Ostraka - Forum di archeologia

Piramidi in Europa

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Pablito50
view post Posted on 4/6/2011, 22:54




Se per gli insediamenti britannici è chiaro che c’era una conoscenza profonda del fenomeno risonanza, conoscenza ritrovata anche a chilometri di distanza con le stesse ed identiche caratteristiche nei tempi neolitici maltesi, altrettanto non si può dire dei tunnel di Ravne.

Per essi è difficile dare un giudizio preciso in quanto non ci è ancora chiara la loro struttura costruttiva. Attualmente le due ipotesi possibili sono: o sono stati costruiti in conglomerato oppure sono stati scavati nel conglomerato.

Se prendiamo in esame l’ipotesi più estrema, ossia che siano stati costruiti e poi ricoperti di terra come un tumulo, allora dobbiamo ammettere che ci sia stata una conoscenza profonda dell’architettura e della resistenza dei materiali. La forma ad elissi della volta, secondo l’architetto che ne sta studiando la struttura, è una forma che permette il sostegno di un peso notevole pur usando materiali scadenti.

Secondo lei la forma dei cunicoli rimandano alle suggestive architetture di A. Gaudì, specialmente per quanto riguarda le realizzazioni nel sottotetto delle case Batlò e Milà a Barcellona.

Ma allora dobbiamo ammettere che anche il fenomeno della risonanza è stato cercato. Ammettere questo, significa ammettere tante, troppe, altre cose.

Significherebbe che anche i megaliti sono stati seppelliti nel conglomerato e lasciati sporgere solo in unica piccola porzione volutamente nei tunnel ed usati a mo’ di trasduttori delle vibrazioni.
È un’ipotesi più da fantascienza che da storia.

Ma il fatto che siano stati trovati dei muretti a secco, indubbiamente di origine umana, al di sotto del conglomerato gioca a favore di questa ipotesi.

L’altra ipotesi, più accettabile per una mente comune, è che i tunnel siano stati semplicemente scavati nel conglomerato naturale e i megaliti siano stati semplicemente di altrettanta origine naturale, ossia materiale lapideo di origine sedimentaria.

Questa ipotesi è sicuramente meno suggestiva dal punto di vista archeologico, ma forse è più aderente alla realtà ed è sostenuta con forza dalla nostra geo-archeoga che continua ad esaminare dal punto di vista geologico ogni minimo reperto proveniente dalla Valle di Visoko nel suo laboratorio nel Nord Italia (anche questa volta ho riportato con me una valigia di pietre per lei…).

Allora il fenomeno della risonanza è stato ottenuto più empiricamente, magari basandosi solo sulla esperienza personale di coloro che scavavano. L’emissione di ultrasuoni è solo un fenomeno naturale che è stato convogliato dalla struttura scavata, magari casualmente.

Come fare a dirimere la questione? Per fare ciò abbiamo due obiettivi da raggiungere prima di agosto.

Il primo è carotare il conglomerato per capire se si tratta di uno strato uniforme o no. La sua uniformità gioca sicuramente sull’origine naturale del conglomerato. Se ritroviamo una logica nella disposizione del conglomerato e una sua separazione sagomata dal terreno sovrastante, allora il discorso cambia. Questo è il programma del nostro architetto.

Il secondo obiettivo è verificare i megaliti con il georadar. Se è vera l’ipotesi della loro origine naturale questi dovrebbero risultati uniformi alla scannerizzazione con il georadar. Ma, se è vera l’ipotesi che siano stati sintetizzati partendo da materiale crudo e poi ceramizzati con il calore come certe pavimentazioni presenti nella Civiltà Nuragica, allora il discorso cambia.

Lo studio della struttura microscopica del megalite più grande (denominato convenzionalmente K2) è concluso, ma senza lo studio macroscopico dello stesso la ricerca è ancora monca.
Qui sotto un’immagine dello stesso al SEM.

www.sbresearchgroup.eu/prova/Immagini/Campione%20A_K2_01.jpg

In essa l'analisi della microstruttura del megalite K2 mediante Microscopio elettronico a scansione (SEM) e microanalisi EDS.
Sono visibili clasti di quarzo nel suo contesto e frammenti di roccia (gneiss), Pirosseno, cemento calcitico (NX 4x-0,10P)


Secondo degli ingegneri croati di una ditta privata che hanno analizzato in precedenza il megalite K2, questo avrebbe al suo interno un vuoto ed un oggetto metallico posto in posizione caudale, ossia secondo loro è composto da due valve poi richiuse a mo’ di sarcofago.

Ovviamente non ci fidiamo totalmente di questa analisi e intendiamo ripetere l’analisi con un georadar più perfezionato non più tardi di luglio. È chiaro che se fosse vera questa ultima ipotesi, bisognerebbe ammettere una tecnologia molto sofisticata e in grado di costruire un tumulo anche di quelle dimensioni (sarebbe il più grande del mondo).

Come vedete è difficile ancora dare delle spiegazioni complete, ma per risultati parziali sufficientemente avanzati forse basterà aspettare la fine dell’estate. Anche all’interno del nostro gruppo le opinioni non sono monocordi, ma come potete capire, l’approccio a queste strutture non può essere che mutidisciplinare. Per questo il diverso campo di azione, peraltro anche molto ampio, nella ricerca.

Edited by Pablito50 - 4/9/2012, 04:23
 
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Harmonia
view post Posted on 5/6/2011, 11:05




QUOTE (Pablito50 @ 2/6/2011, 13:55) 
Con Harmonia, che mi dà del visionario, non ho intenzione di perdere neanche un secondo a rispondere. Un genere di giudizio così lapidario senza neppure aver visto il sito e senza aver letto nulla oltre quanto scritto qui è tipico di una persona che non ha nessuna cultura scientifica, che è sempre possibilista per ogni nuova linea di ricerca.

Vabbene ... In questo caso, non serve a nulla di chiederle per quali motivi pensi che l'edificio che io interpreto (si dice erroneamente) come una cantina dovrebbe invece essere interpretato come un tempio megalitico.

Sulla questione degli esperimenti ultrasuoni, non sono sicura che stanno andando a portare da nessuna parte.

QUOTE (Pablito50 @ 2/6/2011, 13:55) 
Per questo, seguendo le orme del britannico “Dragon Project” e studiando gli errori del progetto stesso, con apparecchiature molto più sofisticate da studio di registrazione professionale, abbiamo deciso di andare a vedere se esistono anche lì delle radiazioni sonore come in altri siti neolitici.

Sullo sito d’Irna, in questo articolo sulla questione d’ultrasuono nei siti antici, c’è un link a questo articolo del New Scientist.

L’autore, il dottore Robins, scrive (Pag. 166) questo -

QUOTE
… in the regions of speculation that Professor Glyn Daniel of Cambridge University termed “off-archaeology”, lies the vague but intriguing idea that there is a force called “Earth energy”, and that our ancient ancestors, more mystical and less distracted than we are, were able to detect that energy and built their circles at its points of focus … But my colleagues and I, over the past five years, combining our efforts under the general banner of the Dragon Project, have shown that stone circles do indeed emit anomalously high and anomalously low levels of several forms of radiation.

( ... nelle regioni della speculazione che il professor Glyn Daniel della Cambridge University ha definito come "archeologia di confine", c'è l'idea vaga, nonostante intrigante, che ci sia una forza chiamata "energia della Terra", e che i nostri antichi antenati, più mistici e meno distratti di noi, sono stati in grado di rilevare quest’energia, e hanno costruito i loro circoli di pietro nei punti di fuoci della energia ... Ma io ei miei colleghi, negli ultimi cinque anni, unendo i nostri sforzi sotto l'egida generale del Dragon Project, abbiamo dimostrato che cerchi di pietre in realtà emettono varie forme di radiazione che dimostrono anomali di livelli insolitamente alti e di livelli insolitamente bassi.)

E anche questo -

QUOTE
There were two quite separate problems: first, whether there were physical forces to be detected around stone circles that were greater or lesser than the normal emanations of the background; and secondly, whether human beings really could react to these forces

(C'erano due problemi molto diversi: innanzitutto, se vi fossero forze fisiche per essere rilevato in giro per circoli di pietre, forze fisiche che sono state più o meno normale che le emanazioni del ambiente; e, dall'altro, se gli esseri umani potrebbe davvero reagire a queste forze )

QUOTE (Pablito50 @ 2/6/2011, 13:55) 
Il Dragon Project usava registratori a bobine pesantissimi con alimentazione solo per breve tempo.

Secondo l'articolo del New Scientist, hannu usato un rilevatore sensibile di ultrasuoni a larga banda. Hanno trovato gli impulsi regolare di ultrasuoni. Tuttavia, come questo sito afferma -

QUOTE
... most of the results have been disappointingly inconclusive. Ultrasonic pulsing has been detected at the King Stone at sunrise, although the levels varied with the seasons. During the Summer Solstice it was observed that there were no ultrasound readings within the Circle, almost as if the Stones were acting as a shield from the low background levels of ultrasound that are normally present in the landscape.

(Purtroppo, la maggior parte dei risultati sono stati inconcludenti. Pulsare ad ultrasuoni è stato rilevato al King's Stone al sorgere del sole, anche se i livelli di varia con le stagioni. Durante il solstizio d'estate è stato osservato che non vi sono letture ultrasuoni all'interno del cerchio, quasi come se le pietre sono state agendo come scudo contro i bassi livelli di fondo di ultrasuoni che sono normalmente presenti nel paesaggio.)

Harmonia
 
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irna
view post Posted on 5/6/2011, 12:52




QUOTE (§Karl§ @ 15/5/2011, 20:08) 
Sarebbe carino riuscire a leggere un articolo citato da Holtorf: Pruitt Tera C., <<contextualising Alternative Archaeology. Socio-Politics and Approaches>>, Archaeological Review from Cambridge 24(1), 2009, 55-75. E anche la tesi (non di dottorato, che credo sia ancora in corso, ma di laurea) di Tera Pruitt, il cui titolo dovrebbe essere: Addressing Invented Heritage: The Case of the Bosnian Pyramids.

Tera Pruitt's Master Thesis is now, with her authorization, available here: http://irna.lautre.net/Addressing-Invented-Heritage-the.html

Irna
 
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irna
view post Posted on 5/6/2011, 13:27




QUOTE (Harmonia @ 5/6/2011, 12:05) 
QUOTE
… in the regions of speculation that Professor Glyn Daniel of Cambridge University termed “off-archaeology”, lies the vague but intriguing idea that there is a force called “Earth energy”, and that our ancient ancestors, more mystical and less distracted than we are, were able to detect that energy and built their circles at its points of focus … But my colleagues and I, over the past five years, combining our efforts under the general banner of the Dragon Project, have shown that stone circles do indeed emit anomalously high and anomalously low levels of several forms of radiation.

( ... nelle regioni della speculazione che il professor Glyn Daniel della Cambridge University ha definito come "archeologia di confine", c'è l'idea vaga, nonostante intrigante, che ci sia una forza chiamata "energia della Terra", e che i nostri antichi antenati, più mistici e meno distratti di noi, sono stati in grado di rilevare quest’energia, e hanno costruito i loro circoli di pietro nei punti di fuoci della energia ... Ma io ei miei colleghi, negli ultimi cinque anni, unendo i nostri sforzi sotto l'egida generale del Dragon Project, abbiamo dimostrato che cerchi di pietre in realtà emettono varie forme di radiazione che dimostrono anomali di livelli insolitamente alti e di livelli insolitamente bassi.)

As far as I understand, the Dragon Project team:
- were sure to work on artificial structures -there is no way the Rollright Stones could be confused with natural outcrops;
- made a very long series of measurements, at various times and seasons, and on multiple places ("many control locations, included city streets, back gardens, mountain tops, bridges over rivers, [...] even near to a radio transmitter"), in order to verify whether there really was an anomaly near Rollright Stones.

Among the questions that I keep asking to Dr. Debertolis, and that he keeps evading, are:
- first, if he chose to record ultrasounds on Visocica, it probably is because he thinks that it is an artificial structure: what are the elements which convinced him that there were monumental structures around Visoko? Which facts? Which analyses?
- How many records, on how many hills, has he made, in order to state that "the ultrasound effect is not present on the other hills"?

Without an answer to these questions, there is no sense in claiming that there is an ultrasound anomaly on Visocica.

Irna
 
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view post Posted on 5/6/2011, 13:30
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- Γνῶθι σεαυτόν -

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Cercherò di darti del tu, Pablito, anche se confesso che mi torna sempre un po' difficile (per come sono abituato). Perdona l'insistenza (posso essere un vero scocciatore, con il mio scetticismo!), però queste tue due affermazioni mi hanno lasciato un po' sdubbiato...

CITAZIONE (Pablito50 @ 4/6/2011, 15:10) 
Se quel popolo era a conoscenza di questo fenomeno, senza conoscere perfettamente il meccanismo fisiologico? È possibile. Non è necessario conoscere bene come funziona un motore ad iniezione, ma si può ugualmente guidare bene un’automobile.

E' vero, io non so come funzioni nel dettaglio il motore della mia auto, ma la guido lo stesso senza difficoltà. Però, il fatto che io guidi un'auto, implica che c'è stato qualcuno che quell'auto l'ha costruita (e che, quindi, sapeva come assemblarne le varie componenti). E' difficile (o quantomeno, lo è per me) pensare che uomini così antichi potessero costruire tunnel in grado di produrre l'esatta frequenza sonora, necessaria alle loro esigenze terapeutiche, quando non possedevano gli strumenti per misurarne l'intensità (le onde sonore non si vedono e non si toccano, serve una strumentazione adeguata per misurarle).

Per non parlare delle conoscenze in campo medico: come tu hai giustamente ribadito, non si tratta di vibrazioni "miracolose" (della serie, porto un malato nei tunnel e questo esce fuori completamente sano); quindi, se il loro effetto non era così lampante (e apprezzabile all'occhio di tutti), mi chiedo come avranno fatto a capire quali effetti benefici avrebbero sortito quelle onde su di loro...

CITAZIONE (Pablito50 @ 4/6/2011, 15:10) 
È possibile che nei tunnel di Ravne le onde sonore presenti, e che abbiamo accertato, possano agire positivamente nei confronti dell’organismo? La risposta è: non lo sappiamo. Ma abbiamo osservato che chi lavora all’interno dei tunnel ha meno sonno ed un certo senso di euforia.

Anche qui, non vorrei sembrarti sarcastico, ma se gli operai dei tunnel hanno "meno sonno e un certo senso di euforia", non potrebbe essere semplicemente proprio in virtù del lavoro che stanno facendo?

Poco tempo prima di conoscere questo forum e i suoi utenti, ricordo che ebbi modo di discutere su un blog, con un appassionato di misteri archeologici (completamente galvanizzato dalle parole di Osmanagic), che era intenzionato a fare domanda per poter prendere parte agli scavi di Visoko, come volontario. Sarà forse la sensazione di stare scavando "una piramide costruita da una misteriosa civiltà avanzata" a rendere gli operai euforici e più propensi a scavare che a riposarsi?
 
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§Karl§
view post Posted on 5/6/2011, 16:03




CITAZIONE (irna @ 5/6/2011, 13:52) 
CITAZIONE (§Karl§ @ 15/5/2011, 20:08) 
Sarebbe carino riuscire a leggere un articolo citato da Holtorf: Pruitt Tera C., <<contextualising Alternative Archaeology. Socio-Politics and Approaches>>, Archaeological Review from Cambridge 24(1), 2009, 55-75. E anche la tesi (non di dottorato, che credo sia ancora in corso, ma di laurea) di Tera Pruitt, il cui titolo dovrebbe essere: Addressing Invented Heritage: The Case of the Bosnian Pyramids.

Tera Pruitt's Master Thesis is now, with her authorization, available here: http://irna.lautre.net/Addressing-Invented-Heritage-the.html

Irna

I'm reading the PDF. Thank you :)
 
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Harmonia
view post Posted on 5/6/2011, 18:06




QUOTE (irna @ 5/6/2011, 14:27) 
As far as I understand, the Dragon Project team:

- were sure to work on artificial structures -there is no way the Rollright Stones could be confused with natural outcrops;

- made a very long series of measurements, at various times and seasons, and on multiple places ("many control locations, included city streets, back gardens, mountain tops, bridges over rivers, [...] even near to a radio transmitter"), in order to verify whether there really was an anomaly near Rollright Stones.

Questo è corretto. Gli Stones di Rollright sono un cerchio di megaliti di calcare, in un paesaggio geologico che consiste prevalentemente di calcare. A Visoko, tuttavia, non ci sono cerchi di pietre preistoriche come gli esempi inglese Rollright ed i cerchi in Cornovaglia. Per di più, il paesaggio Visoko non è una pietra calcarea..

Per quanto ho capito, ci sono resti di insediamenti neolitici - peresempio, dalla cultura Butmir nel paesaggio Visoko. Ma non ci sono cerchi preistoriche di pietre, come gli esempi inglese Rollright e in Cornovaglia. Per di più, il paesaggio Visoko non è calcarea. Quindi c'è da chiedersi se le anomalie affermati di essere registrati a Visoko sono confrontabili con le anomalie riscontrate dal Progetto Dragon.

QUOTE (irna @ 5/6/2011, 14:27) 
Among the questions that I keep asking to Dr. Debertolis, and that he keeps evading, are:

- first, if he chose to record ultrasounds on Visocica, it probably is because he thinks that it is an artificial structure: what are the elements which convinced him that there were monumental structures around Visoko? Which facts? Which analyses?

- How many records, on how many hills, has he made, in order to state that "the ultrasound effect is not present on the other hills"?

Without an answer to these questions, there is no sense in claiming that there is an ultrasound anomaly on Visocica.

Al mio parere, se si sta andando ad indagare questo fenomeno, si dovrebbe procedere in questo modo, prendendo molte misure e le registrazioni in molti luoghi diversi e in tanti momenti diversi. Mi sembra che ci sia molto lavoro da fare prima di qualsiasi pronunciamento definitivo su ultrasuoni nel paesaggio attuale, per non parlare degli ultrasuoni nel paesaggio antico.

QUOTE (lama su @ 3/6/2011, 18:31) 
... il fatto che esse siano presenti in particolari luoghi, non mi sembra che ciò significhi automaticamente che esse erano presenti negli stessi identici luoghi 4000/5000 anni fa. Di per se bisognerebbe prima di tutto dimostrare che la presenza di queste onde è costante nel tempo, e solo allora si potrebbe eventualmente pensare di fare un discorso che le proietta in dietro nel tempo.

Come Lama Su ha giustamente detto, possiamo essere sicuri che eventuali fenomeni di ultrasuoni misurati oggi erano gli stessi fenomeni di ultrasuoni in passato? Questo si lega alla questione più generale: si questi fenomeni erano presenti nei tempi preistoriche, la gente in culture preistoriche sono stati consapevoli di questi fenomeni?

Harmonia
 
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Pablito50
view post Posted on 6/6/2011, 02:27





Bene, cercherò di rispondere a Perseo, che ha fatto le domande più logiche. Alla sig.ra Irna, che mi sta attaccando su tutti i forum che frequento, sto già rispondendo su quei forum e non intendo consumare il mio poco tempo libero con chi di tempo libero ne ha molto più di me e che mi ha preso di mira nella sua crociata contro le civiltà megalitiche in Bosnia.

Ad Harmonia che continua a darmi del visionario non intendo rispondere come ho già detto in precedenza. Continui pure la sua politica da debunker e i suoi sproloqui per conto suo.

Queste persone mi accuseranno del fatto che trovo pretesti per non rispondere alle loro domande, ma allora io chiarisco subito che ai maleducati e a chi ha atteggiamenti inquisitori non rispondo mai. In particolar modo a chi cerca di farmi passare per cretino.


Ma ritornando alla mia ricerca…Allora Perseo, sei perplesso sul fatto che qualcuno possa aver capito che c’era un fenomeno terapeutico legato alle vibrazioni senza averne le conoscenze scientifiche.

Io non so se qualcuno c’è stato mai, ma ti faccio un esempio che ti possa far capire come può nascere la conoscenza empirica: la digitale.

La digitale è un farmaco cardiotonico meraviglioso e che aiuta a tenere in vita molte persone malate di cuore da centinaia di anni.

La digitale è una pianta, ma nell’antichità era ricavata in maggiore quantità dalle ghiandole del dorso del rospo.
Come si sono accorti nell’antichità che tale potente farmaco si poteva ricavare essiccando proprio la pelle di questo anfibio repellente?

Forse se lo mangiavano arrosto nei momenti di privazione? Oppure si strofinavano un rospo morto sulla pelle per allontanare le zanzare?

È estremamente difficile rispondere a questa domanda, ma “il caso aiuta la mente preparata” e questo aforisma coniato da Sir Alexander Fleming, il padre della moderna penicillina, è valido per tutte le epoche storiche.

Fleming titolare della Cattedra di Batteriologia negli anni ’20, nel corso di un’estate stava svolgendo una ricerca sul presunto agente patogeno dell'influenza , ma per alcuni giorni si assentò dal suo laboratorio per un breve periodo di vacanza dimenticando di distruggere le colture di Stafilococco che facevano parte della sua ricerca.

Al suo ritorno, riprendendo in mano le colture di stafilococco che aveva preparato prima di partire e che avrebbe dovuto gettare, si accorse con molta meraviglia che c’era cresciuta della muffa in alcuni campioni e contemporaneamente erano sparite le colonie di stafilococco circostanti la muffa.

Chiunque avrebbe gettato via i campioni contaminati per iniziare da capo, ma lui che aveva “la mente preparata”, esclamò “ è proprio buffo questo fenomeno”. Aveva già capito che la muffa produceva un fattore che inibiva la crescita batterica. Era nata la penicillina, alla quale anch’io devo la mia esistenza in questo momento. Quella volta Fleming stava indagando sull’influenza che solo molto più tardi si scopri essere di natura virale e non batterica. Se lui avesse seguito pedissequamente il suo protocollo ora io non sarei qui a discutere con te.

Non sappiamo chi ha capito nell’antichità che con le ghiandole del dorso del rospo si poteva salvare una vita, ma sicuramente qualcuno dalla mente preparata ed aperta ci sarà stato.

Ora ritornando a noi ed all’effetto delle vibrazioni, prima di gettare via le nostre culture di batteri contaminate vediamo di accertare se esiste realmente questo effetto e se si tratta realmente di un effetto indotto dalle vibrazioni, oppure no.

Poco più in su ho scritto “Magari possiamo anche concludere che non vi è alcun effetto di questo genere e che gli operai euforici avevano bevuto solo qualche bicchiere di troppo. Ma prima di dirlo bisogna studiarlo seriamente”. Allora vediamo allora di farlo e sperimentiamo.

Abbiamo uno stimolo (le vibrazioni ultrasoniche) ed un possibile effetto (l’euforia), esiste un nesso di causalità? Accertiamolo con rigore e poi parliamo. Prima si tratta solo di supposizioni.

L’unica cosa sicura è l’esistenza di vibrazioni costanti ed in questo non c’è nessun mistero o archeologia alternativa o dottrina New Age, ma puro fenomeno fisico.

Se c’è un fenomeno bisogna poterlo misurare, e se non si può misurare allora non esiste. Ed il fenomeno deve essere ripetibile, come la sua misurazione.
È così che va avanti il metodo scientifico.

Quindi nessuna magia, spiritualità o follie varie, ma piedi ben saldi a terra e concretezza.
I misteri magici non mi interessano, io cerco soluzioni concrete ai dubbi.

Poi c’è qualcuno che continua a dire che il Dragon Project era una frescaccia. Lo dica pure. Il nostro progetto è completamente diverso.

Come si può paragonare il Dragon Projet al nostro? Sono passati 40, dico 40 anni. È caduto il muro di Berlino, è crollata l’Unione Sovietica, hanno inventato il CD ed il DVD e si è costruita la Stazione Spaziale Internazionale. Come si possono paragonare due progetti così distanti nel tempo? Come si possono paragonare delle strumentazioni così diverse?

Il Dragon Project usava un analizzatore a banda larga, ma quanto larga?
Era da 20 a 28.000 Hz ? Oppure fino a 30.000 o 40.000? Ed in quanti db?

Una buona ricerca deve porre una tesi nell’introduzione, un elenco di materiali e metodi, una discussione dei risultati e solo dopo una conclusione.

Se nel Dragon Project usavano solo un analizzatore senza avere la possibilità di un’analisi qualitativa uditiva trasformando gli ultrasuoni in suoni udibili che senso aveva rilevare le “pulsazioni”?

E molto spesso neppure registravano perché non avevano registratori con una risposta in frequenza sufficiente a coprire gli ultrasuoni.

Noi le nostre registrazioni le ascoltiamo e riascoltiamo, le sezioniamo, le paragoniamo a quelle di altri ricercatori, le scomponiamo: la situazione è completamente diversa e non paragonabile.

Credo che con quella attrezzatura non abbiano raggiunto risultati soddisfacenti!

In ogni caso i risultati finali li porterò a congresso a settembre. Per ora, chi ha voglia di approfondire la nostra ricerca si legga questo
http://www.sbresearchgroup.eu/index.php?op...mid=109&lang=it

e questo
http://www.sbresearchgroup.eu/index.php?op...mid=124&lang=it

per un video si guardi questo
https://www.youtube.com/watch?v=xyoL7MCPLP4...yer_profilepage


 
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Harmonia
view post Posted on 6/6/2011, 14:37




QUOTE (Pablito50 @ 6/6/2011, 03:27) 
Ad Harmonia che continua a darmi del visionario non intendo rispondere come ho già detto in precedenza. Continui pure la sua politica da debunker e i suoi sproloqui per conto suo.

Così non si riesce a rispondere a questa domanda, allora: << … per quali motivi pensi che l'edificio che io interpreto (si dice erroneamente) come una cantina dovrebbe invece essere interpretato come un tempio megalitico>>?

Si potrebbe desiderare di tenere a mente che le altre persone – non necessariamente iscritte a questo forum -potrebbero leggere questo thread, e che potrebbero essere interessati alla risposta a questa domanda. Così si stanno fornendo, non solo per me, ma per il grande pubblico.

QUOTE (Pablito50 @ 6/6/2011, 03:27) 
Poi c’è qualcuno che continua a dire che il Dragon Project era una frescaccia. Lo dica pure.

Da quello che ho capito dell’articolo nello New Scientist, non è stato una frescaccia in quanto tale.

Evidentemente, le anomalie di ultrasuono e della radiazione sono presenti - o, comunque, erano presenti trenta anni fa - in alcuni siti megalitici britannici (e presumibilmente anche in Europa).

Il vero problema, mi sembra, si trova nelle interpretazioni che i ricercatori hanno posto su questi fenomeni. Ad esempio, l'articolo parla di leggende connesse con gli Stones di Rollright - un re ei suoi cortigiani trasformati in pietra da una strega. L'implicazione sembra essere che i fenomeni ad ultrasuoni sono in qualche modo il motivo di questa leggenda. Un'altra interpretazione dei fenomeni ad ultrasuoni è stato il suggerimento che i fenomeni erano collegati con poteri psichici e rabdomanzia.

Ma le leggende su cerchi di pietra che rappresentano le persone tramutate in pietra sono comune nelle isole britanniche - e possono rappresentare semplicemente le tradizioni eziologici basati sulla somiglianza percepita di tali circoli di megaliti con cerchi di ballerini umani - tranne che ballerini umani, per definizione, sono in movimento, mentre i cerchi di megaliti sono congelati e immobile; è la distinzione tra ciò che dovrebbe accadere, rispetto a ciò che realmente sta accadendo. E 'possibile, quindi, che le leggende sono basate sulla percezione visiva, e non di ultrasuoni. Sulla questione di poteri psichici erabdomanzia, anche se sono interessanti, le indagini sono ancora in corso, e non fanno parte del mainstream pensiero scientifico in questo momento.

QUOTE (Pablito50 @ 6/6/2011, 03:27) 
Il nostro progetto è completamente diverso.

Come si può paragonare il Dragon Projet al nostro? Sono passati 40, dico 40 anni. È caduto il muro di Berlino, è crollata l’Unione Sovietica, hanno inventato il CD ed il DVD e si è costruita la Stazione Spaziale Internazionale. Come si possono paragonare due progetti così distanti nel tempo? Come si possono paragonare delle strumentazioni così diverse?

Il Dragon Project usava un analizzatore a banda larga, ma quanto larga?
Era da 20 a 28.000 Hz ? Oppure fino a 30.000 o 40.000? Ed in quanti db?

Sebbene non ci sia una risposta precise alle sue domande su questo sito, vi è qualche informazione in più sul progetto Dragon.
 
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Pablito50
view post Posted on 7/6/2011, 00:10




Ho ricevuto la comunicazione dalla mia collega archeologa, fissa stabilmente a Visoko, che sono riiniziati i lavori di scavo al sondaggio numero 20 della Piramide della Luna.
Qui sotto una foto poco prima della sospensione invernale dei lavori, con la localizzazione aerea dello scavo rispetto il resto della struttura.

www.sbresearchgroup.eu/prova/Immagini/Sonda_20_01.jpg

www.sbresearchgroup.eu/prova/Immagini/Sonda_20_02.jpg

Come si vede la Piramide della Luna ha la forma più di un ziggurat mesopotamico che di una vera e propria piramide.

Per altre foto aeree che facciano capire la forma della struttura potete cercare qui: www.sbresearchgroup.eu/index.php?op...mid=124〈=it

In particolare il drenaggio dell’acqua è molto originale, in quanto è presente tra ogni fila di elementi lapidei che sono disposti a strati sovrapposti con elementi alternati tra loro.
Qualcuno di voi nei vostri scavi ha mai incontrato degli elementi strutturali simili con un drenaggio delle acque pluviali di questo tipo?

Avremmo però un altro problema. Stiamo anche cercando chi esegua per conto nostro il test di datazione potassio-argon per alcune costruzioni di sintesi. C’è qualcuno nella vostra sede che esegua questo test e ne abbia esperienza? In altre sedi europee i costi sono proibitivi.

I nostri colleghi ungheresi a Debrecen presso i quali ci serviamo per la datazione del C14 non dispongono di questo procedimento. Presso la vostra sede avete questa disponibilità? So che forse a Firenze lo fanno.

Edited by Pablito50 - 4/9/2012, 04:25
 
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irna
view post Posted on 7/6/2011, 00:25




QUOTE (Pablito50 @ 7/6/2011, 01:10) 

What a coincidence! I just made a few comments about this same photograph on another forum. I'll not repeat my remarks here, I wouldn't have you think you are the target of a crusade :-)

Irna
 
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§Karl§
view post Posted on 7/6/2011, 01:56




Di preciso da cosa è composto il sistema di drenaggio? E con quali materiali?

Ho finito di leggere la tesi della Pruitt e ne sto preparando una presentazione, per chi non avesse tempo e voglia di leggerla, o per chi avesse difficoltà con l'inglese. Magari, anche se non tratta dei resti materiali ma di questioni diciamo metodologiche, può servire per misurare l'eventuale scarto tra la situazione e il contesto di qualche anno fa e quelli attuali.
 
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§Karl§
view post Posted on 7/6/2011, 07:15




Come dicevo ho letto la tesi della Pruitt. Riassumo magari di cosa si tratta dato che l'abbiamo citata, in particolare per chi non avesse tempo di leggerla o per chi avesse particolari difficoltà con la lettura in lingua. Per chi invece ha in progetto di leggerla, vi tranquillizzo. Pur essendo una MA Thesis, una tesi di Master che corrisponde alle nostre tesi di laurea magistrale o specialistica o del vecchio ordinamento, non è il solito "mattone" di svariate centinaia di pagine che noi siamo soliti produrre.

Innanzi tutto, c'è da chiarire che l'elaborato non tratta tanto le prove materiali a carico dell'esistenza delle piramidi bosniache - peraltro scarse almeno nel periodo in cui il testo è stato scritto - ma considera queste ultime un caso di "invented heritage". Letteralmente "patrimonio inventato", inteso come eredità, retaggio. Potremmo dire "invenzione del passato", o "invenzione della tradizione" per riprendere il titolo di una raccolta di saggi di antropologia storica curata da Eric Hobsbawm e Thomas Ranger (utilizzata dalla stessa Pruitt. Tra l'altro, è un testo che consiglio vivamente). Il termine "heritage" però a mio avviso rende di più l'idea, trattandosi anche di invenzione del patrimonio culturale, che come tale vede convergere non solo interessi politici e religiosi, ma anche interessi sociali ed economici vivi, attuali.

Il lavoro è orientato quindi verso questioni metodologiche, non di scavo ma di teoria archeologica ed epistemologica, e di rapporto dell'archeologia e degli archeologi con la società. Il punto in questione non è tanto come si costruisce la conoscenza archeologica dall'interno e al suo interno, come l'archeologia sa ciò che sa. E nemmeno tanto come essa si differenzia rispetto alla pseudoarcheologia. Piuttosto riguarda il modo in cui viene utilizzata dalla pseudoarcheologia - ambito entro il quale si dà per scontata la collocazione del caso in questione - e il ruolo che essa assume e intende assumere nei suoi confronti, proprio anche come oggetto di studio e soggetto "interlocutorio". In particolare chi viene da una formazione storica come il sottoscritto, ritroverà numerose analogie con alcuni vecchi compagni di viaggio: l'(ab)uso pubblico (e politico) della storia, e gli allegati dibattiti, sempre pubblici e politici, sul "revisionismo" e sul negazionismo.

Anche qui rassicuro i futuri lettori. Pur trattando questioni metodologiche, epistemologiche, di teoria e filosofia della conoscenza, sociologiche, antropologiche, di storia del pensiero archeologico e di storia in generale (in particolare la storia politica recente dei Balcani), sono tutti concetti in larga parte comprensibili senza particolari bagagli culturali specifici - d'altro canto, sviluppare rigorosamente ognuna di queste questioni avrebbe richiesto ben più delle 75 pagine lungo le quali si dipana il discorso della Pruitt, e la capacità di maneggiare una mole di conoscenze e di letteratura che se anche fosse nelle capacità del candidato, andrebbe comunque ben al di là dell'oggetto di una tesi archeologica, al quale bene o male ci si deve attenere.

Per quanto riguarda le prove, i resti materiali, come dicevo all'inizio ci si sofferma poco. Si fa menzione (p. 17) di uno scheletro ritrovato dal team di Osmanagic, sottoposto, per sua stessa dichiarazione, ad analisi per determinarne il periodo di appartenenza, del quale non si saprebbe più nulla. A tal proposito, Imamovic del Museo Nazionale di Sarajevo, riporta la Pruitt (ibid.), pensa che Osmanagic sia incappato in una necropoli medievale. Per il resto, si dice che nonostante l'assenza di resti materiali a supporto (pp. 17-19: "Despite the lack of supportive archaeological remains or artifacts"), Osmanagic pubblica nel 2006 un libro (Bosnian Pyramid of the Sun) in cui dichiara che il suo lavoro proverebbe l'esistenza delle piramidi. Il mondo dell'archeologia "ufficiale", "mainstream", dal canto suo ha finito per considerare il sito solo un esempio di pseudoarcheologia (p. 26. A p. 52 si dice chiaramente che “le piramidi bosniache non esistono nel modo in cui Semir Osmanagic e i suoi seguaci sostengono. Le colline sono semplici formazioni geologiche, e non importa quanto duramente Osmanagic possa cercare, egli non produrrà comunque evidenze di una superciviltà).

Dopo un'accoglienza non pregiudizialmente ostile da parte dell’archeologia "ufficiale" (Bruce Hitchner della Tufts University inizialmente pensò che potesse trattarsi di tombe monumentali di periodo pre-romano appartenenti all'élite: p. 26), con il tempo, e con il comportamento (sul campo e non) e le dichiarazioni di Osmanagic, le reazioni si sono fatte più dure. Articoli di critica e di denuncia sono stati pubblicati sulle riviste Archaeology Magazine, Science Magazine e British Archaeology (p. 26. Ci si riferisce a: Kampschror B., "Pyramid Scheme", Archaeology Magazine 59, 2006, pp. 22-28 - qualcosa si può leggere qui: www.archaeology.org/0607/abstracts/bosnia.html ; Rose M., "The Bosnia-Atlantis Connection", Archaeology Magazine, 2006, www.archaeology.org/online/features/osmanagic/index.html ; Id., "More on Bosnian 'Pyramids'", Archaeology Magazine, 2006, www.archaeology.org/online/features/osmanagic/update.html ; Bohannon J., "Mad About Pyramids", Science Magazine 313, 2006, pp. 1718-1720; Id., "Researchers Helpless as Bosnian Pyramid Bandwagon Gathers Pace", Science Magazine 314, 2006, p. 1862; Harding A., "The great Bosnian pyramid scheme", British Archaeology 92, 2007, pp. 40-44).

L'archeologia "scientifica" sembrava entrarci come i cavoli a merenda, e molto più importanti sembravano invece essere altre questioni: politiche, religiose, sociali, economiche e culturali - nel senso identitario, del patrimonio di cui sopra, di collante che lega un popolo o una società, e il suo riscatto. Le azioni e gli scopi della fondazione di Osmanagic, "il capo" ("the chief": p. 19), non apparivano chiari (ibid.), nondimeno affluivano sostanziosi finanziamenti (circa 500.000 $ nel 2006: p. 42. Lo stesso Osmanagic finanzia, non essendo un poveretto). Tanto che “many archaeologists are horrified at the amount of money going into the project” (molti archeologi sono inorriditi - o sconvolti - di fronte alla quantità di denaro che confluisce nel progetto: p. 42).

Al di là dell’assenza o meno di resti materiali convincenti, in che senso metodologicamente e, come dire, operativamente si tratta di pseudoarcheologia? Alcune caratteristiche che contraddistinguono la metodologia e il modo di operare di quest’ultima, sono riportate dalla Pruitt (p. 29. Riprese da Fagan G., a cura di, Archaeological Fantasies. How Pseudoarchaeology Misrepresents the Past and Misleads the Public, New York, Routledge, 2006): aderenza a modelli teoretici/teorici sorpassati, disprezzo e denigrazione del mondo accademico ma allo stesso tempo ricorso all’autorità accademica, esposizioni selettive e/o distorte, modo di argomentare multidisciplinare e confuso (“The “kitchen-sink” mode of argument [multi-disciplinary]”), definizioni vaghe, superficialità e confronti grossolani e molto generali, numerose carenze che vanno da errori di logica interna e non a incongruenze, incoerenze, contraddizioni e inconsistenze varie. E via discorrendo.

Alcuni esempi. Osmanagic sostiene (ci si riferisce ovviamente al periodo in cui la tesi è stata scritta, nel 2007) di avere un comitato internazionale di esperti, benché molti dei nomi degli esperti vengano utilizzati senza il consenso degli interessati e le loro opinioni fraintese e mistificate (p. 34). Gli archeologi, studiosi e accademici bosniaci (si noti che in Bosnia non esiste una facoltà o un corso di laurea in archeologia, e l’unica preistoricista, che ha ricevuto lettere minatorie perché critica, è Zilka Kujundzic-Vejzagic) che hanno avanzato critiche e dissensi relativi al progetto (e qui viene fuori un aspetto del contesto politico), sono stati accusati di essere traditori della patria e attaccati pubblicamente mediante lettere, comunicati, interviste, dibattiti, ecc. (pp. 42-43). La preoccupazione dei suddetti riguarda anche il possibile danneggiamento del forte medievale situato sulla collina della piramide del sole, e dei resti di siti medievali e neolitici che si trovano nell’area circostante e nei quali Osmanagic, secondo le prove fornite dagli studiosi, sarebbe incappato (p. 43). D’altro canto, e torniamo al contesto specifico in cui si svolge la vicenda, il già citato prof. Hitchner sostiene che “la truffa - “scam”: frode, imbroglio, raggiro - è resa possibile dalla mancanza di una effettiva autorità centrale” (ibid.).

Per restare al contesto: “se si vuole capire cosa sta succedendo a Visoko, si deve visitare Medjugorje” (p. 37). Da un certo punto di vista non è una novità, perché già Trigger (Bruce Trigger, Storia del pensiero archeologico, Firenze, La Nuova Italia, 1996. L’edizione originale è del 1989 ma nel 2006 è uscita una seconda edizione presso Cambridge University Press) notava come la fantarcheologia fosse più vicina a un certo modo di intendere e vivere la fede religiosa che non all’archeologia (e non fa differenza per certi tipi di “revisionismi”, che sono operazione puramente ideologica - rientra nella sfera dell’ideologia anche la religione - o ancor più per i negazionismi). Ma non è solo questo il punto. Tralasciando la questione dei fondi islamici, per la quale rimando alla tesi, c’è il risvolto turistico-economico. Prima delle piramidi la cittadina accoglieva circa 10.000 turisti l’anno, nel 2006 sono stati 250.000 (p. 39. Con gli episodi “folkloristici” che ci possiamo immaginare, come il fiorire di souvenir o il cambio di nome del principale hotel che da “Hotel Hollywood” si è trasformato in “Motel Piramida Sunca” - “Motel Piramide del Sole”).

Più sopra si è detto che la pseudoarcheologia nonostante avversi il mondo accademico e scientifico, contemporaneamente cerchi di rientrarvi in qualche modo, di darsi un tono, di cercare autorevolezza scimmiottando qua e là e ammantandosi di scienza. Nella diffusione di tale percezione presso il largo pubblico e la cultura diffusa, spesso sono complici i mezzi di comunicazione di massa e il chiacchiericcio pubblico (e politico. Qui si situa un altro fortissimo punto di contatto con i “revisionismi” e i negazionismi in campo storiografico) che vi si accompagna (per tutto ciò e per quel che segue si veda l’intero quarto capitolo della tesi).

“Si sarebbe potuto pensare che la storia della piramide bosniaca dell’era glaciale si sgonfiasse come un soufflé venuto male, invece no” (p. 48. Non dimentichiamo che Osmanagic fa risalire la piramide del sole a circa 8.000-12.000 anni fa). Perché non è avvenuto? Tra le altre cose, grazie ai mass media. Qualche esempio dei tentativi di comunicare la pretesa e ricercata autorevolezza scientifica e la autorappresentazione del manto con il quale si è cercato di rivestirsi - ma solo apparentemente, perché della costruzione di un’apparenza di metodologia scientifica (il manto) si tratta.

Il metodo consiste nell’imitare documenti e linguaggio scientifico. Come avviene con il documento Scientific Evidence about the Existence of Bosnian Pyramids (p. 61). Tuttavia, nessuna delle affermazioni, inclusa la lista di esperti, sono documentate e supportate da testimonianze reali (ibid.). Più sopra si è detto dell’utilizzo di nomi di esperti e studiosi senza il loro consenso, e della manipolazione delle loro opinioni e dichiarazioni. Un altro episodio è quello riguardante il video presentato all’ambasciata bosniaca a Londra. Preceduto dalla dichiarazione di Osmanagic “il team include un archeologo dell’università di Oxford”, il video mostra un ragazzo che presso la piramide della luna si dice “convinto che si tratta certamente di un qualche tipo di struttura monumentale realizzata dall’uomo” (p. 59). Peter Mitchell, un archeologo di Oxford, spiegherà poi alla rivista Science Magazine che si trattava di un “undergraduate student” che “non aveva alcuna esperienza e competenza - expertise - e non rappresentava in alcun modo l’università” (ibid.).

Per quanto riguarda invece l’aspetto opposto e complementare, l’avversione verso il mondo accademico e scientifico, basti dire che la creazione di un nemico è una strategia vecchia quanto il mondo, o almeno quanto l’uomo. Non c’è nemmeno bisogno di citare i casi in cui essa è stata usata sistematicamente, da Stalin a Berlusconi per restare ai più recenti. E d’altro conto un eroe, un crociato, ha bisogno di nemici. Anche questo viene fatto tuttavia, in qualche modo, scimmiottando la storia della scienza (che so, ad esempio la tesi dei paradigmi e delle rivoluzioni di Kuhn, o anche solo gli esempi offerti dagli albori della rivoluzione scientifica). Osmanagic ci dice infatti che “ogni nuova idea - ovviamente la sua - all’inizio incontra degli oppositori, degli avversari. Più grande è l’idea, più aggressivi sono gli avversari” (p. 56).

Ciò detto, sono molto d’accordo con Tera Pruitt quando ricorda che “i casi di pseudoarcheologia sono in ultima analisi processi sociali all’interno di più vasti contesti storico-sociali, e come tali devono essere riconosciuti” (p. 30). La pseudoarcheologia come “invented heritage” è quindi senz’altro il prodotto di processi sociali complessi, “e pertanto dovrebbero essere studiati” (p. 68). Se il compito spetti a sociologi, antropologi o archeologi, come si chiede la Pruitt (ibid.), ai quali aggiungerei sicuramente gli storici, e anche i filosofi, è relativamente importante, e l’apporto degli uni non esclude quello degli altri, ma anzi possono benissimo completarsi a vicenda tendendo verso l’obiettivo di comporre e restituire almeno una parte di realtà, di verità, un po’ meno “pseudo”.

Edited by §Karl§ - 7/6/2011, 08:50
 
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view post Posted on 7/6/2011, 12:19
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Grazie Karl per il lavoro di traduzione e riassunto che hai fatto!
 
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Pablito50
view post Posted on 7/6/2011, 12:49




Devo sinceramente complimentarmi con Karl per la perfetta sintesi del lavoro di Tera Pruitt che essendo stato pubblicato nel 2007 rende conto del momento turbolento vissuto dal mondo archeologico in quel momento.

Anch’io mi sono trovato parecchio in difficoltà per gli stessi motivi nel cercare di affrontare seriamente una ricerca in quel luogo anche adesso.
Le spinte di natura politica non mancano in un senso e nell’altro. Per questo abbiamo cercato di creare un gruppo il più possibile indipendente sia da richiami nazionalistici che commerciali.

Non mancano tuttora i problemi. Basta osservare come sono inseguito sui forum da una certa persona e che è comparsa su questo forum non appena sono comparso io e che mi continua ad inseguire pervicacemente sulla rete cercando di farmi passare per ignorante.

Il mio sforzo è quello di far considerare lo scavo in Bosnia come un normalissimo scavo archeologico che può darci nuove informazioni sul periodo Neolitico in Europa e basta, magari sperimentando tecniche nuove o rivisitate (come ad esempio quelle care al progetto Dragon).

La tesi di Tera Pruitt è sicuramente una puntuale analisi filosofica-antropologica della situazione esistente nel 2007. Solo su una cosa non sono d’accordo: il fenomeno “piramidi in Bosnia” (che poi come si vede non sono proprio piramidi classiche) non si è sgonfiato per azione dei media, ma perché lì c’è veramente qualcosa di interessante.

Forse molto di meno di quanto ci si aspetterebbe dal punto di vista turistico-economico-nazionalistico-religioso-magico-New-Age-millenaristico-e-quanto-più-ci-si-pùò-mettere-dentro-si-metta-dentro-tranne-che-archeologico, ma qualcosa c’è sicuramente e bisogna studiarlo.

Vi faccio un esempio. Poco più sopra si è affermato con sicurezza che in Bosnia non esistono cerchi di pietra preistorici nelle vicinanze di Visoko.

Allora queste che abbiamo trovato a qualche decina di chilometri e che stiamo studiando cosa sono? Le pietre che un contadino ha messo per delimitare il suo orto? Ed il fatto che siano orientate con i punti cardinali è solo un caso? Fatemi indovinare… Sono pietre medievali naturalmente, magari degli stećak!!.

www.sbresearchgroup.eu/prova/Immagini/Megaliti07.jpg

www.sbresearchgroup.eu/prova/Immagini/Megaliti09.jpg

www.sbresearchgroup.eu/prova/Immagini/Megaliti14.jpg

www.sbresearchgroup.eu/prova/Immagini/Megaliti20.jpg


Il problema è che purtroppo il patrimonio culturale bosniaco risente di queste spinte politiche incessantemente che esaltano alcuni ritrovamenti, mentre trascurano altri perché non interessanti dal punto di vista ideologico.

Così in questo sito per tre megaliti ancora in piedi, ne abbiamo trovati una decina di abbattuti.


Grazie Karl anche per il tuo interessamento per il sito della Piramide della Luna. Cercherò di farmi fare un disegno (io non sono molto bravo) e te lo posto quanto prima per chiarire meglio il problema dei drenaggi.

Edited by Pablito50 - 4/9/2012, 04:28
 
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