Ostraka - Forum di archeologia

Italici

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view post Posted on 30/10/2021, 16:37

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CITAZIONE (Usékar @ 30/10/2021, 17:16) 
. . .
Tra l'altro, si vede bene dalle figure ricostruttive che la gradinata d'accesso si pensa non fosse nella posizione in cui si vede nella sistemazione attuale...

Mi pareva a me che ci fosse di mezzo qualcosa di strano.

CITAZIONE (Usékar @ 30/10/2021, 17:16) 
. . .
PS: dx e sx si riferiscono a un osservatore che osserva la scalinata, stando alla base della stessa

Anche questo nella miglior tradizione archeoastronomica (:
 
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view post Posted on 30/10/2021, 16:42
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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CITAZIONE (LAVORI ARCHEOLOGICI @ 30/10/2021, 17:37) 
CITAZIONE (Usékar @ 30/10/2021, 17:16) 
. . .
PS: dx e sx si riferiscono a un osservatore che osserva la scalinata, stando alla base della stessa

Anche questo nella miglior tradizione archeoastronomica (:

Dai, passamela, non avevo voglia di controllare quale sia l'orientamento dei lati... :rolleyes:
 
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view post Posted on 30/10/2021, 16:50

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CITAZIONE (Usékar @ 30/10/2021, 17:42) 
. . . passamela, non avevo voglia di controllare quale sia l'orientamento . . .

In realtà era da parte mia una punzecchiatura per fare emergere cosa c'entrasse l'archeoastronomia ;)
 
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view post Posted on 30/10/2021, 17:10
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Beh, la discussione ha avuto un andamento strano: abbiamo iniziato con i popoli italici e i templi etrusci-italici, per passare all'argomento archeoastronomia, peraltro già nominato nel post iniziale.

Artusi è entrato un po' a "gamba tesa", per utilizzare un termine tipico del gioco del calcio, con un argomento che ci dovrebbe spiegare lui cosa c'entri con l'archeoastronomia.
Sta di fatto, che ci siamo "d'accoddati" in altri tre, in una maniera o nell'altra...

Artusi, vuoi spiegarci perché vedi analogie archeoastronomiche tra i 2 monumenti e quali sarebbero?
 
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view post Posted on 1/11/2021, 13:20
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CITAZIONE (Usékar @ 30/10/2021, 16:16) 
Data poi la grande quantità di gusci di molluschi marini che si è trovata tutt'attorno la sua base, si pensa che anche il consumo di questi fosse rituale, ma nulla vi è di certo.

Questo mi ricorda una ricerca eseguita da Sotiris Dakaris, un archeologo greco, pubblicata inizialmente in "Das Gehemnis der Orakel", poi tradotta in italiano e ripubblicata da Longanesi&C. in "Philipp Vandenberg Oracoli", 1979.
Si trattava di definire la funzione di una struttura sotterranea di Ephira (Epiro) che l'Autore identifica con un Νεκρομαντεῖον, un Oracolo dei Morti (o della Morte).
Qui gli scavi hanno portato alla luce una quantità notevole di gusci di molluschi marini, soprattutto mitili.
E' stata fatta l'ipotesi che il postulante venisse rinchiuso per alcuni giorni in fondo alla struttura e nutrito principalmente con questo cibo, notoriamente difficile da digerire.
A causa di questa dieta il postulante era sottoposto nel sonno ad incubi o comunque a sogni particolari che poi venivano interpretati dal/dai sacerdote/ti traendone appunto un oracolo.
Potrebbe esserci una corrispondenza?

Tranquillo, LA, il Νεκρομαντεῖον in oggetto non presenta, a mia conoscenza, alcuna valenza archeoastronomica :B): .
 
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view post Posted on 1/11/2021, 14:25
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CITAZIONE (Usékar @ 30/10/2021, 17:10) 
Artusi, vuoi spiegarci perché vedi analogie archeoastronomiche tra i 2 monumenti e quali sarebbero?

Naturalmente. Ho notato che si parlava di templi e così mi è venuto in mente un antico edificio a gradoni che per certi versi ricorda nelle sue forme estetiche e per i materiali impiegati (pietra) templi di ben altri luoghi. Nessuna pretesa col mio post, ci mancherebbe, era solo un interessante confronto tra costruzioni prive di malte cementizie e costituite da pietre sovrapposte, tecnica indubbiamente primitiva. Volevo solo leggere il parere dei più esperti, cosa ne pensassero. Riguardo l'archeostranomia, ci sono delle teorie sull'altare prenuragico in questione. Ad es. l'ingegnere Litarru parlava di orientamento con Venere, ma l'archeologo Contu pur ammettendo di non essere un astronomo, le considera semplici fantasie e resta dunque scettico.
 
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view post Posted on 1/11/2021, 14:50

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CITAZIONE (LAVORI ARCHEOLOGICI @ 30/10/2021, 16:37) 
CITAZIONE (Usékar @ 30/10/2021, 17:16) 
. . .
PS: dx e sx si riferiscono a un osservatore che osserva la scalinata, stando alla base della stessa

Anche questo nella miglior tradizione archeoastronomica (:

CITAZIONE (artusi @ 1/11/2021, 14:25) 
. . . orientamento con Venere, . . .

Vedete che il "punto di vista" è sempre importante?
 
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view post Posted on 1/11/2021, 15:42
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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@ Righel Non saprei, visitai il sito di Monte d'Accoddi nell'estate del 2017 e nelle due salette adiacenti alla biglietteria del sito, dove di conchiglie non se ne parlava, né me ne parlò la guida locale che interpellai a proposito dell'asserita presenza nelle vicinanze di altri menhir, o betili che dir si voglia.
Fu la guida ad indicarmi in quale direzione guardare, per scorgere la "punta" dei due che poi a fatica, seguendo i suoi consigli, riuscii a scorgere nei terreni privati.

Le conchiglie le vidi camminando tutt'attorno alla piramide/ziqqurat, quello che posso dire è che non ho visto conchiglie o pezzi di conchiglia di mitili. In questa mia foto si vede una bella manciata di conchiglie, appoggiata su una delle pietre della facciata nord della costruzione

DSCF5479

Secondo una relazione che ho letto poco dopo la visita, le conchiglie erano molto numerose nello spazio al di sotto della grande lastra di calcare con i fori, assieme a ossa di animali, cervi e soprattutto maiali, parzialmente combuste.
Vi erano tracce di fuoco acceso nell'antichità sotto la lastra, si vedono ancora bene, per cui in base al fatto che la lastra presenta una serie di fori e un colatoio, si pensa fosse un altare sacrificale e allo stesso tempo, per via dei resti di fuoco rilevati al di sotto di essa, servisse da "graticola" per cuocere le carni degli animali sacrificati e che attorno ad essa si celebrasse un pasto rituale con le stesse carni.

Guardando le foto indirizzate da Artusi, si vede che vicino all'attacco della grande rampa ci sono due pietre subsferiche.

La maggiore, di colore giallastro, chiamata omphalos, non era lì, venne trovata in prossimità dei due menhir che si scorgono a fatica, a una distanza di circa 300-400 mt a est dell'altare.

Attingo i dati che seguono dalla "relazione" descrittiva della mia visita, che compilo sempre dopo la visita a luoghi che mi colpiscono particolarmente. Una parte dei dati l'ho trascritta dei cartelli illustrativi che ho trovato attorno al monumento

Uno dei 2 menhir è di arenaria rossastra, l'altro è di calcare bianco, per cui il complesso triadico 2 menhir e sferoide, viene interpretato come "menhir rosso = femmina", "menhir bianco = maschio", i tre oggetti assieme= monumento alla fertilità.
Tuttavia, l'area circostante questi 3 grandi oggetti non è stata indagata, come ho scritto è un'area privata e da quanto ho capito i proprietari si sono sempre opposti ed evidentemente, sono persone che contano, forse non solo localmente, alcuni potentissimi politici del passato erano sassaresi.

Vicine alla parete nord ci sono anche due stele antropomorfe, in arenaria rossa, alte circa un metro ciascuna e sono piantate al fianco ovest di una ulteriore rampa minore, che sale solo fino al primo livello dei gradoni della ziqqurat, si vede ai piedi del lato nord nella foto zenitale pubblicata nel 2° post di Artusi.
La manciata di conchiglie che ho fotografato si trovava proprio tra questi due menhir e a terra ce n'erano molte altre.

Terminando il mio giro (lati sud, ovest, nord, est) sono arrivato ai resti della "capanna dello stregone", così chiamata perché all'interno di uno degli ambienti, ora delimitati solo da bassi muri a secco, in pratica due file sovrapposte di ciottoloni appena squadrati, vene trovata una brocca capovolta che conteneva alcune conchiglie di bivalvi marini e un corno bovino.
Dagli spazi interni alla capanna provengono anche una statuetta femminile in terracotta e una conchiglia piena di ocra rossa.
Sembra ovvio ricondurre anche questi due oggetti a una funzione rituale, della quale però nulla sappiamo.

La capanna sovrastante le file di pietre sgrossate venne distrutta da un incendio e all'interno dei locali sono stati rinvenuti ancora in situ tutti gli arredi incombustibili, grossi contenitori per le derrate alimentari, pestelli, macine e macinelli, fusaiole, pesi da telaio.

Altri oggetti di questo tipo, fusaiole e pesi da telaio, sono stati rinvenuti anche in altri settori, per cui si pensa che vi fosse in loco una attività di manifattura di tessuti di pregio.
In particolare, è stato trovato un grosso peso decorato con due file di dischi pendenti, il che lo fa collocare nell'area del sacro, anziché in quello domestico.

Nessuno di questi oggetti è esposto nelle due salette attigue alla biglietteria, dove si trovano i disegni ricostruttivi delle due fasi di vita del monumento.
 
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view post Posted on 1/11/2021, 16:44
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CITAZIONE (artusi @ 1/11/2021, 14:25) 
Riguardo l'archeostranomia, ci sono delle teorie sull'altare prenuragico in questione. Ad es. l'ingegnere Litarru parlava di orientamento con Venere, ma l'archeologo Contu pur ammettendo di non essere un astronomo, le considera semplici fantasie e resta dunque scettico.

Che senso può avere un orientamento su Venere? Cerchiamo di non confondere l'Archeoastronomia con l'Astrologia.
Mi spiego.
Di una struttura qualsiasi si ipotizza un orientamento astronomico se osservando il cielo da una posizione chiaramente determinata in una data e ad un'ora chiaramente determinate si può vedere un determinato fenomeno astronomico: la levata del Sole ai solstizi, quella eliaca di una stella a un ben precisa data, ecc.

OK, rinuncio perché scrivo una cosa e il programma me ne impone un'altra.
In questo modo si altera il senso del discorso, oltre che a farmi apparire sgrammaticato.

Edited by Usékar - 1/11/2021, 16:56
 
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view post Posted on 1/11/2021, 16:58
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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@ Righel ho corretto io gli strani errori, va bene così?
Ora contatto gli amministratori della piattaforma, per cercare di capire da cosa dipende il tuo problema.
 
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view post Posted on 1/11/2021, 17:13
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Provo a continuare.
L'osservazione di quel fenomeno ad una certa data (sempre uguale) ha una chiara valenza calendariale e quindi è ragionevole pensare che la la struttura sia stata edificata con un preciso motivo.
Ma questo non è possibile ottenerlo con un pianeta, la cui orbita differisce da quella delle stelle e, se io vedo (ad esempio) sorgere Venere il 13 Giugno di un certo anno in una data posizione dell'orizzonte visivo, questo non mi garantisce affatto che il 13 Giugno dell'anno successivo io veda sorgere Venere nello stesso giorno e nella stessa posizione dell'orizzonte visivo. Anzi è praticamente certo che non sarà così.
A che serve orientare un monumento?
A creare un calendario utilizzabile da una popolazione che magari vuol sapere quando seminare i finocchi (si seminano i finocchi? :=/: ). Si stabilisce che una determinata stella, ad esempio Rigel, va in levata eliaca in una determinata data e sappiamo che in quella data è consigliabile la semina dei finocchi. Ogni anno, per almeno un secolo o due, Rigel sorgerà sempre a quell'ora in quella data... poi la precessione degli equinozi pian piano modificherà la data al punto da renderla inutilizzabile.
Intanto per un lungo tempo il contadino ha avuto un'indicazione preziosa. Più tardi il sacerdote edificherà un altro monumento orientato diversamente o sceglierà una stella differente o cambierà mestiere e contrada per non essere lapidato da agricoltori furenti che hanno perso il raccolto.

Bene, speriamo che sia chiaro il discorso, altrimenti lo rifarò quando al programma che gestisce questi messaggi sarà passato l'esaurimento nervoso badmood.

CITAZIONE (Usékar @ 1/11/2021, 16:58) 
@ Righel ho corretto io gli strani errori, va bene così?
Ora contatto gli amministratori della piattaforma, per cercare di capire da cosa dipende il tuo problema.

Sì, grazie, non è elegante ma almeno è chiaro il concetto.
Spero.

Edited by Usékar - 1/11/2021, 19:34
 
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view post Posted on 1/11/2021, 17:23
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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CITAZIONE (Righel @ 1/11/2021, 17:13) 
(si seminano i finocchi? :=/: )

Si, si seminano da giugno a settembre, in semenzaio per proteggerli dalla calura estiva. Se il terreno è già un po' ombreggiato, si possono seminare direttamente in terra.


CITAZIONE (Righel @ 1/11/2021, 17:13) 
CITAZIONE (Usékar @ 1/11/2021, 16:58) 
@ Righel ho corretto io gli strani errori, va bene così?
Ora contatto gli amministratori della piattaforma, per cercare di capire da cosa dipende il tuo problema.

Sì, grazie, non è elegante ma almeno è chiaro il concetto.
Spero.

Ho scritto agli amministratori di forumfree, attendo risposta.
 
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view post Posted on 1/11/2021, 17:47
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@Usèkar
Grazie, nel secondo messaggio tutto è tornato normale. Devo essere capitato in punto alieno della memoria, una volta superato è filato tutto liscio.
A questo punto fammi la cortesia di modificare la data da Aprile a Giugno. Così correggiamo anche la mia ignoranza in campo botanico :lol: .

Edited by Righel - 1/11/2021, 17:50
 
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view post Posted on 1/11/2021, 17:49
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CITAZIONE (Righel @ 1/11/2021, 16:44) 
Che senso può avere un orientamento su Venere? Cerchiamo di non confondere l'Archeoastronomia con l'Astrologia.

Io non confondo nulla. Basta chiedere gentilmente e se io posso integro. Della questione se ne era occupato il Mediterranean Archaeology & Archaeometry International Scientific Journal e c'era qualcosa su Archaeology and Archaeometry (Vol.9, No.2, 2009). Altrove, c'e' qualcosa in lingua italiana. Se può essere utile, dai dati rilevati dal topografo si ha che: «Dal centro dell'altare l'orientamento verso l'orizzonte coincide esattamente con i punti d'arresto di Venere, sulla declinazione -21°34' e -27°08'. Il punto mediano tra i due è il punto in cui sorge il Sole al solstizio d'inverno e, spostandosi negli angoli del tempio, lo sguardo dell'osservatore incontra i menhir e prosegue all'orizzonte sino ai punti d'arresto del Sole e della Luna al solstizio d'inverno e ai lunistizi». Ci sono altre notizie ma sono sparse e vanno cercate in rete. Per leggere qualcosa in più sull'edificio c'e' pure questo sito.

www.lapars.it/en/research/sites/monte-daccoddi
 
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view post Posted on 1/11/2021, 18:55
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CITAZIONE (artusi @ 1/11/2021, 17:49) 
Io non confondo nulla. Basta chiedere gentilmente e se io posso integro.

Scusami, non volevo apparire offensivo :blush.gif: .
Il fatto è che io scrivo da Napoli e, un po' perché l'età mi ha ridotto la vista, un po' a causa della curvatura della superficie terrestre, non riesco di qua a vedere Monte d'Accoddi. Nemmeno col telescopio.
E naturalmente non vedo nemmeno l'altare, neanche sulle foto che hai postato. Quindi non posso avanzare ipotesi né sottoporre a giudizio ipotesi altrui.
CITAZIONE
Della questione se ne era occupato il Mediterranean Archaeology & Archaeometry International Scientific Journal e c'era qualcosa su Archaeology and Archaeometry (Vol.9, No.2, 2009).

Non lo metto in dubbio. Ma un topografo non è necessariamente un astronomo e forse non si rende conto che, mentre la coincidenza col solstizio invernale potrebbe essere significativa perché molte civiltà facevano iniziare l'anno proprio in questa data, quella con le posizioni di Venere e della Luna sono state valide solo nel momento in cui ha effettuato il rilevamento, la settimana successiva erano già cambiate e quindi non hanno rilevanza dal punto di vista dell'Archeoastronomia.
Se tu avessi esposto questi punti sin dal principio avremmo chiarito prima la questione.
Non te la prendere se posso apparirti pignolo, ma l'Archeoastronomia è il mio mestiere, da almeno cinquant'anni, e conosco le situazioni che possono trarre in inganno un ricercatore troppo entusiasta.

Quella che segue è l'immagine migliore che posso trarre da Google Earth, satellitare, riferita ad una distanza dal suolo di 235 metri.
Come puoi notare non si vede nulla che possa essere identificato con certezza come un altare né alcunché appaia orientato verso il punto di levata del Sole al solstizio d'inverno che dovrebbe trovarsi a destra, in basso.
A meno che l'intera struttura non sia considerata un altare, ma in questo caso l'orientamento non corrisponderebbe a quello ipotizzato, almeno a occhio.
Infatti, riportando i calcoli al 3500 a.C., l'azimut del Sole al momento della levata dovrebbe essere di circa 247°, un po' di più se l'orizzonte è occupato da ingombri naturali (montagne, colline...). Invece l'orientamento dell'intera struttura si aggira intorno ai 100°, se proprio vogliamo considerare questa direzione come preferenziale.

Naturalmente la foto risale al 1985 e dopo 36 anni la situazione sarà modificata, spero, a causa delle ricerche archeologiche e dei restauri effettuati. Ma dispongo solo di questa e mi devo accontentare.

MonteDiAccoddi

.

Edited by Righel - 1/11/2021, 19:13
 
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