fotografie dei frammenti ritrovati che ho lasciato in Bosnia.

www.sbresearchgroup.eu/Immagini/Reperto_10.jpg
www.sbresearchgroup.eu/Immagini/10_a_fronte.jpg
www.sbresearchgroup.eu/Immagini/10_d_fronte.jpg
www.sbresearchgroup.eu/Immagini/10_c_fronte.jpg
www.sbresearchgroup.eu/Immagini/Reperti.jpg

E’ stato invece molto più fortunato un altro ricercatore indipendente italo-croato che ha trovato questa statuetta di Madre Terra nello stesso posto.

www.bosnian-pyramid.org/display/Sho...N=1317401057739
www.bosnian-pyramid.org/display/Sho...N=1317469827690
www.bosnian-pyramid.org/storage/acc...N=1317471791145

Ma egli ha anche trovato altri frammenti di vasi nello stesso modo

www.bosnian-pyramid.org/display/Sho...N=1317472929677
www.bosnian-pyramid.org/display/Sho...N=1317473076285

Come giustamente Leda77 dice, bisogna essere prudenti quando ci si ritrova di fronte ad un piccolo ritrovamento. Ma quando i ritrovamenti cominciano ad essere molti e tutti della stessa epoca, il sospetto è che gli operai abbiano trovato la discarica del castelliere che probabilmente era stato costruito sulla cima della collina di Visoćica.

Credo che per un archeologo trovare un’antica discarica è come trovare un tesoro. Ma nonostante le mie segnalazioni, gli archeologi bosniaci non ebbero nessun interesse ad aprire un sito di scavo in questo posto e tutto fu ricoperto di terra di nuovo.

Senza una stratigrafia non possiamo datare perfettamente il castelliere presente sulla cima, ma possiamo permetterci di supporre che il primo insediamento sulla collina di Visoćica risale ad almeno alla data dei vasi da me trovati, quindi pre-illirico, se non al periodo della Cultura Butmir della statuetta.

Così alla domanda: “E’ la collina di Visoćica un sito archeologico?”; la risposta è: “Sì lo è ed è anche molto antico”.

Qui sotto lo stato attuale della cima della collina di Visoćica e del mancato scavo.

www.sbresearchgroup.eu/Immagini/Dumping4.jpg
www.sbresearchgroup.eu/Immagini/Dumping5.jpg

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Now we have to pass to the second point: the age of archaeological materials found on the top of Visoćica (pottery, objects, etc.).

Because it is impossible to dig in this site for the ordinance by Bosnian Government it is not possible to make a stratigraphy for dating the layers below.

But during works for rebuilding the structure on the top of the hill (horribile dictu) in 2011, the workers used a sort of sleigh pulled by iron cables for transporting to the top of the hill the very heavy building materials.

This sledge ploughed the soil from the plateau to the top of Visoćica until 20 centimetres below surface making a very original and involuntary survey 200-300 metres long and always 20 cm deep.

www.sbresearchgroup.eu/Immagini/Dumping1.jpg
www.sbresearchgroup.eu/Immagini/Dumping2.jpg
www.sbresearchgroup.eu/Immagini/Dumping3.jpg

From the moved soil came afloat a lot of archaeological objects which were taken by the people living in the neighbourhood.

I took also some pottery fragments at a deep of 20 cm. But the local museum was not interested in them because they have already too much similar fragments in their basements, never classified. When I spoke about them they showed no interest for these. So the director of National Museum in Sarajevo was not interested in a dating the settlement of Visoćica hill before Medieval Age.

But I dated them by our ex-archaeologist, dott.Acconci, who worked a lot in Etruscan pottery field. She dated them as VIIIth or IXth century B.C.

These are some photographs I did before leaving in Bosnia these fragments.

www.sbresearchgroup.eu/Immagini/Reperto_10.jpg
www.sbresearchgroup.eu/Immagini/10_a_fronte.jpg
www.sbresearchgroup.eu/Immagini/10_d_fronte.jpg
www.sbresearchgroup.eu/Immagini/10_c_fronte.jpg
www.sbresearchgroup.eu/Immagini/Reperti.jpg

Lucky was another Italian-Croatian independent researcher who found this little statue of Mother Earth or Earth Goddess in the same place.

www.bosnian-pyramid.org/display/Sho...N=1317401057739
www.bosnian-pyramid.org/display/Sho...N=1317469827690
www.bosnian-pyramid.org/storage/acc...N=1317471791145

But he found also other pottery fragments in the same way:

www.bosnian-pyramid.org/display/Sho...N=1317472929677
www.bosnian-pyramid.org/display/Sho...N=1317473076285

As also rightly Leda77 says, we have to be prudent for a just little finding. But if the findings begin to be a lot and all of the same age the suspect is that the workers found the dumping of a hill-forth which probably was built on the top of Visoćica hill.

And, I think, for an archaeologist to find the ancient dumping is like to find a treasure. But despite my recommendation, Bosnian archaeologist had no interest to open an excavation site in this place and all was recover by soil again.

Without a perfect stratigraphy we cannot date perfectly the hill-forth, but we can suppose the first human settlement on Visoćica hill was built in the same period of pottery (pre-Illiric) and maybe from the period of Butmir Culture as the little statue found.

But I have replied to the question: “Is Visoćica hill an archaeological site?”. The answer is: “Yes, it is and also very very ancient”.

Below some photographs of the top of the hill and the previous involuntary excavation at present moment

www.sbresearchgroup.eu/Immagini/Dumping4.jpg
www.sbresearchgroup.eu/Immagini/Dumping5.jpg

Edited by Pablito50 - 15/6/2013, 11:13

Lui mi aveva parlato di averla trovata là ed è per questo che dopo ci sono andato a dare un'occhiata anch'io in quel terreno smosso, ma il punto esatto lungo quei 200-300 metri non saprei dirlo. Ci passavamo delle informazioni reciprocamente, ma non eravamo nella stessa squadra. Lui comunque è un fan della Marija Gimbutas e segue quel filone di ricerca.

In ogni caso il video della stessa statuetta è qui: www.youtube.com/watch?v=MYzWVEahzv0&feature=player_embedded

Edited by Pablito50 - 15/6/2013, 13:29

Mah, certo che è un peccato. Tuttavia c'è da dire che meglio un reinterro che uno scavo eventualmente fatto male. La statuetta steatopigia è interessante sì, e può portare anche molto lontani fino al Paleolitico ( http://it.wikipedia.org/wiki/Veneri_paleolitiche ). Purtroppo così è sostanzialmente fuori contesto (non so come sia lì la stratigrafia ma mi è stato raccontato recentemente di uno scavo nel nord-est nel quale in 20 cm. circa la stratigrafia era così compatta che si andava da età pre-protostorica al periodo romano. In pratica è stato un lavoro di microstratigrafia - la cosa mi ha stupito perché nel vicino oriente in genere per sequenze di questo tipo si scende di parecchi metri visti i tipici tell), ma in ogni caso potenzialmente indicativa. Di quel tipo di ceramica non mi intendo ma quella potrebbe essere più datante dato che in genere è roba che non si conserva ma si usa (poi in realtà dipende, ma in ogni caso...).

Buon giorno a tutti,

Un altro riferimento a questa scoperta può essere trovato qui, con link a una descrizione detagliata della scoperta.

Un documento (ingl.) da parte della persona che ha effettuato la ricerca, discutendo l'influenza di Marija Gimbutas (p 19) nel contesto delle piramidi bosniache, può essere trovato qui.

Harmonia

Da questo link:

(Trad. del inglese)


Harmonia

Ringrazio tutti per l’attenzione prestatami, ma è con notevole rammarico che constato che, dopo avermi reso disponibile per un dibattito alla pari con Irna (traducendo anche in inglese i miei interventi per essere più comprensibile) e con una moderazione neutrale, non ci sia stata alcuna risposta su quanto da me presentato vari giorni fa.

Al contrario Irna preferisce rispondere alle prove dirette da me presentate su questo forum con un articolo pubblicato contemporaneamente sul suo sito che promuove solo il discredito del mio lavoro, descrivendomi come un povero diavolo che si è fatto truffare (http://irna.lautre.net/Conferences-fantomes.html).

In esso, non potendo controbattere le evidenze scientifiche che ho esposto qui preferisce cambiare strategia gettando fango sui congressi che hanno accettato i miei lavori, cercando di svalorizzarli con affermazioni del tutto opinabili, falsità ed equivoci voluti, ma anche con alcune curiose teorie interessanti da analizzare.

Una sua curiosa tesi è ad esempio che i congressi ai quali ho partecipato erano di scarso valore scientifico perché sponsorizzati solo da piccole università (il congresso ARSA 2012 era patrocinato ad esempio per l’Italia dall’Università di Catania), come se chi appartiene a piccole università sia un emerito ignorante (a parte che Catania non mi sembra tanto piccola) o chi fa ricerca in piccole università (come me a Trieste) abbia un bagaglio di esperienze inferiore a quelle di un ricercatore di una grande università.

Oppure un’altra curiosa teoria è che la sponsorizzazione di Università dell’Est Europa non abbia alcun peso scientifico. Affermazione dal greve sapore razzistico.

Oppure viene messa in dubbio senza alcuna prova l’onestà dell’organizzatore dei congressi e dell’editore descrivendoli come dei truffatori. Posso tranquillizzare Irna su questo punto: ho già ricevuto il DVD degli atti del congresso con impresse qualche centinaio di relazioni presentate, assieme alla fattura di pagamento della partecipazione al congresso da detrarre dalle spese.

Oppure ancora viene criticato il sistema dei congressi virtuali in chat in cui i partecipanti mandano una email ad un autore dopo avene letto la relazione invece che alzare la mano in mezzo al pubblico per avere precisazioni o esprimere una critica. Questo tipo di congressi che è comune nella ricerca interdisciplinare avanzata permette, invece, di mettere in contatto persone di ambienti diversi e di diverse università per collaborazioni interdisciplinari.

La mia ricerca è interdisciplinare e in questi congressi, invece, mi sono messo in contatto sia con altri ricercatori di altre discipline (sociologiche e psicologiche) interessati al mio lavoro, sia con due riviste scientifiche, una delle quali che si è offerta di pubblicarmi una versione estesa del mio lavoro sulla risonanza nei tunnel di Ravne ed una seconda che mi ha offerto di pubblicare altri miei lavori nel campo dell’archeo-acustica. Anche su questo punto mi sento di rassicurare Irna per i suoi dubbi e per le sue capziose perplessità.

Pertanto l’articolo prodotto da Irna sul suo sito in risposta alle mie affermazioni su questo forum ha più il sapore della vendetta e del pettegolezzo malevolo degno più di una rivista scandalistica che di una risposta ad alto livello scientifico. E mi fa dubitare nuovamente della buona fede di Irna che pretende di essere un autorità nel campo delle piramidi bosniache senza esserci mai stata, mentre si dichiara una sedicente professoressa dell’Università di Lione, ma stante la scarsa professionalità mi permetto di dubitarne.

Permettetemi anche, dopo questo ennesimo colpo basso, se non mi sento più di rispondere a Irna su questo forum, da adesso e per ogni suo ulteriore intervento che abbia a venire. Chiedo scusa a tutti, ma voi capite bene che a questo punto non ho più alcun interesse a entrare in polemica con persone di questa caratura, mi sembra francamente una perdita di tempo.

Ma se volete che facciamo ugualmente il punto sulle piramidi bosniache in base a quanto rilevato in questi ultimi tre anni dal mio gruppo di ricerca, posso continuare a fornirne l’esperienza e le conclusioni acquisite in questo periodo che sono ben lontane sia dalle affermazioni di Semir Osmanagić che dallo scetticismo ottuso e di basso livello come quello promosso da Irna.

Hi, I didn't answer your previous posts because I did not think they needed an answer. You have very well summarized the known elements about the medieval fortress of Visoki, and there is no disagreement between us so far. I was amongst the people who protested against Osmanagic's unscientific excavations around Visoki in 2006, when he claimed that the fortress didn't exist anymore, before the Commission for National Monuments extended the protection of the site. So that I was waiting for the follow-up, that is your evidence about a medieval monastery, the use of Visocica as a sacred places for millenaries, and the remodelling of the hill in the shape of a pyramid.


That article was not intended as an answer to the debate here; I just noticed some curious elements about the first virtual conference you mentioned, and when you gave the name of the second one my suspicions - not of you, but of these conferences - were reinforced.
Yes, I think that you fell victim of a kind of scam. I may be wrong, but there are some worrying signs:
- at least 4 virtual conferences emanating from the same Slovakian town, Zilina, with the same "partner" company, unknown elsewhere
- the 4 conferences have many identical elements: the same forms; the same very wide range of subjects, unheard of in a scientific conference; each of them is in its first edition; each offers links to the same journals, published by the Zilina company; and I could not find any previous issue of these journals...

That, and a few other facts, makes me very suspicious of these conferences. It seems you are not the only one to fell victim to it, quite a number of other academics have been fooled, as well as several small universities who gave their partnership thinking that these conferences were legit.


Please provide a citation showing that I said that. I described the partner universities, and the fact is that they are small universities. Where do you see here a judgement or a critic of the quality of the researchers of these universities?


Same: where did I write that universities of Eastern Europe have no scientific weight???
Here is my exact sentence: "Si la page d’accueil offre les logos d’une douzaine d’institutions partenaires, essentiellement de petites universités des pays de l’Est, curieusement n’apparaissent nulle part les noms des institutions organisatrices". Translation: "On the home page can be found the logos of a dozen of partner institutions, mostly small universities of Easter Europe; but strangely nowhere appear the names of the organizators of the conference". Please, if someone sees something racist there, help me see it!
And I gave a link to another example of scam conference and scam journals that have been discovered in the United States, showing that the problem could appear everywhere.


Once again this article is not an answer to your posts here. I do not wish to enter this kind of polemic here, that's why I didn't mention my suspicions in the thread where you mentioned these two published papers. I tried to comply with the wishes of the moderators; I considered this secondary problem of the virtual conferences not relevant to the present discussion and had no intent to use it as an argument, you brought it here.

Irna

Puoi fornire una citazione dove Irna fa questa affermazione, per favore? Non credo che abbia mai visto.

Torniamo in tema: il link nel mio post ha discusso reperti archeologici (alcuni 1,15 m sotto il livello del suolo) presso la fortezza di Visoki che risalivano al Medioevo. Ma non credo che ci sono stati ritrovamenti in un contesto archeologico affidabile che risalivano a qualsiasi epoca precedente.

Harmonia

Grazie Harmonia per le tue domande. Alla prima domanda rispondo con questo link (http://irna.lautre.net/Les-pyramides-de-Bosnie.html ) o questo link (http://balkanologie.revues.org/index2298.html) ossia l’unico articolo pubblicato dalla qui sopra su una rivista e non sul suo sito, anche se in forma assolutamente anonima. Il che non permette di verificare effettivamente i titoli e il campo in cui opera l’autore.

In questo articolo per la rivista francese di studi multidisciplinari, Balkanologie, si specifica all’inizio della seconda pagina del primo link (o al punto 4 del secondo link) che: "questo articolo non ha la pretesa di essere un documento di ricerca. L'autore, geomorfologo e (Professore) Associato di Geografia, si interessa amatorialmente alla storia e all’archeologia dei Balcani" (Cet article n’a pas prétention à être un article de recherche. L’auteur, géomorphologue et agrégée de Géographie, s’intéresse en amateur à l’histoire et l’archéologie des Balkans).

Nello stesso articolo si specifica che: “La sua conoscenza del caso si basa principalmente sul materiale pubblicato su Internet dal 2006, così come alcuni contatti personali con alcuni dei protagonisti” (Sa connaissance de l’affaire repose pour l’essentiel sur le matériau publié sur internet depuis 2006, ainsi que sur quelques contacts personnels avec certains des protagonistes).

Infatti la stessa non ha mai partecipato a ricerche dirette sulle piramidi bosniache, ma ha svolto un mero lavoro compilativo/deduttivo. E tra i protagonisti contattati ci sono pure io perché nel corso della mia avventura bosniaca le ho fornito a sua richiesta alcune informazioni sull'andamento della ricerca del mio gruppo di lavoro senza comprendere ingenuamente i veri propositi per questa richiesta.

Per quanto riguarda la tua seconda domanda ed al tema della discussione, Harmonia, arriviamo al vero punto della questione, ossia perché vi è così tanta insistenza da parte delle autorità bosniache nel voler attribuire all’insediamento in cima alla Piramide del Sole o collina di Visoćica una valenza puramente medievale nonostante i reperti ritrovati anche da me e non solo da me e sempre segnalati alle stesse autorità. Per questo occorre fornire una risposta articolata basata sui miei contatti personali avuti in quel di Bosnia, le fotografie e tutta una serie di prove dirette raccolte dal mio gruppo di ricerca che preparerò per i prossimi post.