La donna nell'antica Grecia, due reperti su cui riflettere

Allora risponderò alle tue considerazioni partendo dall'ultima.
Premetto che facendo l'archeologo ormai da un bel po' di anni, sono abituato a discutere in base a dati oggettivi frutto non solo dei miei studi ma anche di ciò che ho appreso nel tempo stando a contatto con persone ben più preparate ed esperte di me. Sarebbe meraviglioso se anche le nuove leve avessero l'umiltà di ascoltare "gli insegnamenti degli anziani", farne tesoro e poi elaborare tesi proprie più o meno rivoluzionarie:) In effetti, quando ti riporto un dato, non si tratta mai di un mio dato (scusa il gioco di parole), ma di ciò che è stato scritto e studiato, per anni ed anni, da persone ritenute i luminari del campo. Poi è naturale trarne conseguenze personali ed elaborare teorie in merito.

Perseo: P.s.

Sono un po' incerto, infine, sul tuo paragone fra i poemi omerici e l'Eneide: non per altro, ma l'Iliade e l'Odissea sono opere che, con i loro valori, hanno ispirato i vari stadi della società greca; l'Eneide, per contro, non ha ispirato i valori della società augustea, ma (al contrario!) è stata ispirata da essi (Augusto, infatti, chiese a Virgilio di stendere quel particolare poema, per rinforzare il sistema di valori e credenze da lui propugnato). Quindi, condivido il legame fra il singolo poema e la società a cui esso era legato, ma attenzione, perché i rapporti di dipendenza non erano gli stessi...

1) "Equivalenza" poemi omerici-Eneide è postulata, anzi affermata con fermezza, da V. di Benedetto nei suoi lavori su Omero. Per chi non lo sapesse, il Prof. di Benedetto è uno dei più importanti studiosi di Letteratura Greca in Italia. Vogliamo rigettare la sua tesi? Perfetto, certamente si può, ma in base a quale studio, a quale riflessione per lo meno ponderata?
L'Eneide è generalmente considerato un poema di regime...vero, ma anche falso; Crescenzo Formicola ha dimostrato come Virgilio avesse anche un intento critico verso Augusto, la sua Gens ed il nuovo status quo creato con il Principato.
Quindi attenzione: in archeologia è facile cadere in generalizzazioni ritenute valide ma, in realtà, poco attendibili.

Perseo:
Semmai, posso non concordare necessariamente con quanto gli archeologi hanno concluso, riguardo la distribuzione delle ceramiche riportanti queste iconografie. Per come la vedo io, il fatto che una singola iconografia si diffonda (insieme ad altre, di vario tipo) tramite la ceramica, non implica affatto che chi acquistava quelle ceramiche lo facesse perché aderiva al tipo di valore di cui esse si facevano portatrici. Spesso molti archeologi lo danno quasi per scontato, ma, secondo me, non doveva essere sempre così automatico - o almeno, non in tutti i contesti (un conto può essere la velata propaganda individuata nell'arte augustea da Zanker, tutt'altro potrebbe essere il motivo della fortuna di una particolare iconografia nella Grecia d'età classica)... Ma anche questa non è che la mia personale opinione


2)Invece chiaramente si. Se in una tomba femminile di Spina (ad es.) trovi un vaso attico con scena di gineceo vuol dire che la donna sepolta (guarda caso una donna!) aderiva a quel tipo di valore sociale (denotato da forma ed iconografia del vaso). Anzi, quel valore sociale era affermato come comune ed imprescindibile. In archeologia questo fenomeno lo potremmo chiamare ASSOCIAZIONE. Nel senso che determinate forme vascolari e tipologie funerarie si associano in determinati periodi di tempo a determinati popoli (esempio greco “sicuramente banale”: tombe principesche di Cuma- esempio anellenico: tombe principesche di Pontecagnano). Non è un caso se si rinvengono scene di gineceo (come di simposio, agoni atletici, rappresentazioni teatrali) in luoghi greci o fortemente influenzati dalla cultura greca (vedi Etruria, ma anche Campania interna, Apulia, Francia del sud...ecc). Come non si tratta di un caso se, dal VII a. C., inizia a girare in tutto il Mediterraneo una quantità spropositata di ceramica (ma anche di bronzi e manovalanza specialistica ad es.) in zone anche non greche (a tal proposito il cratere di Vix, anche se più tardo, dovrebbe farti venire in mente qualcosa). Negare l'assimilazione culturale dei popoli anallenici ai modelli greci vuol dire azzerare almeno un secolo di studi!
Suvvia! se vogliamo discutere seriamente non possiamo dimenticare "le basi", altrimenti anche Giacobbo e Voyager divengono fededegni.


Perseo:
Non li ho menzionati perché non sto a discutere su un tipo di dato che mi pare abbastanza oggettivo. Se l'iconografia mostra giovani ragazze che giocano in ambienti chiusi, o donne che si fanno belle nei ginecei domestici, in che modo potrei confutare le realtà che raffigurano?!


3) Infatti qui non si tratta di confutare o meno qualcosa ma di accettare alcuni dati incontrovertibili! Se porto qualche esempio iconografico su ragazzine che giocano è solo per farti notare che per la donna greca non esisteva solo la casa ed il marito! Al contrario donne che si fanno belle nei ginecei domestici (uso le tue parole) sono indice di una condizione subalterna della figura femminile nella società greca (magno greca e perfino italica del IV sec. a. C.). Insomma, sto solo dicendoti che dalle raffigurazioni vascolari si possono trarre un bel po' di indizi per le tue, e non solo tue, riflessioni. Poi libero di ignorarle o sminuirle perché non ti convincono. Solo volevo farti notare (scusa se mi permetto) che per affrontare con serietà una riflessione su una tematica così importante bisogna porre attenzione a vari aspetti (così si fa da sempre!).



Perseo:
Ma certo: e, se rileggi bene tutta la discussione, comunque, noterai che lo scopo del mio intervento non era quello di scardinare questa idea, ma solo di ridimensionare la concezione della donna (che fu sempre, in generale, di inferiorità), distinguendo fra poleis di cultura dorica e poleis di cultura ionica (un'intuizione di cui, anche qui, non mi attribuisco il merito, in quanto era riportata in alcuni degli studi indicati da Usèkar.

4) E se tu rileggessi bene il mio secondo post noteresti che mi pongo in maniera equidistante sulla questione. I dati in nostro possesso tendono a sottolineare un ruolo marginale della donna nella Grecia classica; nonostante ciò porto alcuni esempi in cui la donna non è per nulla fuori dal concetto di polis. Quindi, mi sorge spontaneo chiedere se figure come Atena o Nausicaa si colleghino anche ad una realtà storica...Se fossero solo mero sostrato miceneo perché sarebbero ancora importanti nella Grecia classica? Che significato si può dare ad una persistenza così tenace degli ideali e degli scritti omerici anche a distanza di secoli? La risposta più ovvia è che certi valori sono ritenuti ancora validi e vincolanti (SOPRATTUTTO ATTUALI) per la civiltà e la società greca del V a. C.!

Perseo:
Mmm. Comprendo, ma non condivido del tutto alcune tue affermazioni.
Come altri utenti ben sanno, personalmente, sono un po' più diffidente, talvolta, dall'affidarmi completamente al mito, come a una fonte di risposte a quesiti di carattere sociologico e culturale.
Il discorso è lungo (e necessiterebbe di molti distinguo...).

Per esempio, sappiamo che Atena era conosciuta anche come Πρόμαχος ('che combatte in prima linea'), mentre Artemide era detta Ἑκάτη ('saettatrice', in riferimento alla sua abilità con l'arco). Ma nell'antica Grecia, al di fuori di personaggi mitici e immaginari, non dovrebbero essere noti casi di donne-guerriere o donne-cacciatrici (entrambe occupazioni esclusivamente maschili). Esempio banale, questo, per rimarcare il fatto che il mito non può essere sempre addotto per giustificare una realtà storica e sociale (perché, in questi casi, non hai alcun tipo di corrispondenza fra la condizione della donna e il ruolo della dea).
Questo non significa, ovviamente, che nessuna dea potesse essere ritenuta rappresentativa della condizione della donna (penso, in particolare, a Era, che incarna la tipica sposa greca, sottomessa al marito e, spesso, umiliata dai suoi amori adulterini). Dal canto loro, i casi di Penelope e Nausicaa, forse, sono più pertinenti alla sfera dell'epica (che, sì, potrebbe contenere tracce di antiche realtà sociali, più o meno sopravvissute nell'età classica). Questa, va da sé, è una mia personalissima opinione (liberi tutti di non concordare).

5)Mai scritto di affidarmi solo al mito ma: di usarlo come valida base di partenza. Ed anche questa non è una mia invenzione ma di un certo Boardman. In un tuo post, non ricordo in quale discussione, dicevi di aver sfogliato Archeologia della Nostalgia . Ecco, io ti invito a leggerlo anche. Troverai nelle parole dell'esimio studioso il perchè mitologia e mito siano così importanti e, per certi versi, fondamentali per la comprensione della società greca. Con questo non voglio affermare di accettare supinamente i miti greci! Sarebbe sciocco. Solo ti chiedo di non sottovalutarli. Mito e ceramica sono creazioni umane (e raccontano cose umane). Non so se riesco a rendere l’idea.
Detto ciò mi fermo. Aspetto una tua risposta, ma stavolta documentata su basi e non teorie personali (vengono dopo!) Le tue opinioni personali mi interessano molto(ed alcune sono buone davvero), si vede che hai ben studiato e che non sei…dalle mie parti si dice uno scafesso! Ma non bastano per poter discutere in modo proficuo e sensato. Capisci bene quel che dico. Non sto sminuendoti, non mi permetterei mai…solo sono convinto che ogni ipotesi e riflessione seria debba partire da alcuni presupposti noti.
Spero vivamente di non esserti sembrato inopportuno con questa chiosa finale. Comunque sono a tua disposizione per qualunque chiarimento in merito.
Buonanotte

Edited by Greco 78 - 4/2/2012, 04:05

Caro Perseo non ti offendere!
Quando parlo di nuove leve faccio riferimento anche a me (non sono così vecchio!). Sapessi quante discussioni ho fatto negli anni passati...Però una cosa devo dirtela: le mie discussioni anche acri con i professori di cui sono stato allievo, erano dettate da intelligenza (almeno spero o mi illudo) ma anche da un pizzico di presunzione. Nel modo di porti in questa discussione trovo qualcosa che ricorda quel mio modo di fare qualche anno fa. Tutto qui. Alla fine, da parte mia, cerco solo di darti qualche consiglio su come si dovrebbe impostare una riflessione storico-archeologica corretta (secondo il mio parere alquanto modesto). Vuoi correggere Paribeni? Benissimo, libero di farlo…anzi, devi farlo e non accettare supinamente tutto quello che ti viene detto o insegnato ( e ti dico che feci una cosa molto simile anch’io dopo la laurea, pensa un po’).
Non aggiungo altro e non risponderò al tuo ultimo post e ai tuoi ultimi rilievi su poemi omerici, Eneide, ceramica, donne, fanciulle ecc. Un po’ perché affermiamo, in parte, cose simili ( in tutta evidenza senza comprenderci, mi pare che il nostro sia un po’ un dialogo fra sordi!). Un po’ perché, in tutta onestà, la discussione con te non sta fornendomi idee nuove o stimolanti sulle quali ragionare. Inoltre, mi sembra abbastanza chiaro che l’oggetto principale del discutere non sia più la donna greca ma lo sfoggio di cultura.
Tutto questo inizia ad essere un po' ridicolo e fuori luogo.
Un saluto e buon week end.
Luca

Buonasera Leda
Inizio dicendoti che hai pienamente ragione, il mio esempio su Spina è, in parte, poco calzante. Non ho controllato, ma i dati che riporti sembrano più che plausibili e, soprattutto, circostanziati. E’ evidente che non ho ponderato bene portando quest’esempio, troppo generalizzato, nella discussione.
Fatta questa doverosa, onesta premessa…Sono certo sarai pienamente d’accordo che il vasellame attico (e non solo) è latore, insieme ad altri prodotti, di “valori culturali greci” che si propagano anche fra le genti anelleniche. Tali prodotti, naturalmente, hanno mercato anche per il loro pregio artistico e valore economico. Infatti, sono presto imitati localmente (pensa al relitto di Pointe Lequin ad es.) per produrre prodotti similari ad un costo più contenuto (ma la differenza è evidente !) e per una clientela meno abbiente. Le immagini raffigurate su queste importazioni sono tra i motivi della diffusione ed adesione ai valori culturali greci da parte di popoli non greci.
Non ho capito l’esempio dei sarcofagi di Tarquinia, in quanto le elitès etrusche riprendono, adattando alla propria cultura (come è naturale che sia), anche nell’ideologia funeraria concetti del life style greco. I sarcofagi a kline che citi sono un limpido esempio di questo fenomeno. In effetti, il letto su cui poggiano le figure dei coniugi è ripreso dal deipnon (simposio incluso) aristocratico greco. Il banchetto nell’oltretomba ricalca quelli fatti in vita e conosciuti attraverso l’importazione del vasellame greco. Ti riporto sulla questione della forte influenza greca nella società etrusca quanto scritto nella sezione didattica del Ministero dei BB. CC. (perdonami ma è la prima cosa capitata sottomano):

E’ soprattutto grazie alla ceramica, corinzia ed attica, importata sul suolo etrusco, che la rappresentazione del banchetto comincia ad apparire anche in Etruria (II metà del VI secolo),
assumendo nell’impostazione generale il modello greco ed acquisendo carattere di status.

Che ci sia accanto ad un uomo una figura femminile, invece di un altro maschio, rispecchia la concezione etrusca della donna; chi ha mai affermato il contrario? (rimane però il fatto che le due figure sono sdraiate sul letto per banchettare come i Greci). Se si accetta il simposio come pratica per banchettare (naturalmente per i ceti benestanti), perché non il gineceo per filare? E’ pacifico che gli ideali culturali greci attecchissero orizzontalmente (leggi per entrambi i sessi) nei ceti elevati di società dove maschio e femmina rivestivano ruoli paritari (o quasi).
Altro conto è contestare l’equazione ceramica importata uguale accettazione di un’ideale. In questo caso hai pienamente ragione. Sono stato superficiale nell’affermarlo. Ma renditi conto che era una maniera riassuntiva di spiegare una dinamica molto complessa e lunga da descrivere.
Tornando alla questione Greci/popoli anellenici, sai bene che studiosi come Bruno d’Agostino e Mario Torelli (cito solo i più importanti), propugnano argomenti del tutto simili a quelli da me avanzati.
Questo non vuol dire che Torelli e d’Agostino abbiano sicuramente ragione! Solo mi sembra logico iniziare a discutere partendo dalle ipotesi dei grandi archeologici e studiosi che per tanto tempo si sono dedicati a peculiari aspetti dell’arte antica. Quando Perseo dice di essere in disaccordo con me non compie un atto di lesa maestà . Però, se non sei d’accordo sulla mia tesi che riporta gli studi di Tizio o Caio, devi illustrare un’altra ipotesi parimenti approfondita e circostanziata …Altrimenti domani potrei anche dire che il Colosseo è stato costruito dagli alieni e non dai Flavi. Se portassi un’analisi seria e documentata potrebbe anche risultare plausibile, o no?
Poi la questione dell’ ”archeologo anziano” non l’ho capita. Sarò stato frainteso, ma non ho mai detto di saperla più lunga di Tizio, Caio o Perseo solo perché studio e lavoro nel campo da più di un decennio. Al contrario, rileggendo i miei interventi vedrai che ho sostenuto più volte come alcune idee di Perseo siano più che buone, altre, invece, mi pare evidente si fermino alla sola lettura della manualistica universitaria. E’ una colpa questa? Certo che no! Anch’io ho toppato malamente su Spina. Nessuno di noi credo sia professore universitario (ed anche in questo caso come diciamo noi tre non ci sarebbe garanzia di assoluta veridicità).
Anzi, se ho detto che faccio questo mestiere da tanto è stato solo per sottolineare che quello che scrivevo non era campato in aria o superficiale, ma frutto di studi abbastanza approfonditi. Ma non esiste e mai è esistito un intento…”accrescitivo”; il senso è “sono affidabile come fonte”, non taci perché studio queste cose da tanto e quindi ne so più di te. Trovo fondamentale questo punto poiché ritengo facile fraintendere quando non si parla de visu.
E sui fraintendimenti aprirei un capitolo a parte…
Nelle risposte postatemi ho trovato tanti fraintendimenti (e omissioni). Non li elenco tutti, ma sono evidenti e palesi. Non comprendo questo modo di fare.
Prendiamo l’Eneide: dal secondo post di risposta ho affermato a chiare lettere che si tratta di un “poema di regime”. Ho aggiunto che studi approfonditi di alcuni specialisti hanno riscontrato anche una critica da parte di Virgilio alla Gens Iulia e quindi ad Augusto. Tra l’altro da qualche anno gira un libricino (che purtroppo non ho letto) dal titolo assai significativo: Impius Aeneas. Quindi un rovesciamento dei tradizionali valori che, usualmente, si ascrivono alla politica augustea di pacificazione e accettazione per Senato e Popolo del nuovo status quo (ara pacis/Eneide/Enea/Afrodite/Sidus Caesaris ecc. ecc.). Sono validi questi nuovi rilievi che emergono dai nuovi studi? Certamente sono affascinati e vanno oltre la classica impostazione appresa per preparare l’esame di Archeologia e Storia dell’Arte Romana o leggendo le belle pubblicazioni di Zanker.
Ho scritto e riscrivo queste cose non per mostrarti/vi quanto sia bravo e aggiornato ma con l’intento unico di approfondire i vari aspetti che affrontiamo. Altrimenti quale sarebbe la funzione di un Forum?
Nella risposta avuta si ribadisce che l’Eneide è un poema propagandistico ma si sottace o si minimizza quel che emerge dai nuovi studi . E’ un modo corretto di analizzare un dato e di discuterlo questo? Personalmente ritengo di no. E’ un modo scientificamente poco valido e un buon studioso (quale penso potrebbe diventare Perseo) dovrebbe affrontare la questione punto su punto in modo approfondito. Tra l’altro l’esempio da me riportato si collegava ad un’altra tesi che vede paralleli fra l’opera di Virgilio e l’epica omerica.
Ho fatto quest’esempio solo per sottolineare la questione fraintendimenti e, in questo caso, mi assumo parte della colpa: con l’esempio dell’Eneide sono andato OT, spostando l’attenzione su una questione marginale (rispetto al Topic). Magari potremmo aprirne uno apposito sulla questione.
Non vorrei dilungarmi oltre, le cose importanti che volevo dire sono tutte in questo post (anche se in modo incompleto ma su un forum non si possono scrivere I Promessi Sposi). Spero di non essere frainteso e di poter instaurare un bel rapporto dialettico con tutti voi.
Luca

Cara Leda perdona il fiume di parole ma dopo essermi documentato accuratamente devo farti notare alcune cose.
Leda:

Su questo aspetto mi sento di dissentire totalmente, in quanto esempio poco calzante. Parlo con cognizione di causa, in quanto ho visitato personalmente il museo archeologico di Ferrara, dove si trovano esposti i vasi provenienti da Spina e ho avuto cura di leggere attentamente i pannelli redatti dai curatori del museo.
Ora, il fatto che a Spina ritrovi un vaso con scene di gineceo, non significa automaticamente che gli abitanti di Spina avessero accolto quella visione o concezione della donna, per due motivi:

1) siamo in ambito etrusco e, come ben saprai, la concezione della donna etrusca era ben differente da quella della donna attica, come ci testimoniano ad esempio le rappresentazioni di uomo e donna abbracciati sui sarcofagi, che coprono quasi tutto l'arco temporale della civiltà etrusca (vedere la serie di sarcofagi esposti a Tuscania).
2) i vasi attici ritrovati a Spina erano una sorta di "moneta" con cui l'Attica pagava alla città di Spina l'approvvigionamento di derrrate alimentari provenienti dalla pianura padana. Questi vasi erano tesaurizzati dalle famiglie di Spina, che poi li seppellivano con i defunti, ad indicazione dello status sociale di questi. Cosa fosse rappresentato su questi vasi, dunque, non era fondamentale per gli Etruschi di Spina, ma contava il fatto che tali oggetti erano i più richiesti sul mercato, quindi simboli di prestigio sociale.

A)Semplicemente ti riporto quanto scritto da Pier Giovanni Guzzo nel volume Spina, storia di una città fra Greci ed Etruschi

“La diffusione dei vasi attici a figure nere a Spina… così ben riconoscibili e sistematizzabili per cronologia, permette precisazioni in ambienti anche periferici; e in quanto l’uso di prodotti “esteri” permette di chiarire la dinamica di trasformazione delle forme culturali indigene originarie.
Quest’ultimo argomento si rivolge alla funzionalità dei recipienti e alle loro iconografie.
Per il primo aspetto (funzionalità), si ricorderà solamente la valenza assunta dall’abitudine del simposio; per il secondo (iconografia), quella preferenza accordata, a seconda dell’ambiente e dell’epoca, a diverse figurazioni.
Nello specifico di Spina troviamo il più ricco complesso di vasi attici figurati dell’Italia Settentrionale: già la loro destinazione funeraria indica l’apprezzamento che se ne faceva. Attraverso la possibilità di disporli in una diacronia ben articolata, si può seguire la variazione compositiva delle diversi fasi traversate dalla società e dall’economia spinetica.
La funzionalità dei recipienti e le loro rispettive iconografie, oltre che il loro completarsi nei contesti funerari con prodotti originatisi in altri ambienti culturali, ci permettono di identificare le
ideologie sottese alla composizione dei corredi sepolcrali, i quali costituiscono la documentazione materiale delle ideologie, non solo culturali, in atto fra i vivi.”

In ultimo, sempre consultando lo stesso libro, comprendo come Spina non sia un buon termine di paragone per il discorso che portavo. Infatti, scrive M. Torelli, parlando proposito della storia della città, di come la società spinetica fosse fortemente ellenizzata (tanto che autori greci la descrissero come città greca!; vedi il Periplo del Pseudo-Scilace (17) e un passo di Strabone 5,1,7) e permeata dalla cultura greca. Sai benissimo cosa vuol dire tutto questo, dunque non mi dilungherò oltre.

Quindi non è totalmente corretto dire: Questi vasi erano tesaurizzati dalle famiglie di Spina, che poi li seppellivano con i defunti, ad indicazione dello status sociale di questi. Cosa fosse rappresentato su questi vasi, dunque, non era fondamentale per gli Etruschi di Spina, ma contava il fatto che tali oggetti erano i più richiesti sul mercato, quindi simboli di prestigio sociale..
Poiché, cosi facendo, affronti il problema solo da un lato (mentre Guzzo dimostra chiaramente come lato commerciale e lato ideologico fossero strettamente connessi) e trascuri, quanto scientemente non so, la forte influenza ideologica dei greci che a Spina commerciavano e, in nuclei ridotti, probabilmente vivevano in modo più o meno sedentario.

Insomma: mai fermarsi alla sola lettura dei pannelli didattici

Come ultima cosa vorrei solo dire che sto scoprendo quanto sia difficile esprimersi in modo esaustivo tramite le pagine di un forum. Devo ammettere che è molto facile fraintendere ed essere fraintesi. Ad ogni post non si può sempre inserire bibliografia e riferimenti (diventerebbe troppo pesante per una discussione che cmq è “alla buona”). Tra l’altro leggere post lunghissimi e poi rispondere con post altrettanto chilometrici non è il massimo per poter tenere tutto a mente e controbattere (nel senso amichevole del termine) di conseguenza. Immagino sarete del mio stesso parere.

Non voglio essere polemico, ne rompere le scatole ad un forum tranquillo come questo. Vorrei solo poter portare qualche mia idea (presa dagli studi che ho intraspreso) e, casomai, non essere smentito dalla citazione di un pannello didattico.
(Insomma vorrei capire perchè il pannello didattico del Museo di Ferrara ha ragioni più valide delle miei affermazioni, ignorate o crudamente smentite, riprese dai principali e meglio noti studiosi d'arte e cultura antica).

Spero in una vostra pronta risposta e saluto augurandovi Buonanotte.

Ciao Leda e grazie per la risposta!
Peccato che da due post chilometrici tu abbia scelto di quotare solo l'ultima parte del secondo (insomma ho scritto tanto per nulla, ma, probabilmente, non sono stato capito). Insisti, ad es., nel dirmi della donna etrusca quando io, nel primo post di risposta, ti ho dato ampiamente ragione (l'hai letto?).
Mai scritto o pensato che:Leda: ma da quello che hai scritto tu, o che ho capito io, sostenevi che gli Etruschi avessero scelto determinate figurazioni perché rispondenti ai loro costumi

Ma che gli Etruschi adottarono alcuni costumi ed ideologie greche adattandole in base alla loro cultura originaria (che naturalmente è differente da quella greca, mi pare ovvio).

Leda: ma bisogna usare cautela nel dire in cosa e quanto gli Etruschi di Spina siano stati influenzati dai Greci
Tutte le cautele di questo mondo hai ragione; infatti io citavo solo un discorso di Mario Torelli che riprendeva fonti greche per la storia di Spina...e un pezzo di Lorenzo Braccesi e Alessandra Coppola dal titolo: I Greci desrivono Spina. Torelli parla di: una città fortemente grecizzata il che non vuol dire che fosse greca, ma fortemente toccata dalla cultura greca. Se poi neanche questo ti va bene, scrivi a Torelli e contestalo.

Anche sul gineceo mi sembra che tu non abbia letto quel che scrivo: infatti sulla presenza del gineceo (inteso come struttura sottesa ad alcuni aspetti culturali)io pongo un bel ? E mi chiedo se sia possibile l'esistenza di una struttura simile dove le donne etrusche con ancelle si dedicavano a particolari faccende domestiche (mi ponevo e ti ponevo una domanda). Ergo mi chiedo se il simposio sia l'unica ideologia culturale presa a modello dai greci nella città di Spina...credo sia una domanda affatto banale.

Continuando riporto una tua affermazione dal primo post:
i vasi attici ritrovati a Spina erano una sorta di "moneta" con cui l'Attica pagava alla città di Spina l'approvvigionamento di derrrate alimentari provenienti dalla pianura padana. Questi vasi erano tesaurizzati dalle famiglie di Spina, che poi li seppellivano con i defunti, ad indicazione dello status sociale di questi. Cosa fosse rappresentato su questi vasi, dunque, non era fondamentale per gli Etruschi di Spina, ma contava il fatto che tali oggetti erano i più richiesti sul mercato, quindi simboli di prestigio sociale

Parli di status sociale e commercio ma non di ideologia e osmosi tra cultura greca ed etrusca. Sull'ideologia ho portato i miei rilievi che sono tratti dalla pubblicazione di Guzzo. Quindi ho completato la tua disamina (che trascurava questo fondamentale particolare). E su questo, ti prego, non puoi tirare ancora in ballo i pannelli didattici (che sono solo delle sintesi per i visitatori).

Sui pannelli didattici facevo solo notare che sono un po' poco per voler argomentare su Spina. Tant'è vero che in pubblicazioni più dettagliate ho trovato maggiori informazioni che ampliano e spiegano bene ciò che hai illustrato (cara Leda so molto bene chi fa i pannelli didattici e le schede di catalogo dei musei, ho avuto la fortuna di pubblicarne qualcuna ...Quindi perpiacere evitiamo domande un po' infantili e svilenti.

Con questo chiudo e mi ritiro.
Questa discussione mi pare priva di dialogo e non esiste uno scambio di opinioni sereno e costruttivo; sarà il mezzo attraverso il quale ci esprimiamo; sarà che quando scrivo posso sembrare saccente e antipatico; sarà che forse anche tu sembri un po' antipatica quando chiedi se so chi fa i pannelli didattici. So unicamente che i contorni di questa discussione non mi sembrano sereni...anzi.
Così mi astengo e mi asterrò da futuri interventi in questa o in altre discussioni. Perdonate il disturbo.

Leda mi scuso anch'io con te. Ho esagerato e, confesso, di non avere un carattere docile Mi piace poter discutere con altri appassionati e mi spiacerebbe rinunciare a questa possibilità . Comunque ti quoto su tutta la linea ed aggiungo che la questione è molto complessa. Così complessa da non poter essere sviscerata sulle pagine di un forum. Sarebbero necessari post lunghissimi e molto dettagliati. Così, però, si perderebbe lo spirito "leggero" (non mi viene un termine migliore, perdonami) di una community come questa. Inoltre, come già detto, non è facile rispondere ai molteplici quesiti che si delineano in ogni post. Necessariamente da ambo le parti qualcosa viene omesso o dimenticato.

Per il tema della donna in etruria, gineceo e lavori domestici prefiguravo un tipo di associazione greca. Mi spiego meglio. La mia domanda (o spunto di riflessione?) era: se uomini e donne accolgono il simposio ed, in generale, il banchetto aristocratico greco, nella propria ideologia (quindi nella loro vita quotidiana), è possibile che abbiano accolto anche altri aspetti della cultura elitaria greca. Quindi, è possibile che l'organizzazione domestica per le donne appartenenti all'aristocrazia etrusca ricalcasse quella omologa greca (intendo nell'ideologia culturale). E' una domanda che volentieri girerei a qualche esperto del campo. Sarebbe interessante capire perchè il simposio si ed altri aspetti ideologici no ( e in che misura?).
Sull'iconografia dei vasi non vale l'equivalenza: presenza iconografia uguale accettazione di un'idea. Se hai inteso questo dalle mie parole vuol dire che ho espresso male o in modo troppo sintetico le mie idee. Però, converrai con me che idea ed ideologia (culturale e sociale) portano un riflesso anche nelle manifestazioni artistiche (direi anche forti e persistenti riflessi). Questi riflessi possono essere accettati passivamente o attivamente (come credo sia il caso di Spina e delle città etrusche). Perchè esiste anche il caso di accettazione di iconografie senza che se ne capisse il messaggio ed il valore (culturale). Per Spina l'iconografia delle importazioni vascolati greche era legata alla cultura e alla società etrusca ellenizzata sotto vari aspetti. Questo il mio pensiero dopo aver letto i saggi che prima elencavo.

Comunque, casomai un giorno ci incontreremo tutti insieme e ne parleremo dal vivo. Sarebbe una bella idea per fare una tavola rotonda sulla questione.

Saluti, Luca

Edited by Greco 78 - 6/2/2012, 19:49

beh si, da un lato hai sicuramente ragione (lo dico io che sono famoso per i miei romanzi ) però dall'altro.. beh.. sintetizzare è un'arte..

tra l'altro mi viene da fare un'osservazione basata sull'esperienza sul modo di condurre una discussione in un forum come questo che potrebbe essere d'aiuto a tutti come giusta via di mezzo: a me sembra che nel contesto del forum non sia tanto necessario citare innumerevoli referenze bibliografiche a fonti secondarie (per vari motivi, sia perchè spesso di difficile accesso agli utenti non professionisti molti utenti, sia appassionati, sia professionisti ma specializzati in altre regioni o periodo storici non andranno mai a vedersi tali fonti), quanto piuttosto è meglio fare riferimento alle fonti primarie, che da un lato sono spesso di più facile accesso, dall'altro sono di fatto la base di qualsiasi ragionamento anche per gli autori delle fonti secondarie.


Mi spiego con un esempio che mi viene da un testo letto in giornata: se io voglio argomentare che ugarit aveva una della cavalleria leggera nel II millennio a.c., piuttosto che fare riferimento all'articolo dove quest'idea viene proposta, alle innumerevoli botte e risposte che ne sono conseguite, è a mio parere molto più utile allo stesso tempo molto più "sintetico" citare la fonte primaria per questa affermazione, e cioè il fregio di un cratere miceneo trovato a ugarit e evidentemente prodotto localmente, eventualmente riassumendo con parole mie le argomenti più importanti a favore o contrari, dicendo per esempio che l'uso dei cavalleria sembra sostenuto dalla menzione di 2000 cavalli in una lettera di ugarit, tuttavia è difficile dire se si tratti veramente di cavalleria (leggera) o piuttosto di fanteria montata. Aggiungendoci poi magari qualche considerazione personale, del tipo che personalmente, per il periodo in questione e visto l'armamento a disposizione, faccio fatica a vedere come si possa distinguere fra "fanteria montata" e "cavalleria leggera".

Se poi si vuole dare dei dettagli bibliografici, abbiamo una sezione apposita del forum, dove si può creare un post apposito linkandolo poi nella discussione principale.

In questo modo, da un lato si alleggerisce molto la discussione e si evita il rischio di apparire involontariamente troppo pedanti a causa di eccessive citazioni bibliografiche o riferimenti al "grande archeologo Tizio" o al "famoso Caio", dall'altro allo stesso tempo si può mantenere la discussione su toni scientificamente seri e validi, dando un contributo di qualità accessibile anche agli utenti non professionisti, o non specializzati nel campo in questione.

Insomma, più che concepire gli interventi come concepiremmo un articolo accademico, io direi che può essere utile provare a concepirli come scriveremmo il pannello di un museo, o il capitolo/paragrafo di un manuale generale. Dando cioè gli elementi fondamentali del problema, argomentando in base alle fonti primarie, e riassumendo con parole proprie eventuali aspetti sollevati nella letteratura secondaria. Citando en passant i riferimenti bibliografici o i lavori di particolari autori, o come detto riassumendoli nella sezione apposita, ma senza basare strettamente su di essi le proprie argomentazioni (a meno che, ovviamente, l'opinione di tal o tal altro autore non sia il soggetto della discussione stessa).

Anche perchè di fatto si può girare la faccenda come si vuole, ma in fin dei conti da un punto di vista strettamente metodologico in una discussione scientifica l'unica cosa che conta (o che dovrebbe contare) veramente sono le fonti primarie, cioè i dati e le fonti scritte antiche.
La letteratura secondaria è "secondaria appunto", è sicuramente fondamentale per capire e approfondire un problema, ma in fin dei conti resta sempre e comunque subordinata alle fonti primarie, indipendentemente da quanto "brillante", "famoso" o "importante" (tutti valori soggettivi, tra l'altro, a cui personalmente in effetti tendo a non prestare particolare attenzione) ne sia l'autore.