Ostraka - Forum di archeologia

La presunta origine sarda degli Etruschi

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view post Posted on 29/1/2012, 18:02
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CITAZIONE (massinissa @ 29/1/2012, 16:55) 
Diciamo che tendenzialmente protovillanoviano sta ad indicare una comunanza nella cultura materiale nelle varie regioni italiane. A livello di facies locali e/o regionali poi si può distinguere, come ad es. la facies protogolasecchiana, che originerà la cultura di Golasecca dell'età del ferro. E' interessante comunque notare che per quanto riguarda il protovillanoviano della futura etruria propria, vi è una continuità di forme come i biconici utilizzati in ambedue i periodi come cinerari. E quindi sottolineando anche una continiutà a livello cultuale e funerario, che poi cambierà totalmente durante l'orientalizzante.

Infatti, nell'Orientalizzante si assisterà ad un'acculturazione e ad una maggiore stratificazione sociale che vedrà la nascita delle aristocrazie che costruiranno i tumuli principeschi di Tarquinia, Cerveteri ecc.
Però non dappertutto il rituale incineratorio sarà sostituito dall'inumatorio. Ad esempio a Chiusi e a Volterra si proseguirà con questo rituale e cambierà solo la forma dell'urna, e questo andrà avanti fino alla romanizzazione.
Va comunque detto che il mutamento di rituale non sta a significare per forza una migrazione di popolo che va a sostituire l'autoctono, ma solo un mutamento nella percezione del concetto religioso e del rapporto con la divinità, che può avvenire per acculturazione.
 
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massinissa
view post Posted on 29/1/2012, 18:46




Concordo pienamente. Se non sbaglio, per quanto riguarda la produzione di cinerari Chiusi ne avrà di particolari, antropomorfi vero?

Ed è vero anche quanto dici sui mutamenti di rituale, che non sempre stanno a significare mutamenti di etnie, ma spesso di cambiamenti nella sfera ideologica e religiosa conseguenti anche a forme di acculturazione (dovuti anche ai contatti con altre genti).
 
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view post Posted on 29/1/2012, 19:34
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view post Posted on 29/1/2012, 19:43
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CITAZIONE (massinissa @ 29/1/2012, 18:46) 
Concordo pienamente. Se non sbaglio, per quanto riguarda la produzione di cinerari Chiusi ne avrà di particolari, antropomorfi vero?

Sì, a Chiusi i vasi cinerari sono antropomorfizzati, nel senso che vengono aggiunti testa, mani, talvolta orecchini, collane... in qualche modo è un ulteriore sviluppo del vaso biconico coperto con elmo o con ciotola, prima maniera di antropomorfizzazione. Sono i c.d. canopi chiusini. Ve n'è uno in bronzo non antropomorfizzato nella forma, ma collocato su un trono sempre in bronzo.
Poi rimanendo sempre il rituale dell'incinerazione a Chiusi, dai vasi si passa alle statue cinerarie (per le elite) e alle urne, ma si tratta sempre di etruschi.

Per esempio, lo stesso rituale incineratorio che si diffuse in gran parte della penisola italiana attribuito ad una migrazione di popoli indeuropei, può essere solo il frutto di un'acculturazione dovuta ai contatti con la cultura dei Campi d'Urne e alla mobilità di maestranze.

 
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massinissa
view post Posted on 29/1/2012, 20:44




Hai rispolverato quel poco che sapevo da un oramai lontano esame di etruscologia! :lol:

Per la seconda parte del tuo post, sì, le facies di Canegrate e Scamozzina per es. che presentano questo tipo di rituale frutto probabilmente di contatti con le aree transalpine.


Grazie dceg per gli esempi postati!
 
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view post Posted on 4/2/2012, 00:42

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CITAZIONE (massinissa @ 29/1/2012, 11:49) 
Da ultimo, per ciò che concerne la genetica etrusca, mi fu confermato da un genetista ricercatore a Pisa che si è occupato di questo argomento che gli etruschi sono di origine orientale, differenziandosi a livello genetico da tutti gli altri popoli viventi nella Penisola preromana e post-romana. Ma su questo, se volete cercherò di approfondire con lui, dato che il discorso verteva su altro e questo mi fu detto en-passant, per cui potrei anche errare..

Si Massinissa, sarebbe interessante se tu potessi approfondire, perche' non conosco in letteratura forti evidenze per affermare che gli Etruschi sono una popolazione di recente origine orientale. Che io sappia, i lavori rilevanti pubblicati fino ad ora in questo campo sono questi:

[1] Vernesi C. et al. The Etruscans: A Population-Genetic Study
Am. J. Hum. Genet. 74:694-704, 2004

[2] Belle E.M.S. et al. Serial coalescent simulations suggest
a weak genealogical relationship between Etruscans and modern Tuscans
PNAS 103 (21) 8012-8017 2006

[3] Achilli A. et al. Mitochondrial DNA Variation of Modern Tuscans Supports
the Near Eastern Origin of Etruscans
Am. J. Hum. Genet. 2007;80:759-768

[4] Brisighelli F. et al. The Etruscan timeline: a recent Anatolian connection
Eur J Hum Genet. 2009 May;17(5):693-6

[5] Guimaraes S. et al. Genealogical Discontinuities among
Etruscan, Medieval, and Contemporary Tuscans
Mol. Biol. Evol. 26(9):2157-2166. 2009

In breve: l'unica vera fonte di informazione genetica degli Etruschi e' il [1]. In questo lavoro e' stato sequenziato il DNA mitocondriale di 28 individui (resti ossei) Etruschi, ovvero provenienti da sepolture in tombe etrusche ufficialmente studiate dagli archeologi, da Adria a Capua e datati in uno spazio temporale compreso tra il VII e il III secolo a.C. E' risultato che la maggior parte delle linee mitocondriali etrusche sono state perse, cioe' non sono conosciute tra quelle attuali, che sono di tipo europeo e che sono geneticamente piu' vicine a quelle piu' frequenti nel Mediterraneo Orientale che non a quelle della penisola italiana. L'ultima osservazione pero' non puo' distinguere tra una recente origine orientale (cioe' in epoca storica) ed un'origine neolitica. A mio avviso, la scoperta piu' importante di questo lavoro e' che queste linee mitocondriali indicherebbero una popolazione omogenea, cioe' gli individui campionati appartenevano alla stessa popolazione biologica.

il lavoro [2] e', in sostanza, un'analisi piu' approfondita, fatta con modelli di simulazione computerizzata, del lavoro [1]. Le conclusioni sono in accordo con una formazione autoctona degli Etruschi in Italia.

Il lavoro [3], invece, e' stato fatto da un gruppo diverso ed appartiene ad un altro filone. E' stato sequenziato il DNA mitocondriale di 322 individui viventi, originari di 3 aree della Toscana, Murlo, Volterra e la valle del Casentino, considerate altamente conservate nel tempo dal punto di vista etnico. E' stata rilevata un'alta frequenza di marcatori genetici caratteristici delle aree medio-orientali del Mediterraneo e non presenti in altre aree della Toscana o del resto d'Italia. Il lavoro [4] e' sullo stesso genere, e trova una connessione genetica tra Toscana e Anatolia. Tuttavia, i lavori come il [3] ed il [4], pur essendo corretti dal punto di vista dell'analisi genetica, hanno un grosso vizio di fondo: danno come scontata l'eredita' genetica osservabile degli Etruschi in Toscana, mentre invece e' proprio cio' che dovrebbe essere dimostrato. Infatti, il lavoro [5], quello a cui si riferiva Perseo, usando anche sequenze di DNA mitocondriale di individui Toscani del Medioevo, ha dimostrato che la popolazione della Toscana discende da quella della Toscana medioevale, ma deve aver subito pesanti cambiamenti nel periodo compreso tra la civilta' Etrusca ed il Medioevo.
 
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massinissa
view post Posted on 4/2/2012, 09:59




Sì Mario, appena ho l'occasione di vedere questa persona (non spesso invero), cercherò di chiarire. Come dicevo, potrebbe essere frutto di un mio malinteso, dato che mi fu detto nel corso di una discussione che verteva su tutto un altro argomento.
 
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Bianca Demontis
view post Posted on 30/11/2014, 13:46




Mi sembra di tornare indietro di decenni. Si parla tanto di questa storia della derivazione degli etruschi dai sardi quasi come fosse una novità di questi giorni. Ricordo che prof. Pittau, scrisse, negli anni ottanta, che, secondo i suoi studi si poteva ipotizzare una emigrazione di un popolo che partendo dalla Lidia si fermò in sardegna, per proseguire verso l' Etruria. Peraltro, in quanto filologo, fece delle ricerche piuttosto accurate. A meno che non si voglia tacciare di ignoranza anche lui.
 
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view post Posted on 30/11/2014, 17:01

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CITAZIONE (Bianca Demontis @ 30/11/2014, 13:46) 
Ricordo che prof. Pittau, scrisse, negli anni ottanta, che, secondo i suoi studi si poteva ipotizzare una emigrazione di un popolo che partendo dalla Lidia si fermò in sardegna, per proseguire verso l' Etruria. Peraltro, in quanto filologo, fece delle ricerche piuttosto accurate. A meno che non si voglia tacciare di ignoranza anche lui.

Negli anni ottanta non si conoscevano ancora molti fatti, come la notevole quantità di dati genetici che hanno cominciato a far luce sull'origine dei popoli umani e sulle loro migrazioni . La tesi che i Sardi e gli Etruschi siano imparentati tra loro o che gli Etruschi derivino dai Sardi attualmente non ha nessun supporto, nè genetico nè archeologico.
 
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view post Posted on 1/12/2014, 11:29
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Archeologicamente sono solo attestati contatti culturali, nel senso che alcune tipologie vascolari etrusche trovano riscontri e origini nella cultura nuragica, insieme alla diffusione della bevanda al mirto. Secondo i dati archeologici (reperti funebri), "l'imparentamento" ci sarebbe stato però di tipo matrimoniale. Si ritiene che esponenti delle èlite sarde abbiano contratto matrimonio con le aristocrazie delle città litoranee etrusche.
La linguistica, sebbene materia molto affascinante, non è una scienza esatta ma si basa su ipotesi e speculazioni ricostruttive.

Come moderatrice di sezione, mi auguro che questo argomento non riaccenda il fuoco di discussioni accesissime, come accaduto in passato, perchè non sono costruttive per nessuno.
^_^
 
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view post Posted on 1/12/2014, 15:46
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- Γνῶθι σεαυτόν -

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CITAZIONE (Mario_A @ 4/2/2012, 00:42) 
[3] Achilli A. et al. Mitochondrial DNA Variation of Modern Tuscans Supports
the Near Eastern Origin of Etruscans
Am. J. Hum. Genet. 2007;80:759-768

[4] Brisighelli F. et al. The Etruscan timeline: a recent Anatolian connection
Eur J Hum Genet. 2009 May;17(5):693-6

Esatto, mi sa che erano proprio questi gli studi di cui avevo sentito parlare. Quindi, Mario, in base a questi studi, secondo te è più probabile pensare a un'origine autoctona degli Etruschi in Toscana piuttosto che a una loro venuta dall'Oriente?
 
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view post Posted on 1/12/2014, 22:34

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CITAZIONE (Perseo87 @ 1/12/2014, 15:46) 
Quindi, Mario, in base a questi studi, secondo te è più probabile pensare a un'origine autoctona degli Etruschi in Toscana piuttosto che a una loro venuta dall'Oriente?

Come avevo già spiegato nel mio precedente post del 4/2/2012 lo studio [2], che è una simulazione computerizzata dei dati dello studio [1] è in favore di un'origine autoctona degli Etruschi. Simulazione computerizzata significa che vengono costruiti dei "modelli" di popolazione sotto diverse ipotesi (popolo autoctono, elite arrivata da fuori, popolo arrivato da fuori etc.) e si calcola la diffusione e la distribuzione delle linee mitocondriali (rilevate nello studio [1]) e si attribuisce una probabilità ad ogni ipotesi. Ovviamente si tratta di ipotesi di lavoro, non sono dimostrazioni, ma sono comunque più utili di un ragionamento fatto a braccio.

Gli altri due studi [3],[4], che erano in favore dell'origine anatolica degli Etruschi non hanno avuto seguito. Lo studio [3] era stato fatto su popolazioni contemporanee (viventi) di tre aree considerate isolate e molto conservate della Toscana (Murlo,Volterra ed il Casentino), nelle quali erano state trovate alte frequenze di marcatori genetici caratteristici delle aree Medio-Orientali del Mediterraneo e non presenti in altre aree della Toscana e nel resto d'Italia.

Tuttavia questo studio ha il difetto di considerare dato ciò che si vuole dimostrare. Cioè in pratica è come dire: siccome queste popolazioni sono isolate e conservate, ne consegue che sono più "etrusche" delle altre, e poichè presentano un'alta frequenza di marcatori orientali, dunque gli Etruschi erano orientali.

Inoltre adesso (7 anni dopo), si hanno molte più informazioni derivate da studi di DNA antico molto più avanzati, e si sa che durante il Neolitico l'Europa è stata colonizzata da popolazioni medio-orientali che hanno importato le innovazioni neolitiche, fino alla Scandinavia e alle isole Britanniche (ne abbiamo parlato in altri post). Si sa anche che l'Italia è stata una delle prime terre a ricevere questi immigrati (come ricorderete Ötzi, l'uomo del Neolitico sud-tirolese è risultato geneticamente più vicino alle popolazioni medio-orientali). Quindi è possibile che una popolazione toscana più isolata e quindi più antica conservi una più alta frequenza di questi marcatori genetici medio-orientali (le analisi genetiche non sono in grado di distinguere un apporto neolitico da uno storicamente più recente)
 
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view post Posted on 1/12/2014, 22:52
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È forse noto se questi marcatori genetici medio-orientali siano presenti in popolazioni sarde in maniera analoga a quella riscontrata nelle popolazioni toscane isolate?
 
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view post Posted on 4/12/2014, 20:52

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CITAZIONE (dceg @ 1/12/2014, 22:52) 
È forse noto se questi marcatori genetici medio-orientali siano presenti in popolazioni sarde in maniera analoga a quella riscontrata nelle popolazioni toscane isolate?

Nell'articolo ([3] mio post del 4/2/2012) viene fatto un confronto statistico dei marcatori genetici mitocondriali attuali tra gruppi di popolazioni Europee e Medio-Orientali. Il confronto è stato fatto con un particolare metodo che visualizza la variabilità fra i diversi gruppi come se fosse quasi una mappa geografica. Murlo, Volterra ed il Casentino risultano vicini al Medio-Oriente, in particolare Murlo, mentre i Sardi sono decisamente più europei e vicini al Nord-Est della penisola iberica (risultato simile a quello di molti altri lavori, che trovo sempre particolarmente interessante).

Inoltre, in seguito sono stati fatti altri studi: (proseguo con la precedente numerazione)

[6] S. Ghirotto et al., Origins and Evolution of the Etruscans' mtDNA. PLoS One 8, e55519 (2013).

[7] F. Tassi, S. Ghirotto, D. Caramelli, G. Barbujani, Genetic evidence does not support an etruscan origin in Anatolia. American Journal of Physical Anthropology 152, 11 (2013).

[8] J. Pardo-Seco, A. Gómez-Carballa, J. Amigo, F. Martinón-Torres, A. Salas, A Genome-Wide Study of Modern-Day Tuscans: Revisiting Herodotus's Theory on the Origin of the Etruscans. PLoS ONE 9, e105920 (2014).

Il [6] ed il [7] sono due ottimi studi fatti dallo stesso gruppo che ha analizzato il DNA antico degli Etruschi. In questi due lavori, sono stati analizzati nuovi campioni di DNA mitocondriale antico di resti Etruschi, ed è stato scoperto che, anche se in generale viene confermato che i moderni Toscani non sono discendenti degli Etruschi, effettivamente a Volterra e nel Casentino si trovano tracce genetiche etrusche nella popolazione, cioè esistono persone attuali che discendono dagli Etruschi.

Indubbiamente una bella scoperta che dà ragione a chi vedeva i visi delle statue etrusche nella popolazione di Volterra.

Inoltre i marcatori genetici orientali, per questi autori, sono da ritenersi introdotti durante il Neolitico. Infine, da sottolineare per questa discussione, risulta anche che le linee mitocondriali etrusche sono diverse da quelle dei Sardi Nuragici e degli Iberici dell'Età del Bronzo.

Da tutta questa linea di ricerca si può concludere che gli Etruschi erano una popolazione autoctona italica, che erano una popolazione biologicamente omogenea (non popoli di diverse origini con una comune cultura, come qualche volta ipotizzato), di cui sono rimasti dei discendenti in alcune zone geneticamente conservate, come Volterra ed il Casentino.

A riproporre il vecchio tema di Erodoto abbiamo lo studio [8], analisi genetica su popoli viventi, ma questa volta fatto su tutto il genoma. Non conosco gli autori, un gruppo spagnolo, mentre la rivista dove hanno pubblicato è di buon livello. La loro conclusione sarebbe a favore di una migrazione post-neolitica dal Medio-Oriente all'Italia centrale, via Caucaso-Lidia.

Poichè questo articolo è open source, cioè liberamente disponibile, gli esperti di etruscologia potrebbero dare una loro opinione circa la attinenza dell'ipotesi di una tale migrazione, raffigurata nella mappa della figura 7 dell'articolo, rispetto alle conoscenze archeologiche?

Figura 7:

http://www.plosone.org/article/info:doi/10...007/largerimage

Insomma, la diatriba continua...
 
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view post Posted on 4/12/2014, 22:10
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Grazie!

La via attraverso la Lidia è quella che altre fonti e riscontri (ad es. linguistici) propongono.

Quello che comunque sembra risultare dagli studi genetici è l'assoluta improvabilità di un'origine sarda degli etruschi
 
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