Sfingi etrusche

Mi sembra un approccio pericolosamente basato su un "teorema".

Se il senso dell'indagine è quello che capisco, la mia personale impressione è che sarebbe molto più promettente lo studio comparato di ciò che accade a latitudini anche molto diverse del litorale adriatico (magari sì, già da epoche protosotiche e per certi aspetti persino da alcuni momenti del Bronzo), ma non affatto escludendo gli evidentissimi e preponderanti collegamenti con il mondo ellenico, anzi al contrario evidenziando fortemente questi ultimi e semmai cogliendo le distinzioni profonde fra Italia adriatica ed Italia tirrenica che ad un certo momento prevalgono.

Senza d'altra parte trascurare gli esiti di età romana, come già dicevo.

In ogni caso i confronti devono essere logici: tirare in ballo Chiusi per una questione pugliese di IV sec., quando la stessa iconografia chiusina presumo proprio possa essere considerato ovvio che venga dal Mediterraneo orientale e quando il mondo antico è pieno di sfingi, continua a sembrarmi fuorviante.

Consiglierei caldamente di restare sull'evidenza e riprendere il filo del ragionamento da una riflessione sulla definizione di peso da telaio e sul senso (anche sotto il profilo cronologico) di ricavare una impronta da un anello.

Edited by LAVORI ARCHEOLOGICI - 24/4/2019, 10:59

Ho voluto semplicemente sottolineare il commento dell'altro coautore del libro sull'antica Lupatia.... " Certo è che la sfinge riprodotta sul peso da telaio, presenta somiglianze con quella di Chiusi"......ne più ne meno.
Ti consiglio di leggere lo studio, se mi scrivi in privato ti mando il PDF.
Di conseguenza, tutta la storia della Apulia è stata scritta da autori che, se greci, vedevano solo le loro colonie e successivamente, se romani, provvedevano a redigere ciò che era di loro interesse. Per questi motivi, non abbiano niente di scritto sui Dauni, Peuceti e Messapi che non
sia stato filtrato dalla visione greca o da quella romana. Pertanto, identificare l’intera Apulia come parte della Magna Grecia non solo è un
errore di prospettiva storica, ma anche non voler vedere l’apporto di tutte quelle genti, di qualunque provenienza, che hanno poi contribuito nel tempo a costruire quello straordinario melting-pot che è stata la Apulia.
Nel passato, invece, la totalità degli studi si rifaceva solo alle fonti letterarie47 e laddove i dati provenienti dall’archeologia venivano presi in considerazione solo se non in conflitto con le fonti citate.

Per quanto riguarda invece il bias, ahimè, nessuno ne è esente:
• né quegli autori slavi sostenitori del «panillirismo» per i quali non ci sono dubbi
che la cultura apula debba all’Illiria quasi tutto;
• né gli scrittori greci oppure quei figli della cultura dei due secoli appena trascorsi
per i quali dobbiamo tutto alla Grecia;
• né quegli archeologi che rifiutano l’attribuzione a una bottega locale di una ceramica
visivamente attica anche se le indagini archeometriche dicono il contrario;
• né quelli che dimenticano di citare qualche importante reperto o anche un intero
sito perché in contrasto con la tesi che debbono dimostrare;
• né infine coloro che, pur prendendo le distanze dall’ellenocentrismo, tuttavia ne
sposano la terminologia.

Concludendo....contestualizzare il peso da telaio con sfinge è molto importante.

Io rimango scettico sulla bontà dell'approccio (e sul senso di continuare a parlarne qui a seguito di questa discussione di argomento etruscologico) e non capisco perché il mio suggerimento di mettersi a guardare emissioni monetali greche ed anche romane sia stato così sottovalutato, però segnalo che per puro caso mentre cercavo tutt'altro (e che nel giro di pochi giorni mi sia capitato per due volte di trovare confronti per caso ed entrambi tendenti da ben altra parte rispetto a quella postulata dovrebbe far pensare) mi è venuto sott'occhio il peso da telaio con bollo considerato illeggibile pubblicato come reperto N°9 dal cosiddetto "Edificio B" di Monte Vairano (Saggi anni 1989 e 2006), come edito nel 2013 a cura di E. De Benedittis www.samnitium.com/wp-content/upload...tevairanohc.pdf (pag. 19).
Varrebbe la pena di riprenderlo in considerazione, perché dalla descrizione sembrerebbe a propria volta qualcosa di collegabile più o meno direttamente con un anello.
Tra l'altro ho un ricordo molto fumoso di tanti e tanti anni fa, ma se non mi sbaglio dovrebbe esserci una certa attestazione specifica in area medioadriatica di manufatti ceramici romanorepubblicani con bolli ottenuti mediante impressioni un po' anomale (non vorrei confondermi fra castoni di anelli o monete, mi dispiace di non ricordare) può darsi che ci fosse qualcosa in un lavoro pubblicato forse negli anni Sessanta o poco oltre potrebbe essere dalla Mercando, ma non ci scommetterei nulla sulla bontà della mia memoria.

...d'accordissimo sul fatto che la sfinge è stata bollato con un anello!!!
Ora bisogna capire, per meglio contestualizzare il manufatto, chi? E, perché ne fece uso (certamente l'anello NON era al dito dello scemo del villaggio, scusa l'espressione). Nella Peucezia, non ci sono attestazioni, perché presente nell'antico abitato peuceta di Santeramo???
Altra ipotesi è che, i pesi da telaio, la conocchia, il fuso, lo stame allora facevano certamente parte del corredo nuziale d’ogni virtuosa sposa.......se così fosse, da dove proviene la sposa??Isola di Chios, che ne facevano uso bollando le anfore del vino??? (come dice il Prof Alaistan Small "Il motivo è` assai ben conosciuto, comunque, in castoni del V e IV sec. a.C., come nel esempio allegato (da Gisela Richter, Catalogue of the Engraved Gems in the Metropolitan Museum of Art, New York (1956), pl. XLIX, 190, Il motivo della sfinge seduta (come questa) divenne il simbolo della polis greca di Chios nel Mar Egeo, e i chioti bollavano spesso le loro anfore vinarie con una sfinge del genere di solito accompagnata da un'anfora. Ma nessuna comunita` italica o italiota l'utilizzavano come simbolo della polis. Non escludo la possibilità` che una famiglia peuceta del periodo l'espropriava come simbolo personale, ma non credo che sarebbe stato ampiamente conosciuto).

A dire la verità sono io a non essere d'accordo.
Non lo sappiamo se è stato davvero direttamente utilizzato un anello: per cercare di capirlo bisognerebbe osservare meglio il bollo a forte ingrandimento e ragionare sul tipo di impronta che un anello poteva lasciare.
Una alternativa molto concreta è che il bollo sia stato utilizzato a partire da un punzone questo sì realizzato con l'impronta di un anello o eventualmente realizzato ispirandosi ad un castone figurato di anello.

Sotto il profilo cronologico ed etnico-culturale forse questa distinzione potrebbe significare qualcosa.

Bisognerebbe anche riflettere su quanto questa azione di impressione potesse essere previsto dovesse venire ripetuta su molti esemplari.


Anche qui, io non ho chiaro perché quel manufatto troncopiramidale, che corrisponde a ciò che solitamente viene in termini consapevolmente sbrigativi denominato "peso da telaio" possa nel caso specifico essere effettivamente interpretato in maniera univoca come un peso da telaio. Ci sono molte altre ragionevoli funzioni per un peso troncopiramidale di terracotta (credo proprio esista della letteratura a riguardo). Qualche osservazione sul profilo del foro di sospensione o sulle condizioni di cottura potrebbe essere di aiuto.


Nemmeno io escludo la possibilità. Ma nel caso specifico non vedo perché etnicamente per forza peuceta e non greca di chissà dove oppure romana.
Non dubito che lavorandoci per bene si potrebbe arrivare a delle conclusioni importanti, ma darlo così per presupposto al ragionamento mi sembra improprio.


Sì certo, credo che qualcosa di più emergerebbe anche sfogliando i cataloghi delle aste internazionali di gemme antiche.

Infatti, al momento non sappiamo con anello diretto o altro??
Per l'ingrandimento, ho l'immagine trasmessa dalla Soprintendenza ad alta risoluzione, semmai ti lascio il mio indirizzo, scrivimi, per poi inviarti la foto, cosi potrai osservarlo meglio (*******@****) e, ragionarci sopra al fine di tirare delle conclusioni. Evitiamo di invadere questo forum.
Per i fori, potrei farmi inviare, dalla Soprintendenza, l'immagine laterale del peso.

Edited by dceg - 2/5/2019, 09:46

grazie mille....sai l'ho fatto in buona fede, ho sempre avuto fiducia del prossimo.

Giustissima cautela.
Quanto al merito però secondo me il senso di discutere su un Forum è che quello che si scrive rimane a disposizione di una comunità online presente o futura.

Comunque non ci tengo a fare tutto io, posso giusto dare qualche altra dritta.

A cominciare da quella di andare a vedere le belle elaborazioni che erano state fatte su questo Forum per una recente discussione riguardante l'interpretazione di un anello moderno; giusto per farsi una idea di come gli strumenti digitali consentano di mettere in evidenza taluni dettagli del possibile passaggio fra negativo e positivo dell'impronta di un castone di anello:
https://ostraka.forumfree.it/?t=76535163

Poi suggerirei di farsi un po' l'occhio andando inizialmente a cercare casi nei quali esistano impronte antiche di bolli più o meno direttamente riconducibili ad anelli che siano ripetitive (intendo dire più bolli sul medesimo manufatto oppure manufatti bollati in maniera uguale riconducibili ad un contesto tendenzialmente unitario). Questo per capire meglio quali imperfezioni potrebbero essere solo casuali e quali forse indicative dello strumento con il quale si imprime il bollo.

Per esempio prenderei in considerazione un famoso "peso da telaio" da Canosa che si può vedere riproposto in: www.google.com/url?sa=i&rct=j&q=&e...556880069202437 a pag. 155 fig. 3 (utile anche leggersi il resto dell'articolo, ma tenendo conto che le Autrici hanno seguito una impostazione piuttosto epigrafica senza dare spazio all'abbondante dibattito sviluppatosi in ambito archeologico su quel genere di manufatti; dibattito per farsi una idea del quale si può partire dal "Dizionario di Archeologia" di Francovich e Manacorda https://books.google.it/books?id=HgwqDwAAQ...FORNACI&f=false e anche dall'avvertita premessa metodologica allo studio di questo gruppo di esemplari da Velia in Campania www.academia.edu/19523315/L._Vecch...015_pp._227-248 ), oppure quanto ad impressioni ripetitive il noto contesto bollato calabrese parziamente edito da Guzzo: www.bollettinodarte.beniculturali.i...P._G._Guzzo.pdf

A mio parere quello su cui conviene fare mente locale è che a seconda dello strumento utilizzato (un vero e proprio anello oppure un punzone ricavato da un anello o ispirato ad un anello) potrebbe essere differente la profondità dell'impronta e la tendenza del contorno a slabbrarsi da una parte al momento in cui lo strumento viene ritirato (una idea da verificare potrebbe essere che forse un punzone lo si imprime profondamente e lo si ritrae abbastanza perpendicolarmente, mentre un anello si tende sempre un po' ad inclinarlo nel ritrarlo, magari per timore che l'effetto ventosa stacchi il castone o comunque per riguardo ad un oggetto un po' prezioso). Ulteriori ragionamenti su possibili tracce dell'incastonatura estranee alla gemma vera e propria oppure su perdite di dettaglio nel ricavare un calco da un anello, una gemma, una moneta o quant'altro di originali nel produrre un punzone in materiale meno nobile sono ugualmente da fare.

Comunque grazie delle dritte.

In ogni modo ho analizzato meglio l'immagine e, ora sono più che convinto, che è stata bollata con l'anello.
ho simulato la bollatura, ho indossando l'anello al dito medio o anulare e, nel fingere il pugno chiuso (parallelo alla base) ha ruotato di circa 45°.
La conferma di ciò l'ottieni osservando bene la forma del castone dell'anello con l'asse maggiore obliquo, per effetto della rotazione del pugno chiuso nel momento della bollatura (osserva bene l'immagine, ecco perché volevo che 4 occhi vedessero meglio di due).

Mmh, se sei convinto tu. Per me sei stato fin troppo veloce a rispondere. Possibilmente guardaci e riguardaci un po' di volte prima di dirlo, e magari prova a ripetere laicamente i passaggi di controllo che suggerivo (anche facendo degli esperimenti con una moneta e della plastilina facendo caso a cosa accade quando l'oggetto che viene utilizzato per segnare deve essere estratto dalla materia nella quale lascia l'impronta). In definitiva la responsabilità è tua. A un certo punto potrebbe avere senso provare a vedere se il medesimo tipo di valutazione (con un occhio allenato in questo modo) produce la medesima risposta anche su altri esemplari di area adriatica di orizzonte cronologico paragonabile o un poco oltre, che sembrano avere a che fare con un castone di anello e che (anche quando ripetuti sul medesimo supporto come nell'esemplare di Canosa) a differenza di fenomeni analoghi esistenti in altri territori non sono mai attestati su più di un oggetto (ammesso che la cermica da Spina sia una sfinge sì, ma magri di disegno un po' differente e non riconducibile al medesimo anello).

Una osservazione un po' sistematica del genere probabilmente getterebbe nuova luce sul senso delle impronte di anello in una certa area geografico-culturale e forse contribuirebbe nel suo piccolo al complesso dibattito sulla specifica funzione dei "pesi da telaio" quando bollati, marcati, iscritti etc. etc.

NO!! Ho fatto un ragionamento corretto, ho usato la logica. Osservavo l'immagine, ho intuito, e, ho dimostrato (con ragionamento). Proverò con la plastilina
Se si riuscisse a contestualizzare l'oggetto, capiremo meglio anche la sua funzione.

Eh, il contesto è quello che è. Dice un po' poco.
Personalmente metterei in discussione persino la proposta di datazione.
Però con prudenza e tenacia, stando attaccati alla materialità delle attestazioni, senza lasciarsi prendere dall'entusiasmo di saltare alle conclusioni, secondo me c'è margine per dare un piccolo contributo originale all'evoluzione degli studi.

Tienici informati.