Ostraka - Forum di archeologia

Le sutiles naves ( navi cucite) nuragiche

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view post Posted on 27/10/2010, 18:47
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Si è recentemente conclusa la mostra sutiles naves nuragiche sulle ipotesi ricostruttive delle antiche imbarcazioni nuragiche raffigurate (e magari stilizzate) nei noti modellini bronzei (circa 150 tra reperti integri e frammenti).
www.sardegnaculturaescienza.org/200...-sutiles-naves/

riporto alcune foto tratte (dopo averne chiesto il permesso) da altro forum

ipotesi e schema ricostruttivo:
www.lanavenuragica.it/la_costruzione.html


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(Foto: per gentile concessione dell'Associazione Archistoria di Sinnai. Non è permessa la ripubblicazione in altra sede senza l'autorizzazione di Archistoria.)

La prua
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(Foto: per gentile concessione dell'Associazione Archistoria di Sinnai. Non è permessa la ripubblicazione in altra sede senza l'autorizzazione di Archistoria.)


fasciame e struttura portante dell'alberatura
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(Foto: per gentile concessione dell'Associazione Archistoria di Sinnai. Non è permessa la ripubblicazione in altra sede senza l'autorizzazione di Archistoria.)


ipotesi sulla funzione dell'anello soprastante l'albero nei modellini:
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(Foto: per gentile concessione dell'Associazione Archistoria di Sinnai. Non è permessa la ripubblicazione in altra sede senza l'autorizzazione di Archistoria.)


gli organizzatori della msotra sono in contatto con il gruppo (composto da archeologi ed esperti del settore) che entro il progetto Nur tentano la ricostruzione di una nave nuragica e la navigazione lungo le rotte commerciali del bronzo recente e finale in cui fu coinvolta la civiltà nuragica

www.lanavenuragica.it/l_itinerario.html

sito del progetto Nur
www.lanavenuragica.it/il_gruppo.html

cosa pensate del modo nel quale il modellino è stato ricostruito?

Edited by leda77 - 28/10/2010, 16:10
 
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view post Posted on 27/10/2010, 18:59
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A quanto vedo la costruzione era fatta senza uso di chiodi o cavicchi, ma legando il fasciame con corde alle "costole" (ho dimenticato il termine italiano :( )
 
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view post Posted on 27/10/2010, 19:03
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forse per chiodi e cavicchi intendi mortasa e tenone: i ricostruttori han preferito l'ipotesi più prudente, credo. se ben ricordo le navi egizie eran costruite in tal modo, ed anche le navi dell'età del bronzo ritrovate nel nord europa. stante la diffusione della tecnica si è preferita quest'ultima alla mortasa e al tenone.. ;)

si tratta però di una ipotesi però: credo non ci siano dati per sostenere quale fu la tecnica effettiva. A meno che archeologi e tecnici non abbiano intravisto qualche particolarità nei modellini.
 
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geexe
view post Posted on 27/10/2010, 21:20




la tecnica di cucitura da noi utilizzata prende riferimento dal relitto di nave etrusca affondato nel sud della francia mare mediterraneo presso la baia del Bon Portè.
nel realizzare i modelli ci siamo accorti che forse mancava qualcosa che avrebbe migliorato la struttura (forse non individuata nel relitto) .
abbiamo quindi inserito i giunti di guarnitura (presenti nella nave di Cheope) che hanno notevolmente rinforzato la struttura.
Il relitto del Bon Portè viene indicato come etrusco, del VI -VII sec. a.C. quindi molto vicino per la storia a noi sardi.
le prime navi etrusche munite di rostro avevano ancora la protome cervide o di muflone.
come tecnica abbiamo qualche base.

saluti
a voi
 
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view post Posted on 27/10/2010, 21:31
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Grazie geexe per le precisazioni. Avete fatto un bel lavoro, interessante. A naso, da incompetente, posso pensare che il sistema di cucitura, oltre a render elastico lo scafo e facilitare le riparazioni abbia il vantaggio che le corde bagnandosi si tendono e quindi le stesse perdite potrebbero aiutare a mantenere stagne le connessioni del fasciame.
 
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pollo mannaro
view post Posted on 27/10/2010, 21:53




Un breve commento. Allo stato non esistono evidentze archeologiche di una marineria sarda nel II millennio (per la verità non c'è un relitto di nave sarda neppure nel primo). Il gruppo del progetto NUR parla non a caso di marineria a partire dal XII sec, e il relitto di riferimento (la prova archeologica) è una nave assai tarda, per di più etrusca.
Per correttezza d'informazione, dovrebbe dunque essere sottoileanto come il termine "nuragico", sebbene corretto, non si riferisca al periodo aureo delle torri, che nel XII sec era in via di
conclusione: se anche vi fu una marineria sarda, essa è altro dalla costruzione dei nuraghi. A tale proposito, apapre un po' vaga l'affermazione che si può leggere nel sito, relativa a nuraghi costieri da riferire ad attività marinare (ad esempio le strutture nuragiche di Cala del Vino) che sono ben antecedenti la presunta attività marinara (peraltro tutta da dimostarre per via archeologica).
Se posso permettermi un suggerimento, sarebbe utile precisare la cronologia ed evitare di parlare genericamente di "nuragico", orizzonte talmente ampio da includere espressioni architettoniche, religiose culturali assai differenti (ad esempio nel senso dei contatti con le altre popolazioni del mediterraneo).

Edited by pollo mannaro - 27/10/2010, 23:34
 
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view post Posted on 27/10/2010, 22:37
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Dedalonur, due delle immagini che hai linkato sono state tratte non da un forum, ma da un sito di un istituto. Mettete il link in questi casi, non usate servizi di hosting di immagini.
Potrei sapere le altre dove sono state prese? Perché anche quelle violano il regolamento, quindi se non trovo i link di riferimento sono costretta a cancellarle.
Siete pregati di rispettare il regolamento sulle immagini, che tra l'altro voi vecchi utenti conoscete benissimo.
 
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view post Posted on 28/10/2010, 14:19
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ciaso Leda...scusa :lol: mi son fatto prendere la mano...le foto sono di un privato, postate in una ltro forum e a cui ho chiesto il permesso...hai Mp di segnalazione...
 
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view post Posted on 28/10/2010, 15:08
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@ pollo mannaro
gli archeologi non liquidano al tuo modo qusti problemi. serve una breve premessa chiarificatrice: la questione della marineria sarda investe il rapporto tra i sardi e il mare e quindi il problema dell'identità sarda. è un problema delicattisimo che si affronta, evitando entrate a gamba tesa sotto forma di "brevi considerazioni". la premessa è necessaria perchè così si finisce col litigare più che discutere. Senz'altro anche tu non vuoi esser fraintenso così da passare per fautore di una certa tendenza negazionista che nega il rapporto tra il mare e i sardi; quindi meglio chiarire... :)

tu dici:
CITAZIONE
Un breve commento. Allo stato non esistono evidentze archeologiche di una marineria sarda nel II millennio (per la verità non c'è un relitto di nave sarda neppure nel primo

pertanto?

Nulla sappiamo delle imbarcazioni neolitiche che hanno portato l’ossidiana sarda in regioni centro - settentrionali della penisola italiana, in Corsica e nel Midì francese e, nell’eneolitico avanzato, i frammenti di vasi tripodi Abealzu che approdarono in piazza della Signoria di Firenze. Nulla sappiamo sulle imbarcazioni che, fra l’eneolitico finale e il Bronzo Antico (fine del III / inizi del II mill. a.C.) hanno introdotto in Sardegna le idee e le sollecitazioni di cultura campaniforme, perchè poi venissero rielaborate nel segno e nel timbro isolano e ritrasmesse nel Bronzo Antico; nulla sappiamo delle imbarcazioni che resero possibile la trasmissione di quegli inputs culturali (magari sotto forma di migrazione, aggiungo) del megalitismo dei nuraghi a corridoio, in direzione del versante centro occidentale della Sicilia, come stimoli per la realizzazione dei sesi di Pantelleria e per l’attivazione del campaniforme siciliano, secondo le attendibili ipotesi di lettura proposte di recente da S.Tusa.

se applico a ritroso il tuo ragionamento tutte queste imbarcazioni non sarebbero esistite: perchè in verità, di esse non esiste alcun relitto.

Ma in archelogia ciò che non si trova non costituisce prova del fatto che quel qualcosa non sia mai esistito.

tu sembri capovolgere questo asserto girandotelo in positivo: ciò che non si trova dimostra che quel qualcosa probabilmente non è esistito: in controluce il tuo modo di ragionare è questo.
CITAZIONE
Il gruppo del progetto NUR parla non a caso di marineria a partire dal XII sec, e il relitto di riferimento (la prova archeologica) è una nave assai tarda, per di più etrusca.

questo che significa? non avendo un vero e proprio relitto nuragico si sono rifatti alle imbarcazioni più vicine: tra l'altro alcuni modellini villanoviani sono confrntabili con alcuni nuragici...

le imbarcazioni raffigurate nei bronzetti...dovettero essere utilizzate per i collegamenti trasmarini con l’ambito Ausonio II di Lipari, forse proprio a partire dal golfo di Cagliari e/o da Oristano, e più in generale dalla Sardegna e per i collegamenti con le restanti aree del Mediterraneo, in aree villanoviane di Etruria, in Campania e Calabria, a Kaniale Tekkè di Creta, a Cartagine, e nella penisola iberica, a El Carambolo, a Huelva e a Gadir. Non è escluso che tali imbarcazioni o affatto simili siano state utilizzate per i collegamenti trasmarini con l’Ausonio I di Lipari, con Cannatello di Sicilia, e con Kommos a Creta, nel quadro del Bronzo Recente di XIII - XII sec. a.C.. E’ in questo periodo che i contesti micenei del XIII/XII sec. a. C. arrivano all’Antigori di Sarroch, nel cuore pulsante del golfo di Cagliari, insieme con la ricca produzione della ceramica grigia dell’entroterra del Campidano, assimilabile a quella prodotta in aree meridionali della penisola italiana, a Broglio di Trebisacce (Cosenza).

dunque se nel I millennio abbiamo le raffigurazioni delle barche nelgli ultimi 3 secoli del II millennio (ed ancor prima..) abbiamo chiari indizi di marineria. la qualcosa rovescia(o dovrebbe rovesciare) la propensione negazionista del tuo intervento: insomma testimonia l'esistenza di una attività marinara sarda nel II millennio.
vorrei ricordare che i cocci nuragici ritrovati in giro per il mediterraneo non sono quasi mai da trasporto, ne sono beni di pregio commeciabili; si tratta in gran parte di scodelle, tegami iquali potevao avere un unica funzione: essere utilizzati da una ciurma di nuragici...: questo è il caso di Cannatello, Kommos Tirinto.
CITAZIONE
Per correttezza d'informazione, dovrebbe dunque essere sottoileanto come il termine "nuragico", sebbene corretto, non si riferisca al periodo aureo delle torri, che nel XII sec era in via di
conclusione:

visto che sembri particolarmene interessato all'argomento sarebbe bello se motivassi queste tue affermazioni. da cosa ricavi la crisi del XII? a quali strutture ti riferisci?

CITAZIONE
sarebbe utile precisare la cronologia ed evitare di parlare genericamente di "nuragico", orizzonte talmente ampio da includere espressioni architettoniche, religiose culturali assai differenti

..va bene allora parliamo di ultimo nuragico come fa il bernardini, o di sardi come fa il Tronchetti: la situazione etnica non cambia per niente; la situazione culturale ha un evoluzione ideologica...ma questa evoluzione si ha all'interno di una realtà ancora nuragica...perchè i Sardi,gli stessi nuragici dell'ultimo periodo si identificano ancora nel nuraghe, e ne abbiamo un esempio esemplare nell'heroon di Monte Prama. ; ancora sfruttano i nuraghi in vario modo e li restaurano per il ferro inoltrato.
 
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view post Posted on 28/10/2010, 15:12
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CITAZIONE (DedaloNur @ 28/10/2010, 15:19) 
ciaso Leda...scusa :lol: mi son fatto prendere la mano...le foto sono di un privato, postate in una ltro forum e a cui ho chiesto il permesso...hai Mp di segnalazione...

No problem, Deda, ma quando ti viene concessa l'autorizzazione, fallo presente con una dicitura sotto la foto, così come ho integrato io. Perché comunque sia Archistoria l'autorizzazione te l'ha data, ma i diritti delle foto sono pur sempre i suoi.
 
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geexes
view post Posted on 28/10/2010, 18:42




salve a tutti
comunico che le foto della mostra le ho concesse a dedalonur con grande piacere

a dopo.
 
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view post Posted on 28/10/2010, 19:15
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Grazie geexes, avevo inteso che c'era stata l'autorizzazione, ma ho preferito mettere un richiamo sotto le foto, per evitare che qualcuno passi per Ostraka e pensi di poter riutilizzare le foto solo perché si trovano su un forum.
Ti ringrazio comunque per aver concesso a Deda e quindi al nostro forum le immagini.
 
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pollo mannaro
view post Posted on 28/10/2010, 19:21




CITAZIONE (DedaloNur @ 28/10/2010, 16:08) 
Ma in archelogia ciò che non si trova non costituisce prova del fatto che quel qualcosa non sia mai esistito.

Ti rispondo perché hai citato il mio post, dunque ti devo un commento.
Mi fa piacere che tu confermi come sulla marineria sarda del II millennio non ci sia alcuna prova. Ciò è esattamente ciò che ho detto anche io.
Nei territori senza prove si può dire tutto e il suo contrario. Nessuno lo vieta, ma sprecare fiato per litigare di nulla non mi piace, sebbene nessuna legge lo impedisca. E' per questo che mi sono iscritto ad un forum di archeologia, altrimenti ci sono decine di forum (scusate ma 'fora' non mi piace) che si occupano di archeologia Misteriosa.
Per quello che mi riguarda mi fermo alla totale mancanza di prove. Se arriveranno, vedrò.
 
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view post Posted on 28/10/2010, 20:17
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CITAZIONE
Ti rispondo perché hai citato il mio post, dunque ti devo un commento.

:blink: :blink: .....cioè nel senso che il mio commento, se non fosse diretto a te, non varrebbe la pena di una risposta? mah.. ^_^

Comunque guarda che sbagli. hai estrapolato una mia frase alterandone totalmente il senso. il senso vero e la mia critica è che tu segui un sillogismo totalmente errato (niente relitti...niente marineria).

Le ipotesi di una marineria sarda gia nel XIII secolo, riportate nel mio precedente intervento, sono una citazione dell'archeologo Santoni di cui ho estrapolato alcuni passi da un articolo. Non sono fantascienza come puoi constatare. . per cui stai tranquillo....dei fantasmi della fantarcheologia si discute in tutt'altra sezione del forum...

Come descrivevo sopra questo è lo stato dell'arte. La differenza che registro è che l'archeologia certi problemi se li pone (ed ovviamente non trova facili soluzioni).

va da sè che se i contatti transmarini esistono e sono dimostrati non possono esser che spiegati con l'esistenza di una marineria. oltre agli esempi appena fatti esistono contatti tra la sardegna nuragica e le isole baleari così come pure costanti rapporti con l'iberia e le sue culture.

Non si tratta di problemi risolbili con un semplice: non ci sono relitti, non ci fu navigazione nuragica.

Tu invece a questi problemi noto, hai gia dato una tua personalissima soluzione negando il tutto. per questo mi sembri appartenere ad una certa corrente negazionista. Prendi questa frase in senso neutro: non è un offesa.

tuttavia discussione chiusa anche per me: al resto non hai risposto e da questo, come dall'incipit della tua frase si desume chiaramente la tua voglia di non confrontarti.

Pace e bene e..... buon forum... :lol:

P.S.

lo stesso Santoni nel predetto articolo parla di ancore nuragiche e di possibili relitti nuragici con vario carico.
 
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geexes
view post Posted on 28/10/2010, 20:53




se posso inserirmi vorrei fare anch'io un commento:
riguardo alle evidenze della marineria sarda, ... a parità di relitti (che non ci sono per nessun popolo del bronzo), solo noi abbiamo una flotta di modelli su scala tramandatici dai nostri avi,(qualcun'altro può vantare delle pseudo navicelle in terracotta, molto approssimative).
infatti sui relitti presenti nel mediterraneo del 1200 a.c. possiamo annoverare solo uluburun, capo gelidonia e qualcun'altro, tutti senza nome in quanto la merce a bordo e comunque le conoscenze in questione non hanno permesso di stabilire l'appartenenza ... era presente di tutto, compreso lingotti a pelle di bue e pannelle identiche alle nostre.
detto questo allora secondo pollo mannaro dovremmo escludere dalla storia delle marinerie del bronzo anche i famosi minoici, i micenei e persino i fenici, dei quali non abbiamo relitti certi.
se ci dovessimo basare sulle raffigurazioni e bassorilievi, ci accorgeremmo che gli hippos sono della babilonia e navigano in acque fluviali,
sul web e sui libri troviamo ancora bassorilievi di navi onerarie romane con scritto "nave fenicia" ... da ridere.

cerchiamo di descrivere la storia utilizzando lo stesso metodo per tutti.

Ma comunque se vogliamo chiudere la questione basta citare il ritrovamento della navicella di sedda sos carros datata UFFICIALMENTE all' UNDICESIMO secolo a.C. questa riproduce, con perfetta minuzia, come tutte le altre un'autentica nave sarda del periodo del bronzo.
è facile capire che dietro la costruzione di navi di questa stazza vi sia un'esperienza di diversi secoli, anche perchè le tecnologie avanzavano con molta più calma.
Se non basta si può ricordare la citazione di Lilliu sulla navicella di hera lacinia a crotone, in cui afferma che l'oggetto era stato offerto in segno di voto da un navigatore sardo.
e dire che Lilliu era partito anche molto cauto, ma poi agli occhi della realtà si è aggiornato senza rinchiudersi sul far finta di niente, negare, o peggio ignorare come fanno altri. Esso dichiara che i nuragici erano un popolo di navigatori.
Ci sono numerosi archeologi di fama nazionale e altro, come la De Palmas che parlano tranquillamente di marineria nuragica.
In europa e in america si domandano come abbiamo fatto a non vedere in quelle "lucerne" .. delle perfette riproduzioni di navi sarde, ridono di noi perchè ci facciamo del male da soli, siamo ammalati di "autoriduttività", come se sia una moda: "è bello, sono superiore quando riduco la nostra storia".

ciao a tutti :B):


 
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303 replies since 27/10/2010, 18:47   8292 views
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