Ostraka - Forum di archeologia

Piramidi in Europa

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lama su
view post Posted on 7/5/2011, 21:03




Intervengo ora, dopo qualche giorno che sto seguendo la discussione.

Prima di tutto, vorrei ringraziare il Professor De Bertolis per aver deciso di intervenire sul nostro forum.

Prima di rispondere nel merito della discussione, faccio un commento nella mia veste di amministratore:

premettendo che quello che sto per scrivere non è un'accusa rivolta a nessuno, ma piuttosto un avvertimento preventivo per garantire che si possa discutere in maniera educata e costruttiva come è consuetudine in questo forum e come si è fatto fino ad ora: come specificato nel regolamento (punto 6 ) in questo forum è vietato costruire polemiche personali segnalando scorrettezze di entità esterne, ed è altrettanto sgradito usare queste pagine per rispondere a argomenti sollevati in altri siti. Questo significa, in parole povere, che il forum di ostraka non è legato a nessun sito o personalità specifica, è un luogo neutrale e vuole rimanerlo. Ne consegue che, di fatto, ostraka non è, non vuole essere, e non deve essere il luogo per discutere della vera o presunta identità di questo o quel personaggio, o per disquisire sulle sue reali o presunte motivazioni ed intenzioni, se di carattere non strettamente archeologico (e ringrazio Harmonia per essersi chiaramente astenuta da questo genere di argomenti). Se gli amministratori di Irna hanno deciso di mantenere l'anonimato, è scelta loro più che legittima: si può condividerla o meno, ma il forum di ostraka la rispetta, e invita tutti gli utenti a fare altrettanto.

In questo forum si parla di archeologia, e l'archeologia si dovrebbe basare sui fatti e sulla conferma e smentita dei fatti, non delle persone. In effetti, l'identità delle persone dovrebbe essere irrilevante, se i fatti sono validi. E questo vale in un senso, quanto nell'altro.

Partendo da quest'ultima frase, mi tolgo la veste di amministratore e indosso di nuovo quella di utente, e mi permetto un piccolo intervento stimolato da questo commento di Perseo:

CITAZIONE
Mi permetto di sottolineare una sua critica più che corretta (in senso metodologico), e cioè il problema delle fonti (cioè dell'identificare chi passa informazioni sul web); un problema che, solo ora, mi rendo conto di non aver minimamente considerato per il Sito d'Irna.

in effetti, Perseo, non sono sicuro di trovarmi d'accordo con te. Da quello che ho letto, a me sembra che il sito di irna non avanzi nessuna ipotesi, ma si limita a commentare e sollevare degli interrogativi su ipotesi e sulle affermazioni fatte da altri.

E, oggettivamente, devo dire che sono commenti e interrogativi che in genere mi appaiono piuttosto pertinenti (e questo sia che dietro al sito in questione ci sia un luminare della scienza, o il fruttivendolo all'angolo).

Per questo motivo, evitando il discorso della scoperta generale, mi permetto di soffermarmi su alcuni dettagli del ruolo del professor De Bertolis, in quanto è lui ad essere qui presente, e nella speranza dunque che possa risponderci in prima persona, chiarendo alcuni punti che a me paiono importanti per farsi un'idea corretta della situazione.

Prima di tutto, il sito d'Irna riconosce il suo ruolo di professore di odontoiatria presso l'università di Trieste, però fa notare che l'Università non sembra aver dichiarato alcuna partecipazione ufficiale al vostro progetto. Lei, professore, mi sembra che non abbia smentito queste affermazioni. Potrebbe confermare queste informazioni, o darci qualche chiarimento in merito? In particolare, ufficialmente, che ruolo effettivo ha l'Università di Trieste nel vostro gruppo di ricerca?

Secondariamente, lei afferma che pur di formazione odontoiatrica, si occupa anche di archeologia, o più precisamente di archeologia/antropologia odontoiatrica. Mi sembra chiaro che questo significa che il suo campo di lavoro siano i resti umani, e specificatamente i resti dentari. Anche in questo caso, mi sembra che il sito d'Irna non contesti questi fatti, tuttavia solleva degli interrogativi sul suo ruolo nel gruppo di ricerca. In effetti, considerando che fino ad ora non si sono ritrovati dei resti umani nel sito in questione, potrebbe spiegarci un po' meglio qual è il suo ruolo, la sua funzione nel team, in quanto archeo-antropologo? Di fatto, qual è il ruolo e la funzione delle sue conoscenze specifiche nella ricerca che state conducendo? Penso che questo sia un punto importante per comprendere meglio la situazione in questione.

Infine, mi permetto una domanda di ordine più generale: come accademico con molta esperienza alle spalle, e come attuale professore universitario anche in ambienti legati all'archeologia, sono sicuro che lei abbia una conoscenza chiara delle modalità della ricerca scientifica ed archeologica in particolare, e dell'importanza di un approccio multidisciplinare che veda l'intervento di vari specialisti sui vari settori a loro competenti (del resto mi sembra che questo sia uno dei punti su cui insistete di più). Allo stesso modo, sono convinto che lei sappia quale sono i principi fondamentali per garantire non solo la ricerca, ma anche la tutela del patrimonio archeologico, o di un potenziale patrimonio archeologico. Partendo da questi presupposti, devo dire che mi sono trovato un po' sorpreso di fronte ad alcune sue dichiarazioni fatte in altri siti e fora, e se permette mi piacerebbe avere qualche informazione in più da parte sua. In particolare, sono rimasto un po' sorpreso dal leggere in un altro forum che il vostro team aveva intenzione di collaborare con un utente (un certo kingleo) che da quanto mi sembra di aver capito non è specialista in nessuna scienza antica, ma piuttosto è un architetto. Di più, dalle vostre dichiarazioni lette nel forum in questione, mi pare di capire che la collaborazione di questo kingleo non sia relativa alle sue conoscenze specifiche (architettura), fosse piuttosto volta ad altre attività, come fotografia o addirittura sondaggi invasivi su potenziali resti archeologici (i famosi monoliti). In effetti, se non sbaglio, mi sembra di aver capito che lei stesso avrebbe collaborato a questi sondaggi invasivi (si è parlato di forare un potenziale reperto, e poi inserire una sonda, e poi eventualmente "richiudere" il tutto.. sarò sincero: in quanto archeologo ho sentito dei brividi lungo la schiena leggendo quelle parole).
È veramente così, o ho frainteso io?
E nel caso fosse veramente così, non ritiene che un simile modo di procedere sarebbe in contrasto non solo con i principi e con il metodo scientifico che difendete per il vostro team (in particolare il voler puntare sull'intervento degli specialisti), ma anche con una certa deontologia professionale archeologica (non è una questione di "gelosia" o "torre d'avorio", ma piuttosto di evidenziare il ruolo insito nelle scienze storiche tutte di salvaguardia del bene storico, anche nei confronti di ricerche condotte da non specialisti che potrebbero danneggiare il bene stesso), e di fatto, non le sembra che un procedere simile sarebbe in contrasto anche con le convenzioni internazionali sulla tutela dei beni storici e archeologici (a cui non so se aderisce la bosnia, ma a cui di sicuro aderisce l'italia, e che dovrebbe quindi guidare qualsiasi scelta dei ricercatori italiani, anche all'estero), soprattutto, ma qui aspetto la sua conferma, se il vostro team è un team indipendente non ufficialmente legato o riconosciuto da alcuna istituzione universitaria o di ricerca?

si veda qui, in particolare articolo 3, b)
www.tine.it/NormativaBBCC/convenzione.htm#londra

Ci tengo a precisare, soprattutto riguardo all'ultima mia domanda che riconosco essere più delicata, che la mia intenzione non è assolutamente di avanzare delle illazioni o dubbi sulla correttezza de procedimento che state seguendo, e tanto meno di muovere a lei o al suo team una qualsivoglia accusa. Si tratta semplicemente di questiti che ritengo importanti per avere una visione più precisa della situazione a cui vi state avvicinando, e l'approccio che volete adottare.
Spero davvero che abbia la pazienza di chiarire questi dubbi, e le assicuro che il suo contributo sarà veramente molto apprezzato in questo nostro forum.
 
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zilc
view post Posted on 8/5/2011, 10:14




Kingleo, non metto il nome, da diversi anni cerca qualcuno che l'ascolti e voglia indagare meglio le sue scoperte. Finora è stato trattato da visionario ed incompetente ed ogni porta gli è stata chiusa, compreso anche il forum AI a suo tempo, nonostante la sua volontà di agire nel pieno rispetto delle leggi. A mio parere merita attenzione.

ciao
zilc
 
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Pablito50
view post Posted on 9/5/2011, 00:45




Bene. Vedo che il mio intervento ha sollevato parecchie questioni.
Ringrazio per il benvenuto, anche se accompagnato da qualche polemica, ma anche da curiosità
A questo punto, visto che lo fanno tutti, userò anch’io il mio pseudonimo con il quale sono conosciuto in rete, rimanendo chiaro chi c’è dietro

In primo luogo vorrei chiarire un falso problema sollevato da Irna: la questione Università.
Ossia se sia l’Università di Trieste e il Politecnico di Milano che conducono le ricerche direttamente oppure no in Bosnia. Come ben chiarito sul sito web del progetto di ricerca SB, si parla di “elementi” dell’Università di Trieste e del Politecnico di Milano e non dell’Università di Trieste e del Politecnico di Milano in toto che hanno stipulato una convenzione.

Questo concetto è ben chiarito sin dalla prima pagina del nostro sito e per chi opera all’interno dell’Università significa “singoli docenti” con i loro collaboratori e allievi.
Sappiamo anche che un piano di ricerca è approvato e finanziato dal Dipartimento che delibera e gestisce anche i finanziamenti esterni.

Il problema sollevato da Irna è quindi legato alla non conoscenza dei meccanismi operanti in Italia ed ha creato maliziosamente solo confusione.

In secondo luogo, mi viene chiesto cosa c’entro io come antropologo medico (sono laureato in medicina e non in odontoiatria), che utilizza le tecniche forensi sui reperti umani ritrovati in siti archeologici, con le ricerche in Bosnia.

Mi sembra evidente che abbiamo trovato qualcosa di questo genere da quelle parti, altrimenti non sarei presente in quella sede, visto che quella civiltà non ci ha lasciato solo le piramidi (modellate su colline naturali), ma anche varie necropoli ed altri templi megalitici che stiamo studiando.
Anche se sono le piramidi che colpiscono di più l’immaginazione.

Il difficile è distinguere le stratificazioni delle civiltà che si sono sovrapposte nella stessa sede, da sempre popolata molto intensamente.

Ma la collaborazione con gli universitari ungheresi ed il loro C14 ci è molto d’aiuto.

Mi viene poi chiesto conto della collaborazione con l’arch. Di Gregorio (Kingleo), esperto in rilevazioni aeree, tanto da aver creato un’impresa che opera in questo campo.

Se l’Università di cui faccio parte non ha le competenze o le possibilità economiche per disporre di questa strumentazione (aeromobile con georadar e termografo installati a bordo) mi sembra ovvio che debba rivolgermi altrove, soprattutto quando, grazie alla passione di Di Gregorio per l’archeologia, mi viene chiesta una cifra irrisoria. Senza parlare poi della sua serietà professionale e della sua intelligenza.

Visto che sono io il coordinatore del gruppo devo anche pensare alla logistica per gli altri componenti del gruppo di ricerca che hanno competenze diverse dalle mie.

Per quanto riguarda i megaliti, si tratta di megaliti che non abbiamo nessuna intenzione di aprire per ora come un sarcofago, ma di indagare su cosa è presente al loro interno (forse resti umani?).
Si agirà pertanto con il georadar per chiarire le dimensioni del vuoto interno e degli eventuali oggetti presenti in esso.

Una ditta privata croata che ha già analizzato il megalite K4 ha scoperto che al suo interno c’è un ampio vuoto e c’è un oggetto metallico di cospicue dimensioni. Noi vogliamo confermare questo dato, se non si tratta di un errore di valutazione, fare la ricostruzione tridimensionale anche dell’interno, e solo in fase molto avanzata (credo tra un anno e con le dovute autorizzazioni), accertato che si tratta di un contenitore, non aprirlo, ma introdurre al suo interno una fibra ottica collegata ad una microcamera per capire di cosa si tratta.

In realtà questi megaliti sembrano costituiti da materiale crudo poi indurito forse con il calore, similmente ad altri manufatti della contemporanea Civiltà Nuragica, e disposto in due gusci.

Le analisi petrologiche per ora ci forniscono dei dati per un’origine molto naturale dei materiali utilizzati. Ma questo verrà pubblicato solo ad indagini concluse.

Nella nostra convenzione con la Fondazione Bosniaca (privata) della Piramide del Sole che ha le autorizzazioni di scavo dal Governo Bosniaco è presente una precisa clausola che ci obbliga ad usare tecniche non distruttive. E noi non abbiamo nessuna intenzione di violare questa regola.

Ancora, vorrei rispondere a Perseo87, che non ha capito il significato dell’uso di termini come “turismo” o “equilibri”.

Credo che quando si opera in un paese straniero bisogna conoscere bene l’ambiente in cui si agisce.
Il mondo è fatto dagli uomini e dalle loro passioni. Se non si capisce il contesto, è inutile vestirsi da scienziati e sentirsi super partes; in questo caso il rischio è ricevere un vigoroso calcio nel sedere ed essere rimandati a casa dalla parte avversa al progetto senza capire neppure il perché.

La Bosnia ed Erzegovina è altro dall’essere un paese pacificato. Le profonde ferite di una guerra fratricida non hanno lasciato solo profonde cicatrici, ma piaghe ancora aperte. Fatto sta che a sette mesi dalle ultime elezioni non esiste ancora un governo e si parla già di una possibile secessione della Republika Srpska dal resto della Bosnia.

Purtroppo in Bosnia (e di conseguenza anche all’estero) la Civiltà di Visoko continua ad essere etichettata come una truffa ideata dalla Federazione Mussulmana per crearsi un retroterra culturale in opposizione alla Comunità Serba, come non bastasse l’Impero Ottomano.
È la sciocchezza più grande che io abbia sentito e come se noi identificassimo la Civiltà Romana con i richiami storici del Fascismo e decidessimo per questa ragione di bloccare qualsiasi ricerca in questo campo.

Per ultimo vorrei fare solo un cenno ad Osmanagic, presidente della Fondazione che cura gli scavi, e che ho avuto modo di conoscere personalmente.
Non so come siano andate le cose prima che arrivassi un anno fa a Visoko, ma ora lui si affida per l’organizzazione degli scavi totalmente alla dott.ssa Acconci, attualmente archeologo responsabile per conto della Fondazione, senza interferire sulle scelte scientifiche di ricerca (anche sulle mie).

Non ha interferito neppure quando ho stipulato una convenzione con il Museo di Visoko, che è l’ente autorizzato ad agire sul territorio per quanto riguarda le necropoli.
Per questo motivo ha tutta la mia stima.
Credo che sia stato demonizzato dai media soprattutto per la sua fiducia in alcune persone che attualmente non sono più presenti nella Fondazione e che sicuramente hanno parecchi demeriti.

Ma direi che la sua funzione preponderante è soprattutto di indirizzo politico ed organizzativo (come l’utilizzazione e sistemazione dei volontari per gli scavi o l’organizzazione del prossimo congresso a Sarajevo), oltre che la diffusione mediatica dei risultati raggiunti dalla Fondazione.

Come ben tutti sanno, senza finanziamenti non si va avanti.

Più che altro ho visto solo alcuni operai sfuggire al controllo e agire di testa propria.
Ma questo accade anche nelle nostre case quando vogliamo ristrutturarle.
Chi non ha esperienza del fatto che, appena si gira lo sguardo, subito alcuni operai sono pronti a fare di testa loro senza rispettare il progetto?

Un saluto a tutti quanti e grazie dell'attenzione.
 
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§Karl§
view post Posted on 10/5/2011, 13:18




CITAZIONE (Pablito50 @ 9/5/2011, 01:45) 
Per ultimo vorrei fare solo un cenno ad Osmanagic, presidente della Fondazione che cura gli scavi, e che ho avuto modo di conoscere personalmente.
Non so come siano andate le cose prima che arrivassi un anno fa a Visoko, ma ora lui si affida per l’organizzazione degli scavi totalmente alla dott.ssa Acconci, attualmente archeologo responsabile per conto della Fondazione, senza interferire sulle scelte scientifiche di ricerca (anche sulle mie).

Non ha interferito neppure quando ho stipulato una convenzione con il Museo di Visoko, che è l’ente autorizzato ad agire sul territorio per quanto riguarda le necropoli.
Per questo motivo ha tutta la mia stima.
Credo che sia stato demonizzato dai media soprattutto per la sua fiducia in alcune persone che attualmente non sono più presenti nella Fondazione e che sicuramente hanno parecchi demeriti.

Ma direi che la sua funzione preponderante è soprattutto di indirizzo politico ed organizzativo (come l’utilizzazione e sistemazione dei volontari per gli scavi o l’organizzazione del prossimo congresso a Sarajevo), oltre che la diffusione mediatica dei risultati raggiunti dalla Fondazione.

Come ben tutti sanno, senza finanziamenti non si va avanti.

Di questo, per quanto possano contare la mia opinione e i miei sentimenti (meno di zero), mi rallegro. Perché ero rimasto a sterri e "scavi" che, dalle pur non numerose e non troppo dettagliate notizie "pubblicate", tutto sembravano tranne che "scientifici", e piuttosto volti a dimostrare improbabili teorie.

Non mi riferisco alla presunta antichità della civiltà in questione, verso la quale un po' di scetticismo c'è sempre. In parte apriori ma un minimo giustificato, dato che, soprattutto quando ci sono di mezzo questioni politiche ed etnonazionalistiche (queste ultime all'ordine del giorno dopo l'implosione dell'URSS, basti vedere la costituzione ungherese recentemente approvata), il "primato" sembra sempre contare tanto. In parte invece a ragion veduta e conseguente al fatto che anche in campo scientifico il giochetto di chi è nato prima pare non esser stato abbandonato. Ad esempio, spesso mi è capitato, proprio relativamente alle civiltà preistoriche dell'Europa Orientale, di veder comparare cronologie recenti e calibrate (quelle delle civiltà di cui sopra) con cronologie vetuste e non calibrate relative alla preistoria vicino orientale (neolitica ed epipaleolitica in particolare), facendone conseguire - con troppa leggerezza, imperdonabile in ambito scientifico - non solo l'ovvia - ma errata - constatazione che le prime sarebbero precedenti alle seconde, ma anche ipotesi di improbabili flussi migratori, che pur se per assurdo fossero possibili (per assurdo perché viste le erronee premesse...), andrebbero comunque supportate con dati materiali. Non penso che gli studiosi in questione lo abbiano fatto in malafede ma, proprio per questo, se vogliamo è ancor più grave dato che quando si esce dal proprio ristretto (lo è sempre rispetto allo scibile, e alla varietà antropologica, geografica e storica dell'umanità, per quanto ampie siano le proprie conoscenze ed esperienze) ambito di conoscenze per comparare dati, ci si dovrebbe sempre assicurare che questi ultimi siano corretti.

Ma dicevo, non mi riferisco tanto alla supposta antichità della civiltà in questione, che di per sé interessandomi del neolitico vicino orientale in particolare, non può che attirare la mia curiosità anche se non i miei interessi specifici, quanto alle fantasiose teorie alle quali accennava Perseo, che certo avranno contribuito a creare tanto un alone di "mistero" quanto una speculare cappa di scetticismo. Ora, sono sicuro che col tempo e con l'avanzare delle ricerche vere e proprie, l'uno e l'altra certamente si diraderanno. Per cui buon lavoro.
 
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Trambuccone
view post Posted on 10/5/2011, 15:52




@ Pablito 50

E' possibile avere qualche riferimento ai manufatti sardi con i quali è stato fatto il confronto?

Grazie

T.
 
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view post Posted on 10/5/2011, 18:37
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CITAZIONE (§Karl§ @ 10/5/2011, 14:18) 
quanto alle fantasiose teorie alle quali accennava Perseo, che certo avranno contribuito a creare tanto un alone di "mistero" quanto una speculare cappa di scetticismo. Ora, sono sicuro che col tempo e con l'avanzare delle ricerche vere e proprie, l'uno e l'altra certamente si diraderanno.

Ecco, vedo che Karl ha pienamente compreso la mia posizione.
Come ho già detto, non ho nulla contro lei o la dott.ssa Acconci (ci mancherebbe altro!), ma il mio scetticismo verso quelle strutture è una conseguenza di tutto ciò che su quel sito è stato detto e scritto, prima del vostro arrivo (per non parlare degli interventi "archeologici" in sé). Osmanagic sarà anche una persona squisita (non ho motivi per non crederlo), ma basta dare un'occhiata a ciò che ha scritto e a quello che sostiene (http://en.wikipedia.org/wiki/Semir_Osmanag...osnian_Pyramids) per farsi un'idea del perché ci sia in giro tanto scetticismo nei suoi confronti...

E' per questo che mi chiedo come sia possibile che la direzione di questi lavori sia stata affidata a lui prima che a voi. Personalmente, non ce l'ho con Osmanagic (non lo conosco neanche, come potrei?), ma resto comunque allibito da ciò che leggo; non sarò esperto di politica o di storia della Bosnia, ma non credo che esserlo mi aiuterebbe a giustificare queste evidenze (a mio avviso, assurde).

Come Karl, sono anch'io curioso di vedere che cosa salterà fuori da questi scavi. Certo è che non giova la pubblicità che fino a oggi ne è stata fatta (in tutti i sensi), perché quello che dovrebbe essere (almeno all'inizio) trattato asetticamente come un qualunque sito archeologico, viene tuttora visto, in maniera aprioristica, o come un qualcosa di "sovrumano", o come una clamorosa bufala - e credo che all'indagine scientifica in sé non giovi nessuna delle due immagini (indipendentemente dalla reale datazione e attribuzione di queste costruzioni).
 
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lama su
view post Posted on 10/5/2011, 18:59




La ringrazio, Professor De Bertolis, per la sua risposta.

Ammetto che non sono ancora bene in chiaro sulle relazioni fra il vostro team e le università, dipartimenti et similia, ma io non appartengo all'ambiente accademico italiano e quindi, probabilmente, semplicemente c'è qualche dinamica o qualche tassello del vostro sistema che mi sfugge, ma per il resto, come detto da Karl, sono fiducioso nell'avanzare delle ricerche fatte con serietà, e dunque non posso che augurarvi a mia volta buon lavoro.

Detto questo, ne posso approfittare per essere ancora un po' curioso? Nella sua risposta ha accennato al fatto che state indagando anche altri siti, tra cui delle necropoli e dei templi megalitici: si potrebbe avere qualche informazione in più al riguardo?
 
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Pablito50
view post Posted on 11/5/2011, 02:54




Cercherò di rispondere con calma a tutti quanti, anche se, come potete vedere dall’ora del mio post, il tempo è sempre tiranno.

In primis a Karl (grazie anche per gli auguri!).
Che a suo tempo sia stata usata la pala meccanica al posto della paletta questo è vero. Ma siamo nei Balcani e non sempre sono presenti le possibilità disponibili qua da noi.
Se guardiamo poi alle condizioni di sicurezza con cui lavorano gli operai da quelle parti nei siti ci sarebbe parecchio da discutere, ma noi siamo abituati ad altri standard e diamo per scontato che ovunque sia così.
Non dimentichiamo, inoltre, che all’Università di Sarajevo esiste un corso di Archeologia solo da due anni (prima solo una Facoltà di Storia). Ci vuole tempo e soprattutto disponibilità a capire i Balcani nella sua interezza. È una regione abitata da un popolo straordinario, ma gli eventi politici che hanno attraversato questa regione nei diversi secoli in equilibrio tra Oriente ed Occidente hanno creato parecchie contraddizioni, non ultima la recente guerra civile e soprattutto l’Unione Europea non ci ha mai fatto una bella figura.
Se non si capisce questo, non si capirà mai niente.

Osmanagic ha portato un vento nuovo che ha smosso parecchio le acque stagnanti ed ha imposto un altro modo di vedere le cose.
Prima arrivavano gli archeologi europei (e non), scavavano, cercavano, prendevano e si portavano via tutto a casa loro! Esattamente come si faceva in Egitto a fine ‘800.
Ad esempio gli archeologi tedeschi che hanno lavorato dal 2002 nel villaggio di Okolišta, nei pressi di Visoko, fino a qualche anno fa.
Gli scienziati tedeschi hanno scavato l’insediamento neolitico della civiltà conosciuta come "cultura Butmir” che possedeva una cospicua conoscenza della metallurgia del rame, aveva macchine per tessere ed applicavano un agricoltura intensiva. Inoltre, hanno lasciato un gran numero di manufatti artistici e religiosi.
Bene tutti questi reperti, anche preziosi, sono volati in Germania e quasi nulla è rimasto in Bosnia.

Il mio gruppo non dirige gli scavi, collabora con la Fondazione che cura gli scavi, e la dott.ssa Acconci (che fa parte integrante del nostro gruppo di ricerca) a sua volta dirige gli scavi perché ha firmato un contratto direttamente con la Fondazione e tutti i reperti ritrovati, anche da noi, rimangono in Bosnia.
Questo è uno dei motivi che ha portato ad un’avversione di un certo mondo accademico abituato a trattare la Bosnia come un paese del Terzo Mondo nei confronti di Osmanagic.

Su questo mi riallaccio per rispondere a Perseo87.
Se ci si basa solo su Wikipedia per una valutazione corretta di una persona si sta freschi. Wikipedia in più di un’occasione e su vari argomenti importanti ha dimostrato una certa sensibilità a certe influenze e tuttora per quanto riguarda le piramidi bosniache non è possibile modificare il testo di quanto scritto.
Non si tratta della Bibbia e nell’Università (perlomeno nella mia) è sconsigliato l’uso di Wikipedia per una ricerca. Si usa, certo che si usa, ma non per una ricerca seria.
Osmanagic è sicuramente una persona originale ed anche vagamente New Age, ma qui si confonde il messaggero con il messaggio. Cosa c’entra Osmanagic con l’evidenza delle strutture ritrovate?

Poi su Internet si leggono cose strampalate sul suo conto di vario genere. Ma è in realtà un grande organizzatore ed è questa la sua funzione principale. Deve sempre lottare con il consiglio di amministrazione della Fondazione che non è sua, ma che è finanziata da altre fonti e con la quale deve sempre cercare un equilibrio.

Ma, se perdonate, non vorrei più parlare di politica o di Osmanagic, ma di archeologia.

Rispondo a Trambuccone.
I riferimenti alle strutture sarde sono soprattutto pavimentazioni compattate a caldo che appaiono costituite di materiali simili. Il confronto è stato fatto dalla geologa che appoggia il nostro gruppo e che ha operato a lungo sulla Civiltà Nuragica.
La differenza è che si tratta di elementi molto più piccoli per cui con l’indurimento al calore non si sono verificate quelle crepe da retrazione del materiale visibili sui megaliti, le cui sommità sono tutte attraversate da profonde fessurazioni.
Ma a questo potrebbe rispondere meglio lei che se ne occupa personalmente.
In ogni caso metto in rete un paio di immagini del megalite da 8 tonnellate, sul quale siamo lontani da aver completato lo studio, ma che rende l’idea.


www.sbresearchgroup.eu/images//Megaliti/K4%2004.jpg

Rispondo a lama su, che ringrazio per gli auguri.
Le Università Italiane lasciano libertà di ricerca ai docenti, ma i piani di ricerca ed il loro finanziamento vengono deliberati dai dipartimenti. Esiste una separazione in Italia all’interno della stessa Università tra enti che si occupano di ricerca o di didattica, al contrario di altri paesi europei. Della ricerca si occupano i diversi dipartimenti, mentre per la didattica si occupa la Facoltà. Questo vuol dire che un Dipartimento può comprendere elementi di diverse Facoltà, quando le finalità di ricerca sono multidisciplinari.
So che è un po’ complicato da capire, ma in realtà il meccanismo è semplice (ci vorrebbero però più soldi per i dipartimenti, ma, visto il momento, bisogna cercarli all’esterno da vari sponsor e passare attraverso il Consiglio di Dipartimento per avere l’autorizzazione a gestirli).

Ritornando all’archeologia, sì, indaghiamo anche su altre strutture, ma vorrei concludere almeno parzialmente le ricerche prima di svelare tutto quanto (anche per non ritrovarmi i siti invasi).
Potrei però mostrare un piccolo esempio di quanto da noi trovato sul territorio ed ascrivibile alla Civiltà di Visoko (termine molto ampio): un tempio megalitico con pietre da svariate tonnellate sul quale è stata costruita una casa colonica e che è diventato la cantina dell’edificio (chissà che sogni facevano gli occupanti, perché è stata abbandonata…). All’esterno non è possibile vedere niente perché le pareti sono state tutte intonacate. È possibile però che il tempio fosse molto più ampio in quanto è visibile un perimetro rettangolare anche all’esterno dell’edificio di circa 20 metri di lato.
Il tempio è, come tutti i manufatti di questa Civiltà, orientato sui punti cardinali.
Tra le pietre originali gli spazi rimasti vuoti sono stati riempiti con piccole pietre e calce, ma che si distinguono nettamente dalle enormi pietre originali.
Lo stiamo ancora studiando a fondo, ma ci vuole tempo ed abbiamo veramente tantissime cose da fare contemporaneamente.

www.sbresearchgroup.eu/prova/Immagini/Tempio01.jpg
www.sbresearchgroup.eu/prova/Immagini/Tempio02.jpg
www.sbresearchgroup.eu/prova/Immagini/Tempio03.jpg

Edited by Pablito50 - 4/9/2012, 04:17
 
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view post Posted on 13/5/2011, 15:49
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- Γνῶθι σεαυτόν -

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CITAZIONE (Pablito50 @ 11/5/2011, 03:54) 
Su questo mi riallaccio per rispondere a Perseo87.
Se ci si basa solo su Wikipedia per una valutazione corretta di una persona si sta freschi. Wikipedia in più di un’occasione e su vari argomenti importanti ha dimostrato una certa sensibilità a certe influenze e tuttora per quanto riguarda le piramidi bosniache non è possibile modificare il testo di quanto scritto.
Non si tratta della Bibbia e nell’Università (perlomeno nella mia) è sconsigliato l’uso di Wikipedia per una ricerca. Si usa, certo che si usa, ma non per una ricerca seria.
Osmanagic è sicuramente una persona originale ed anche vagamente New Age, ma qui si confonde il messaggero con il messaggio. Cosa c’entra Osmanagic con l’evidenza delle strutture ritrovate?

Poi su Internet si leggono cose strampalate sul suo conto di vario genere. Ma è in realtà un grande organizzatore ed è questa la sua funzione principale. Deve sempre lottare con il consiglio di amministrazione della Fondazione che non è sua, ma che è finanziata da altre fonti e con la quale deve sempre cercare un equilibrio.

Ma, se perdonate, non vorrei più parlare di politica o di Osmanagic, ma di archeologia.

Dopo qualche giorno di assenza, torno giusto per un piccolo appunto personale.
Che Wikipedia non fosse la Bibbia, lo sapevamo tutti qui (o almeno, io lo sapevo).
Ha detto bene: "nelle Università è sconsigliato l'uso di Wikipedia per una ricerca". Anche questo mi è stato insegnato - non so se si nota la scritta "Università degli Studi di Firenze", sotto al mio avatar (vabbè che ultimamente il mio ateneo è caduto sempre più in basso, ma le assicuro che nella mia tesi non troverà neanche una notizia citata da questo sito). Le faccio notare, però, che qui non siamo in un'università, e che (per ragioni di tempo, comodità e soprattutto accessibilità delle fonti e degli studi), tutti quotiamo Wikipedia, ma solo per fornire "una traccia" ai lettori (e non come un prontuario di risposte esatte e preconfezionate).

Inoltre, le faccio presente anche che non l'ho quotata per mostrare cosa il sito dica sul conto delle piramidi, ma per riportare qualcuna delle citazioni di Osmanagic (che si ritrovano spiattellate su moltissimi altri siti, forum, blog etc.), nonché la sua "bibliografia" (che, già solo a giudicare dai titoli, non mi pare poi tanto più scientifica di Wikipedia...).

Detto ciò che sentivo di dover dire, vi saluto e vi lascio alla discussione su Visoko.
 
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Harmonia
view post Posted on 15/5/2011, 15:25




Buon giorno Perseo,

QUOTE (Harmonia @ 7/5/2011, 16:09) 
Allora, cosa è più importante qui? Le esigenze scientifiche di archeologia, o la relativa povertà del popolo bosniaco? Il fatto che molti bosniaci sfortunati sono in ristrettezze economiche, come può giustifica la promozione di una versione illusoria delle loro preistoria, che include cosiddetti piramidi ed anche antiche civiltà?

QUOTE (Perseo87 @ 7/5/2011, 19:01) 
Mi scusi, ma qui non posso non concordare con la risposta di Harmonia ...

Mi torna difficile leggere le parole "turismo" ed "equilibri" in un'ottica scientifica. La scienza dovrebbe (secondo me) lavorare per la conoscenza di tutti gli uomini, indipendentemente da questioni di turismo e politica. Non so se si sia espresso male lei, o se piuttosto abbiamo frainteso sia io che Harmonia; ma, al momento, mi trovo in disaccordo con questa sua affermazione.

Chiedo scusa. Senza dubbio, io non ho spiegato bene.

Il problema in Visoko (a mio parere) é questo. Negli ultimi sei anni, c'è stato un notevole afflusso di turisti curiosi di vedere le cosiddette "piramidi" . Allora, il salario medio lordo annuo in Bosnia è inferiore a 5.000 dollari. Questo significa, naturalmente, che il popolo di Visoko accoglierano tutte le iniziative che consentano di aumentare il loro reddito. Di conseguenza, molte di queste persone - che non guadagnano molto - si preoccupano meno da questioni scientifiche e teoretiche come per esempio la validità archeologica delle piramidi. D'altra parte, ci sono molti archeologi chi credono che non ci sono prove sostanziali per sostegnare la teoria delle piramidi. Se questi archeologi hanno ragione, significa che questa importante fonte di reddito - dollari turistici - per il popolo di Visoko è basata su niente di più che un'illusione.

Un recente documento di Cornelius Holtorf - (2010, Meta-stories of archaeology. World archaeology. 42. 381-393) - esamina brevemente la situazione in Bosnia. Tuttavia, Holtorf sembra essere meno preoccupato di vista economica, e più interessato alla "archeologico meta-storia" e il posto che le "piramidi" sembrano aver trovato nell'identità bosniaca collettiva (pag. 7).

[
QUOTE (Harmonia @ 7/5/2011, 16:09) 
]
Dopo aver esaminato anche i vari resoconti del suo lavoro disponibili sul Web, sono sicura che nessuno mette in dubbio il coraggio e l'impegno del suo gruppo. Ma questa gente di tanta intelligenza, perché scegliono di incanalare le loro capacità in un progetto così mal consigliato?

QUOTE (Perseo87 @ 7/5/2011, 19:01) 
Questo, Harmonia, ha poco senso. Gli scienziati lavorano ai progetti che credono degni di essere portati avanti. Nel nostro campo, la ricerca nasce sostanzialmente dalla curiosità di scoprire gli eventi che si sono succeduti in un particolare territorio e le modalità con cui si sono affermati. Un archeologo non deve fornire anche una "motivazione" personale alla sua ricerca (se ha chi gliela finanzia, tanto meglio per lui!), perché, secondo me, la ricerca stessa è già di per sé una motivazione al proprio lavoro. se il prof. De Bertolis, la dott.ssa Acconci e tutto il loro team hanno deciso di occuparsi del sito di Visoko, si tratta di una loro libera scelta.

Ancora una volta, devo scusarmi, Perseo. Mi sono espressa male. Non metto in dubbio la motivazione del Prof. Debertolis e dei suoi colleghi. Ciò che metto in dubbio é l'opportunità di ciò che stanno facendo. (Le loro attività sono state descritte in diversi forum e siti web, quindi non ho bisogno di ripeterle.)

Ciao,

Harmonia



Buon giorno Professore Debertolis,

QUOTE (Pablito50 @ 11/5/2011, 03:54) 
Potrei però mostrare un piccolo esempio di quanto da noi trovato sul territorio ed ascrivibile alla Civiltà di Visoko (termine molto ampio): un tempio megalitico con pietre da svariate tonnellate sul quale è stata costruita una casa colonica e che è diventato la cantina dell’edificio (chissà che sogni facevano gli occupanti, perché è stata abbandonata…). All’esterno non è possibile vedere niente perché le pareti sono state tutte intonacate. È possibile però che il tempio fosse molto più ampio in quanto è visibile un perimetro rettangolare anche all’esterno dell’edificio di circa 20 metri di lato.
Il tempio è, come tutti i manufatti di questa Civiltà, orientato sui punti cardinali.
Tra le pietre originali gli spazi rimasti vuoti sono stati riempiti con piccole pietre e calce, ma che si distinguono nettamente dalle enormi pietre originali.
Lo stiamo ancora studiando a fondo, ma ci vuole tempo ed abbiamo veramente tantissime cose da fare contemporaneamente.

(IMG:www.sbresearchgroup.eu/prova/Immagini/Tempio01.jpg)
(IMG:www.sbresearchgroup.eu/prova/Immagini/Tempio02.jpg)
(IMG:www.sbresearchgroup.eu/prova/Immagini/Tempio03.jpg)

Beh, a voi questo potrebbe apparire come i resti di un tempio megalitico, ma a me sembra semplicemente come i resti di una vecchia cantina.

Ciao,

Harmonia
 
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§Karl§
view post Posted on 15/5/2011, 19:08




Sarebbe carino riuscire a leggere un articolo citato da Holtorf: Pruitt Tera C., <<contextualising Alternative Archaeology. Socio-Politics and Approaches>>, Archaeological Review from Cambridge 24(1), 2009, 55-75. E anche la tesi (non di dottorato, che credo sia ancora in corso, ma di laurea) di Tera Pruitt, il cui titolo dovrebbe essere: Addressing Invented Heritage: The Case of the Bosnian Pyramids.
 
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irna
view post Posted on 15/5/2011, 20:23




È possibile trovare il testo di Tera Pruitt su questa pagina : irna.lautre.net/Documents-Discussions-of-the.html, con altri testi con le discussioni in merito all'impatto del caso delle 'piramidi'.

Cordiali saluti,
Irna

(Sorry for my bad computer-translated Italian!)
You can find Ms. Pruitt's paper on this page: irna.lautre.net/Documents-Discussions-of-the.html along with other interesting texts about the 'pyramids' affair, including Holtorf's one. There is also an abstract of her presentation of "Addressing the complexities of invented heritage" in Malta in 2008.
Cordially,
Irna
 
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Harmonia
view post Posted on 15/5/2011, 21:18




Buona sera Irna,

QUOTE (irna @ 15/5/2011, 21:23) 
È possibile trovare il testo di Tera Pruitt su questa pagina : irna.lautre.net/Documents-Discussions-of-the.html, con altri testi con le discussioni in merito all'impatto del caso delle 'piramidi'.

Grazie tanto!

Questa è la pagina home da Dr. Pruitt, con una nota delle sue pubblicazioni.

Questo è la pagina della Archaeological Review from Cambridge menzionata da Karl.

Ciao,

Harmonia
 
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§Karl§
view post Posted on 15/5/2011, 21:20




Thanks a lot!
 
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Pablito50
view post Posted on 2/6/2011, 12:55




Sono appena ritornato dalla Bosnia e saluto Perseo con cui abbiamo chiarito ogni cosa.
Con Harmonia, che mi dà del visionario, non ho intenzione di perdere neanche un secondo a rispondere. Un genere di giudizio così lapidario senza neppure aver visto il sito e senza aver letto nulla oltre quanto scritto qui è tipico di una persona che non ha nessuna cultura scientifica, che è sempre possibilista per ogni nuova linea di ricerca.

Ma a parte qualche sterile polemica vorrei sapere se qualcuno qui ha esperienza di questa altra linea di ricerca che sto affrontando.

In Bosnia sono evidenti un gran numero di insediamenti neolitici che gli archeologi tedeschi, che hanno sempre lavorato molto in Bosnia sin dalla fine del ‘800, e archeologi locali hanno dimostrato più volte.

Per questo, seguendo le orme del britannico “Dragon Project” e studiando gli errori del progetto stesso, con apparecchiature molto più sofisticate da studio di registrazione professionale, abbiamo deciso di andare a vedere se esistono anche lì delle radiazioni sonore come in altri siti neolitici.

Il Dragon Project usava registratori a bobine pesantissimi con alimentazione solo per breve tempo. Noi abbiamo usato registratori digitali professionali poco più grandi di un telefono casalingo.

Come emerso in vari studi recenti, la conoscenza del suono e la volontà di sfruttare i suoi effetti in diverse civiltà megalitiche ha condizionato parecchio la progettazione e la costruzione delle loro antiche strutture monumentali.

Lo studio delle antiche costruzioni sta pertanto riportando alla luce un’antica conoscenza perduta. Ma non si tratta di qualcosa di nuovo introdotto nel mondo dell’archeologia. Vorrei citare a titolo di esempio le ricerche eseguite sugli antichi templi a Malta costruiti fino a 6000 anni fa, oppure le strane anomalie acustiche osservabili nel grande cortile della palla e nel tempio di Kukulkan a Chichen Itza, oppure ancora alcuni siti nel Regno Unito(Wayland’s Smithy, Chun Quoit e Cairn Euny) o in Irlanda (Newgrange, Cairns L e I, Carbane West). Questi ultimi risalgono al 3500 a.C. circa e seppur rozzamente lavorati nei particolari tutti questi siti presentano frequenze di risonanza che a lungo andare, durante canti e preghiere continuati, sono i grado di influenzare il tono dell’umore degli individui fino ad uno stato di trance, per il diretto effetto sull’organismo umano che hanno queste onde sonore a particolari frequenze.

D’altra parte è conosciuto da tempo in medicina l’uso terapeutico degli ultrasuoni che a particolari frequenze sono in grado di determinare un effetto antidolorifico per azione diretta sulle cellule umane. Come è conosciuto l’effetto delle onde sonore a particolari frequenze direttamente sul cervello.

Inoltre nel basso Medio Evo e forse anche nelle epoche precedenti si è ben guardato di non costruire un insediamento sulla cima della Piramide del Sole (o collina di Visoćica) nella posizione dove questo effetto sull’organismo umano era maggiormente concentrato, fatto che, evidentemente, era stato notato anche da quelle popolazioni, pertanto si è preferito mettersi “più a lato”, laddove, ancora oggi è visibile la cittadella medievale.

Ma passiamo all’attuale ricerca. Con un tecnico del suono professionista finlandese, abbiamo usato a Visoko dei microfoni da studio sensibilissimi (da 7 a 50.000 hz).
Poi, quanto registrato, via software, è stato abbassato di 3-4 ottave per rendere udibili gli ultrasuoni (circa 2.000 hz o 600hz nel caso di 4 ottave di downgrade) e poi studiato con un analizzatore di spettro digitale.

Quindi un metodo diverso dal solito compander, già usato qui www.sbresearchgroup.eu/index.php?op...mid=124&lang=it , ma che raggiunge per altra via lo stesso risultato.

E...... abbiamo trovato che la frequenza è continua, leggermente modulata (sempre come un suono di insetti), perfettamente uguale a quello che veniva fuori dal nostro compander già in precedenza.

Il fatto che sia continua e non interrotta esclude l'origine dai movimenti tettonici perché abbiamo registrato anche il rumore dei piccoli terremoti (ci sono 3-4 piccoli terremoti al giorno sulla faglia lì vicino), ma ad una frequenza molto più bassa 30-40 hz ed ovviamente non continuo.

Sulle colline lì vicino non era presente lo stesso effetto.

Il fascio è inoltre molto più ampio del previsto.

Allora abbiamo usato due microfoni diversi per essere sicuri che non fosse un rumore indotto dal microfono e la risposta è stata uguale. Allora abbiamo deciso di registrare sul registratore digitale professionale sui due diversi canali stereo, su un canale quello che veniva fuori dal microfono e sull'altro quello che veniva fuori dal compander. Ebbene la risposta è stata perfettamente uguale dopo il trattamento in studio.

Questo vuol dire che la frequenza esiste e non è indotta dallo strumento che funziona benissimo e quanto registrato è reale.

Analizzando la frequenza abbiamo capito che la frequenza è a circa 32.000 hz di media, ma su una banda stretta che va dai 30kHz ai 34kHz.

Lo abbiamo trovato in cima alla piramide, ma anche sul tumulo di Vratnica (un po' meno e non sulla cima principale, ma dove già ritrovato in precedenza) e perfino nei tunnel di Ravne (a lato della piramide) con le stesse modalità.
Nei tunnel è più basso (circa 20dB), ma è possibile registrarlo meglio in quanto c'è completo silenzio.

Che sia un fenomeno naturale o no, dovuto alla forma del rilievo o ai quarzi presenti sotto la cima, non importa. Che ci sia la piramide o no non importa ugualmente. Chi ha costruito sulla cima lo sapeva che era presente e conosceva anche la sua azione sull’organismo umano esattamente come nelle ricerche dell’Università di Bologna sull’effetto del suono sugli organelli cellulari ed ha costruito la fortezza più a lato, in una posizione sfavorevole dal punto di vista della difesa bellica e non nel punto che sarebbe stato più conveniente, ma che si trovava proprio sopra il fascio di ultrasuoni.

Qui sotto una foto di parte del nostro gruppo di ricerca (SBRG) che si occupa in particolare della linea di ricerca sulla “Voce delle Piramidi” con i nostri due fuoristrada necessari per muoversi sulle strade sterrate della Valle di Visoko e per portare la pesante e cospicua attrezzatura.

http://www.sbresearchgroup.eu/prova/Immagi...he_%20Voice.jpg

Qualcuno di voi ha mai affrontato gli stessi studi in siti neolitici o ne ha mai sentito parlare?

Un saluto a tutti.

Paolo

Edited by Pablito50 - 4/9/2012, 04:19
 
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