Ostraka - Forum di archeologia

Trovate 52.000 monete romane in Inghilterra.

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Pretoriano-
view post Posted on 28/9/2010, 09:38




Ogni parola è superflua. Conoscete la storia. :)

http://www.repubblica.it/esteri/2010/07/08.../1/?ref=HRESS-3



 
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IunoMoneta
view post Posted on 28/9/2010, 09:44




Di quali aspetti del rinvenimento vuoi parlare?
 
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Pretoriano-
view post Posted on 28/9/2010, 10:02




Ecco altri link che trattato dell'eccezionale scoperta:

immagini dello scavo:
www.flickr.com/photos/finds/4634419731/

disegno in sezione dello scavo:
www.express-news.it/wp-content/uplo...349-620x341.jpg

altro sito che tratta del ritrovamento:
http://finds.org.uk/blogs/fromehoard/

CITAZIONE (IunoMoneta @ 28/9/2010, 10:44)
Di quali aspetti del rinvenimento vuoi parlare?

In effetti ne avevo già parlato, ho una sensazione di déjà vu :P
Cmq scarterei l'ipotesi di deposizione rituale o religiosa, piu realisticamente si tratta di un tesoretto, anche perchè la presenza di pietre sopra il vaso mi dà l'impressione di "segnacolo" che indicava al/ai proprietario/i dove scavare, e la forma leggermente bombata degli strati di monete sarebbe la conferma che sacchi piu o meno grandi venivano versati all'interno del vaso. Non credo ad una disposizione "lenta" nel senso che le monete siano state "nascoste" una alla volta contandole ecc..... anzi credo che le varie deposizioni sia state fatte in fretta, e magari pure la sera, per evitare che venisse scoperto il luogo del "tesoro". Chi era il proprietario: legionario? Mercante? Mercenario? Ai posteri larga sentenza.


Tu cosa ne pensi?

Edited by Pretoriano- - 28/9/2010, 11:38
 
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lama su
view post Posted on 28/9/2010, 16:00




al british museum lo interpretavano come offerta rituale in quanto il vaso era troppo fragile per essere recuperato..

personalmente, mi suona strano pensare ad una disposizione frettolosa: che senso ha seppellire un vaso enorme (che non si può portare in giro nascosto sotto la veste) troppo fragile per contenere delle monete, per poi versarci dentro dei sacchi di monete, svuotandoli uno a uno?

dal mio punto di vista, se uno vuole fare una deposizione frettolosa la cosa più semplice è prendere i sacchi, scavare un buco, buttarci dentro i sacchi così come sono e richiudere il tutto..

Procurarsi il vaso, trasportarlo, seppellirlo, riempirlo svuotandoci i sacchi, nell'ottica poi di recuperare in un secondo tempo il contenuto, quindi svuotandolo una manciata alla volta perché non si riesce a trasportarlo non mi sembra proprio la soluzione più pratica.

Non so..

È un ritrovamento che continua a lasciarmi un po' perplesso..
 
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view post Posted on 28/9/2010, 16:19
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Il vaso è stato datato?
 
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Pretoriano-
view post Posted on 28/9/2010, 16:23




A me lascia perplesso la ritualità visto che, almeno fino ad ora, non hanno trovato nei pressi del ritrovamento un santuario, un luogo di culto o un pozzo delle acque, secondo la tradizione celtica.

Per quanto riguarda il vaso non credo che sia un problema ma un indizio, che deve essere ancora compreso. Io penso che procurarsene uno non sia stato un problema, per farla molto, ma molto, terra terra, cosi come oggi quando ti servono delle cassette di legno vuote vai dal fruttivendolo sotto casa e gli dici: "Capo che mi posso prendere le casette di legno vuote che mi servono?" e lui solitamente le cede, non vedo perchè il romano (?) di turno non puo essere andato al mercato e aver preso un vaso vuoto o inutilizzato, che poi ha usato come salvadanaio(?), o magari un vaso che aveva a casa.

Attendiamo ulteriori notizie prima di fare ipotesi.



CITAZIONE (dceg @ 28/9/2010, 17:19)
Il vaso è stato datato?

infatti altra cosa che pensavo mentre scrivevo la risposta, ma il vaso che fine ha fatto? L'hanno restaurato? Se si che datazione ha?
 
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IunoMoneta
view post Posted on 28/9/2010, 20:59




Ad una deposizione rituale non credo nemmeno io. Non mi sembra che le caratteristiche del contesto possano essere interpretate in questo modo. Almeno sulla base delle mie conoscenze sui riti che prevedono l'offerta di moneta.
Le monete sono troppo concentrate cronologicamente per far pensare a qualcosa di diverso rispetto ad un ripostiglio... Qui trovate in dettaglio le ripartizioni per autorità emittente: http://en.wikipedia.org/wiki/Frome_Hoard.
 
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view post Posted on 11/10/2010, 22:22
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CITAZIONE (Pretoriano- @ 28/9/2010, 17:23)
A me lascia perplesso la ritualità visto che, almeno fino ad ora, non hanno trovato nei pressi del ritrovamento un santuario, un luogo di culto o un pozzo delle acque, secondo la tradizione celtica.

CITAZIONE (IunoMoneta @ 28/9/2010, 21:59)
Ad una deposizione rituale non credo nemmeno io. Non mi sembra che le caratteristiche del contesto possano essere interpretate in questo modo. Almeno sulla base delle mie conoscenze sui riti che prevedono l'offerta di moneta.
Le monete sono troppo concentrate cronologicamente per far pensare a qualcosa di diverso rispetto ad un ripostiglio...

Io non sono un esperto conoscitore di numismatica, ma ho letto che i rinvenimenti di gruppi di monete non sono sempre facilmente identificabili come tesoretti o ripostigli od offerte rituali. A pelle (e, in un certo senso, da profano), confesso che anche io ho sentito fin da subito una certa "stonatura" nell'idea di un'offerta rituale (più che altro per le stesse motivazioni di Pretoriano - che, comunque, potrebbero benissimo non essere sufficienti da sole a escludere questa eventualità).

Il fatto che quelle monete non siano cronologicamente troppo distanti fra loro, e che, per la maggior parte, non siano di metalli preziosi, mi farebbe pensare piuttosto a un ripostiglio di quelli detti "da borsellino" (cioè una serie di gruzzoletti ammucchiati lì e pronti per un eventuale riutilizzo). Tu che ne pensi, Moneta?
 
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Pretoriano-
view post Posted on 12/10/2010, 11:09




Leggendo l'elenco delle autorità emittenti mi sono venute il mente due ipotesi; la prima che il tesoretto sia il frutto di almeno 2 generazioni, padre e figlio, che probabilmente erano ufficiali dell'esercito. Tenendo conto degli eventi storici ho ricostruito una situazione del genere.
I° generazione, il padre ufficiale romano, ma di origine britannica, serve sotto Gallieno prima e Claudio il Gotico poi. Congedato torna in Britannia, e inizia a mettere da parte le monete, nel frattempo il figlio (II° generazione) diventa ufficiale di una legione che fa parte del regno delle Gallie, si arricchisce abbondantemente e quando l'impero delle Gallie finisce diserta, o viene congedato, e torna in Britannia dove contribuisce al malloppo del padre. Vive felice e contento finché non muore sotto il "regno" di Carausio, forse è di nuovo ufficiale (?).

A farmi pensare a questa ipotesi basta notare ci sono circa 13.000 monete fino alla divinizzazione di Claudio il Gotico 270/271, mentre di Postumo, il primo governatore del regno, che governa per 9 anni (260-269) abbiamo una quantità irrisoria di monete solo 257, il chè fa escludere che sotto Postumo il ricco proprietario fosse materialmente in Gallia o Britannia. Mentre sotto il regno di Vittorino 269-271 (successore di Postumo) che governa per soli 2 anni ci sono ben 7.000 monete. Ora mi sembra strano che ci siano 7.000 monete di Vittorino che governa per soli 2 anni e pressoché nessuna di Postumo che governa per 9. Numerose sono anche le monete dell'ultimo governatore dell'impero delle Gallie Tetrico, che da sole raggiungono la cifra di 17.000 monete, praticamente 1/3 del totale!!!!!

Per semplificare la cosa ecco la cronologia:

Impero Romano_________________Impero delle Gallie
Gallieno 260-268___________________Postumo 260-269
Claudio il Gotico 268-270____________Vittorino 269-271
Aureliano 270-275__________________Tetrico 271-274 (fine regno delle Gallie)


La seconda ipotesi è più semplice, si tratterebbe di un tesoretto sempre di un ufficiale romano (di origine Britannica), che serve sempre l'impero romano: Gallieno --> Claudio il Gotico --> Aureliano. La grande quantità di monete dell'impero delle Gallie sarebbero il frutto dei vari saccheggi fatti durante la campagna di riconquista delle Gallie realizzata sotto l'impero del mitico Aureliano.

In effetti sto pensando di fare uno studio e magari pubblicarlo :P
 
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IunoMoneta
view post Posted on 12/10/2010, 20:09




Bel film Pretoriano, ma non mi convince. Prima di tutto perchè qualcuno mi deve spiegare perchè una persona non cambi monete di basso valore in pezzi di più alto valore per tesaurizzarle... Finiscono per essere meno e sono più facili da nascondere o da portarsi appresso.

No, decisamente io penso che se l'insieme è fatto quasi interamente di antoniniani è perchè chi l'ha messo insieme aveva bisogno di monete spicciole per il tipo di pagamenti che doveva fare. E aveva bisogno dell'intera somma in monete spicciole.
Mi sembra molto più logico pensare ad una cassa per il pagamento di stipendi (magari di militari, come si è ipotizzato per ripostigli analoghi trovati anche in Italia. Se non sbaglio qualcosa del genere è stato ipotizzato anche per l'analogo ripostiglio della Venera: http://books.google.it/books?id=KWzdX0YGZT...0venera&f=false).

Non scarterei l'ipotesi di Perseo di un insieme di ripostigli. Ipotizzando però proprietari diversi che decidono di nascondere i loro beni tutti insieme in un momento difficile (qualcosa del genere è attestato anche in Emilia Romagna con i c.d. pozzi-deposito di età tardoantica). In questo caso però mi sarei aspettata delle tracce di contenitori che "delimitavano" le diverse proprietà.
 
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Pretoriano-
view post Posted on 12/10/2010, 23:36




CITAZIONE (IunoMoneta @ 12/10/2010, 21:09)
Bel film Pretoriano, ma non mi convince. Prima di tutto perchè qualcuno mi deve spiegare perchè una persona non cambi monete di basso valore in pezzi di più alto valore per tesaurizzarle... Finiscono per essere meno e sono più facili da nascondere o da portarsi appresso.

Ti volevo ricordare che durante la crisi del terzo secolo la quantità di argento nel mercato era irrisoria, tant'è che la sua percentuale nelle monete diminuì drasticamente ciò portò all'aumento dello stipendio dei legionari. A proposito della tesaurizzazione ti volevo rammentare la legge di Gresham, tutte le monete a piu alto valore erano già belle che tesaurizzate.


CITAZIONE (IunoMoneta @ 12/10/2010, 21:09)
No, decisamente io penso che se l'insieme è fatto quasi interamente di antoniniani è perchè chi l'ha messo insieme aveva bisogno di monete spicciole per il tipo di pagamenti che doveva fare. E aveva bisogno dell'intera somma in monete spicciole.
Mi sembra molto più logico pensare ad una cassa per il pagamento di stipendi (magari di militari, come si è ipotizzato per ripostigli analoghi trovati anche in Italia. Se non sbaglio qualcosa del genere è stato ipotizzato anche per l'analogo ripostiglio della Venera: http://books.google.it/books?id=KWzdX0YGZT...0venera&f=false).

Scusami perchè avrebbero dovuto usare monete di traditori, perchè questo erano i governatori delle gallie per Roma, per pagare lo stipendio di truppe? Tra l'altro le monete degli usurpatori gallici avevano minor valore (da un punto di vista della quantità dell'argento) rispetto a quelle dell'imperatore romano.

CITAZIONE (IunoMoneta @ 12/10/2010, 21:09)
Non scarterei l'ipotesi di Perseo di un insieme di ripostigli. Ipotizzando però proprietari diversi che decidono di nascondere i loro beni tutti insieme in un momento difficile (qualcosa del genere è attestato anche in Emilia Romagna con i c.d. pozzi-deposito di età tardoantica). In questo caso però mi sarei aspettata delle tracce di contenitori che "delimitavano" le diverse proprietà.

Appunto, singoli vasi, non un'unico vaso. Li avrei voluto vedere spartirsi nuovamente il denaro, li si che sarebbero volate coltellate a volontà :P

PS perchè il mio post precedente è un film mentre quello di Perseo è un'ipotesi?
 
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view post Posted on 13/10/2010, 10:08
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Scusate, ho due domande da porvi:

CITAZIONE (Pretoriano- @ 13/10/2010, 00:36)
Scusami perchè avrebbero dovuto usare monete di traditori, perchè questo erano i governatori delle gallie per Roma, per pagare lo stipendio di truppe? Tra l'altro le monete degli usurpatori gallici avevano minor valore (da un punto di vista della quantità dell'argento) rispetto a quelle dell'imperatore romano.

Mi viene un dubbio: perché deve essere per forza il tesoro di un legionario (o meglio, di un legionario fedele all'imperatore di Roma)? Premetto che non conosco bene tutte le vicende politiche che interessarono in particolare la Britannia (in età imperiale e tardoantica), ma questi governatori, per poter usurpare una carica che non era la loro, avranno pur dovuto avere qualche seguace e sostenitore; e questi fedelissimi, per restare tali, avranno pur dovuto essere pagati in qualche modo. Quindi non ci vedrei nulla di strano nella natura di questo ripostiglio: un usurpatore batteva moneta in maniera autonoma rispetto alla capitale, e con quella poteva pagare i suoi soldati (è una mia ipotesi, che chiunque può smontare in qualunque momento, perché si tratta di mere congetture; ma, a senso, tutto questo mi parrebbe abbastanza logico).

CITAZIONE (IunoMoneta @ 12/10/2010, 21:09)
Non scarterei l'ipotesi di Perseo di un insieme di ripostigli. Ipotizzando però proprietari diversi che decidono di nascondere i loro beni tutti insieme in un momento difficile (qualcosa del genere è attestato anche in Emilia Romagna con i c.d. pozzi-deposito di età tardoantica). In questo caso però mi sarei aspettata delle tracce di contenitori che "delimitavano" le diverse proprietà.

CITAZIONE (Pretoriano- @ 13/10/2010, 00:36)
Appunto, singoli vasi, non un'unico vaso.

Il tesoretto possiede una sua stratigrafia interna (di una decina di strati). Mi sembrava di aver letto che questi raggruppamenti derivassero dal fatto che le monete erano state riposte nel vaso raggruppate in piccoli sacchetti (di materiale deperibile, che non si sono conservati e che, quindi, hanno lasciato che i vari strati si saldassero fra loro con i secoli). Ricordo male? Perché, se così non fosse, non potrebbe essere allora che questi sacchetti fungessero da divisorio fra le varie somme di denaro?
 
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IunoMoneta
view post Posted on 13/10/2010, 13:40




CITAZIONE (Pretoriano- @ 13/10/2010, 00:36)
Ti volevo ricordare che durante la crisi del terzo secolo la quantità di argento nel mercato era irrisoria, tant'è che la sua percentuale nelle monete diminuì drasticamente ciò portò all'aumento dello stipendio dei legionari. A proposito della tesaurizzazione ti volevo rammentare la legge di Gresham, tutte le monete a piu alto valore erano già belle che tesaurizzate.

Premesso che appunto perchè si tratta di monete con basso tenore di argento difficilmente sono quelle che si preferisce tesaurizzare, mi risulta difficile credere che non siano state spese di volta in volta. La legge di Gresham indica una tendenza ma non è un dogma e conosce molte eccezioni. In più in quel periodo si continua a coniare moneta d'oro per cui non si può immaginare un esaurimento di tutto il circolante aureo, come sembri suggerire.

CITAZIONE (Pretoriano- @ 13/10/2010, 00:36)
Scusami perchè avrebbero dovuto usare monete di traditori, perchè questo erano i governatori delle gallie per Roma, per pagare lo stipendio di truppe? Tra l'altro le monete degli usurpatori gallici avevano minor valore (da un punto di vista della quantità dell'argento) rispetto a quelle dell'imperatore romano.

Purtroppo la circolazione monetale antica non funziona a compartimenti stagni e non subisce i rigorosi controlli odierni (operazioni di ritiro delle monete non più riconosciute valide sono molto più lenti e meno efficaci dell'attuale). Monete di usurpatori (e anche imitazioni e falsi) rimangono in giro anche dopo la loro sconfitta e vengono tranquillamente accettate dal mercato.
Il valore delle monete dalla seconda metà del III secolo non è più così legato all'intrinseco. Prevale il valore nominale assegnato dall'autorità emittente (e questo vale non solo per le monete in argento, spesso ormai solo ricoperte da una leggerissima placcatura, ma anche per quelle in oro come hanno dimostrato numerose analisi metallografiche).

@perseo
Ricordo anche io che le monete risultavano da un disegno divise in più strati, ma non ho memoria di tracce di contenitori in materiali deperibili. Anche perchè gli strati erano suborizzontali e se ipotizziamo dei sacchetti la disposizione sarebbe stata probabilmente differente. Oltre al fatto che gruppi di poche monete potevano essere riposte più che in sacchetti in rotoli di stoffa (ci sono più esempi di monete trovate apparentemente impilate, ma che in realtà ripetono la disposizione in rotoli di stoffa).
 
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Pretoriano-
view post Posted on 13/10/2010, 21:26




CITAZIONE (Perseo87 @ 13/10/2010, 11:08)
Mi viene un dubbio: perché deve essere per forza il tesoro di un legionario (o meglio, di un legionario fedele all'imperatore di Roma)? Premetto che non conosco bene tutte le vicende politiche che interessarono in particolare la Britannia (in età imperiale e tardoantica), ma questi governatori, per poter usurpare una carica che non era la loro, avranno pur dovuto avere qualche seguace e sostenitore; e questi fedelissimi, per restare tali, avranno pur dovuto essere pagati in qualche modo. Quindi non ci vedrei nulla di strano nella natura di questo ripostiglio: un usurpatore batteva moneta in maniera autonoma rispetto alla capitale, e con quella poteva pagare i suoi soldati (è una mia ipotesi, che chiunque può smontare in qualunque momento, perché si tratta di mere congetture; ma, a senso, tutto questo mi parrebbe abbastanza logico).

Non ho detto che sia per forza un tesoro di un legionario, ho solo ipotizzato che si potesse trattare del tesoretto di un ufficiale, non che fosse fedele agli imperatori (la questione "fedeltà all'impero" credo esuli da questa discussione) ma che aveva servito gli imperatori Gallieno e Claudio.

Per quanto riguarda gli usurpatori la questione è piu complessa i loro "fedeli" erano i legionari che li proclamavano imperatore, loro conseguentemente, per tenerseli stretti, li pagavano; molto probabilmente corrompevano od eliminavano eventuali oppositori, ufficiali, senatori o persona influente che sia.
Però seguite il ragionamento secondo voi un usurpatore avrebbe pagato il suo nuovo "fedele alleato", con monete che riportano la propria effige o quelle con il tipo del legittimo imperatore? Direi la prima, semplicemente per una questione
di propaganda oltre che psicologica, immaginate se avessero ricevuto monete imperiali, credo che avrebbero pensato che qualcosa non andava, visto che le monete erano quasi l'unico modo per fare propaganda e di "farsi vedere".

CITAZIONE (Perseo87 @ 13/10/2010, 11:08)
Il tesoretto possiede una sua stratigrafia interna (di una decina di strati). Mi sembrava di aver letto che questi raggruppamenti derivassero dal fatto che le monete erano state riposte nel vaso raggruppate in piccoli sacchetti (di materiale deperibile, che non si sono conservati e che, quindi, hanno lasciato che i vari strati si saldassero fra loro con i secoli). Ricordo male? Perché, se così non fosse, non potrebbe essere allora che questi sacchetti fungessero da divisorio fra le varie somme di denaro?

Qui c'è il link in cui è possibile vedere l'immagine della stratigrafia:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Frome_Ho...pot_in_situ.svg


Perseo dove hai letto dei sacchetti? No perchè io non ne ho trovata traccia nei vari link, che poi credo che se ci fossero stati i sacchetti la stratigrafia sarebbe stata piu "ondulata" e non cosi omogenea, del resto visto l'ambiente isolato credo che almeno qualche traccia della stoffa si sarebbe dovuta trovare.



CITAZIONE (IunoMoneta @ 13/10/2010, 14:40)
Premesso che appunto perchè si tratta di monete con basso tenore di argento difficilmente sono quelle che si preferisce tesaurizzare, mi risulta difficile credere che non siano state spese di volta in volta. La legge di Gresham indica una tendenza ma non è un dogma e conosce molte eccezioni. In più in quel periodo si continua a coniare moneta d'oro per cui non si può immaginare un esaurimento di tutto il circolante aureo, come sembri suggerire.

Il fatto che mancano monete di alto valore non fa che avvalorare l'ipotesi che si tratti del tesoro di un personaggio che non faceva parte delle classi elevate. Non ho mai parlato di oro, ho solo detto che la percentuale di Argento nelle monete diventava con il tempo sempre minore. Sono convinto che l'oro circolasse, ma non credo che un contadino o legionario lo maneggiasse; ricordo la successiva riforma ci Costantino, sistema bimetallico, con monete poco "preziose" per gli strati piu bassi, e oro cui si dovevano pagare le tasse, semplicemente perchè il potere centrale sapeva del poco valore delle monete del popolo e voleva oro.

CITAZIONE (IunoMoneta @ 13/10/2010, 14:40)
Purtroppo la circolazione monetale antica non funziona a compartimenti stagni e non subisce i rigorosi controlli odierni (operazioni di ritiro delle monete non più riconosciute valide sono molto più lenti e meno efficaci dell'attuale). Monete di usurpatori (e anche imitazioni e falsi) rimangono in giro anche dopo la loro sconfitta e vengono tranquillamente accettate dal mercato.
Il valore delle monete dalla seconda metà del III secolo non è più così legato all'intrinseco. Prevale il valore nominale assegnato dall'autorità emittente (e questo vale non solo per le monete in argento, spesso ormai solo ricoperte da una leggerissima placcatura, ma anche per quelle in oro come hanno dimostrato numerose analisi metallografiche).

Lo so perfettamente che la circolazione monetale non era a compartimenti stagni visto che a Leptis Magna è stato trovato un tesoretto di IV secolo d.C. con una moneta cartaginese.
Nel III secolo l'unico momento in cui il denario acquista nuovamente credibilità è solo con la riforma di Aureliano, almeno fino alla stabilizzazione dell'impero con Diocleziano.

Edited by Pretoriano- - 15/10/2010, 13:36
 
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IunoMoneta
view post Posted on 13/10/2010, 21:32




Il sistema monetale romano rimane trimetallico anche dopo Costantino (praticamente fino ai carolingi). Non facciamo confusione per cortesia. Piuttosto si può dire che Costantino migliora il contenuto in metallo prezioso (oro e argento) delle sue emissioni.
 
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20 replies since 28/9/2010, 09:38   1007 views
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