Ostraka - Forum di archeologia

Messapi

« Older   Newer »
  Share  
lama su
view post Posted on 3/11/2010, 20:15




È da qualche tempo che per una cosa o per l'altra mi trovo fra le mani vari riferimenti (soprattutto linguistici) ai messapi..

A questo punto inizio ad essere un po' curioso.. Qualcuno di voi sa dirmi qualcosa di più su questo popolo?

Cosa si sa? A partire da quali fonti (letterarie, archeologiche,..)? Cosa ancora manca?
 
Top
view post Posted on 3/11/2010, 20:43
Avatar

Senior Member

Group:
oikistés
Posts:
19,439
Location:
Germania

Status:


L'unica cosa che mi viene in mente a proposito dei Messapi è la trozzella, una forma particolare di vaso. Perché mai si è sviluppata solo lì?

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Nestoris...A_Lyon_X681.jpg
 
Top
view post Posted on 3/11/2010, 21:13
Avatar

- Γνῶθι σεαυτόν -

Group:
àrchon
Posts:
1,882
Location:
dalla terra degli illustri Tirreni

Status:


Sono di corsa, posso suggerirti solo due links.

Per notizie generali e fonti (anche se l'avrai già visto):

http://it.wikipedia.org/wiki/Messapi.

Per qualche notizia in più, vedi le pagg. 23-26 del manuale del De Juliis (anche se non è molto):

http://books.google.it/books?id=spyaXD2bp_...epage&q&f=false.

Scusate la toccata e fuga. Se ce la faccio, dopo cerco di fermarmi un po' di più.
 
Top
view post Posted on 3/11/2010, 21:57
Avatar

Senior Member

Group:
oikistés
Posts:
19,439
Location:
Germania

Status:


Wiki in italiano, tedesco e inglese porta diverse informazioni sia sui Messapi che sulla loro lingua, ma questo lo davo per scontato.
 
Top
lama su
view post Posted on 8/11/2010, 21:50




si, wiki era già stata consultata.. :P

grazie perseo per la segnalazione del De Juliis, una buon punto da cui partire.

Quello che a me interesserebbe però, è avere qualche informazione un po' più precisa.

Prima di tutto, com'è il "panorama archeologico"? che tipologia di siti si conoscono? urbani? villaggi? sepolture? luoghi di culto?

E più in particolare, per esempio, qua e là si accenna a dei santuari (uno in grotta con delle iscrizioni). Che cosa si sa? Come erano strutturati questi santuari? sono stati scavati? si è capito se si rifanno a modelli locali, sono influenzati da modelli esterni, o sono originali?

E poi qua e là si parla di un legame tra messapi e popolazioni della costa opposta dell'adriatico, specialmente illiri. A parte le fonti storiche, e quelle poche informazioni che si possono trarre dalla lingua, c'è qualche dato archeologico concreto (chessò, ceramica -interessante la trozzella-, sepolture,..?) che ci conferma questo legame?
 
Top
view post Posted on 9/11/2010, 00:32
Avatar

- Γνῶθι σεαυτόν -

Group:
àrchon
Posts:
1,882
Location:
dalla terra degli illustri Tirreni

Status:


CITAZIONE (lama su @ 8/11/2010, 21:50) 
grazie perseo per la segnalazione del De Juliis, una buon punto da cui partire.
Quello che a me interesserebbe però, è avere qualche informazione un po' più precisa.

Chiedo scusa: l'altra sera, nella fretta, ti ho citato solo le prime pagine del De Juliis, perché, lì per lì, ho ricollegato le "fonti" solo alla letteratura e alla mitologia, e sono andato a ripescare a colpo sicuro le notizie riportate nel 1° capitolo (quando, in effetti, tu chiedevi anche informazioni di tipo archeologico e linguistico). In questi giorni ho poco tempo, torno spesso tardi dall'università e va a finire che faccio un po' di confusione... Il manuale può darti molte di queste informazioni, solo che sono sparpagliate per tutto il libro (che affronta i mutamenti storici e archeologici della Magna Grecia di secolo in secolo). Non so se te ne eri già accorto; se così non fosse, ti chiedo di nuovo scusa per la mia distrazione e ti segnalo le pagine 17 (e segg.), 127 (e segg.), 181 (e segg.), 206 (e segg.), 240 (e segg.), 283 (e segg.). Spero che tu riesca a visualizzarle tutte (i libri non sono visualizzabili per intero da Google Libri).

Sulla lingua messapica in particolare, purtroppo, c'è un solo accenno (a pag. 183), riferito all'utilizzo di un alfabeto di tipo laconico-tarantino arcaico. Ci sono però alcuni riferimenti a iscrizioni arcaiche trovate a Nardò, Porto Cesareo, Oria, Rufano, Vaste e Cavallino (rintracciabili - tramite le note - in "C. Pagliara, Materiali iscritti arcaici del Salento (II), in AnnPisa, s. III, XIII, 1983, pp. 21-89").

Sull'ipotesi di un'origine illirica dei Messapi non mi pare ci siano riferimenti. A meno di non aver saltato un paragrafo in particolare, mi pare che De Juliis ritenga le similitudini fra Illiri e Messapi frutto di contatti culturali avvenuti durante scambi commerciali fra le due sponde. Io non escludo, comunque, che una componente illirica possa esserci stata in questo popolo: alcune fonti (Mimnermo e Licofrone) attribuiscono al mitico Dauno, signore della Puglia settentrionale, un'origine illirica, e anche in altre regioni del Salento, comunicanti con la Daunia, si è riproposta la questione di una possibile origine transadriatica di alcune culture locali, proprio derivante dalle evidenze archeologiche (mi riferisco in particolare a quelle di Oliveto-Cairano e Sala Consilina).

L'unico difetto del De Juliis è che comincia a essere un po' datato (1996)...
Ho provato a cercare anche fra altri miei libri: speravo di trovare qualcosa di più in "Culture della prima Italia" (a cura di M. Antico Gallina), ma non ho avuto molto successo (ci sono notizie su tutta l'Italia Meridionale e sulla Daunia in particolare, ma mi sembra che la Peucezia e la Messapia non vengano quasi neppure nominate).
 
Top
*Gibo*
view post Posted on 9/11/2010, 08:58




A suo tempo avevo trovato interessante per alcuni riferimenti questo articolo:
http://siba-ese.unile.it/index.php/pubbeni...view/10503/9676

Spero possa esserti di aiuto
 
Top
view post Posted on 9/11/2010, 23:17
Avatar

- Γνῶθι σεαυτόν -

Group:
àrchon
Posts:
1,882
Location:
dalla terra degli illustri Tirreni

Status:


Oggi in dipartimento mi sono ritagliato un po' di tempo e ho fatto qualche ricerca. Il catalogo elettronico mi dava i titoli di tre pubblicazioni sui Messapi (ma, di fatto, ne ho trovata solo una...). La prima che posso segnalarti è:

I Messapi. Atti del XXX Convegno di Studi sulla Magna Grecia - Taranto (1991).
Gli ho dato un'occhiata e penso che potrebbe tornarti utile: è un bel tomo, di circa 700 pagine, che riporta notizie, dibattiti e problematiche inerenti la cultura messapica, con capitoli dedicati, nello specifico, alla storia e alle fonti, all'edilizia (urbana, militare e sacra), alla numismatica, alla lingua, alla topografia e alla toponomastica di questo popolo. Purtroppo si tratta di un testo del 1991 (ormai quasi vent'anni fa!), quindi ci saranno stati quasi sicuramente nuovi aggiornamenti, ma potrebbe essere lo stesso d'aiuto.

Gli altri due testi (un articolo e un catalogo) non sono riuscito a trovarli. Te li cito comunque, così, se hai modo di reperirli, puoi dargli un'occhiata:

- Recherches sur les Messapiens: 4-2 siecle avant J.C./ par Jean-Luc Lamboley, in École Française de Rome, 1996 (questo forse è anche su Persée).

- Archeologia dei Messapi: catalogo della mostra - Lecce, Museo Provinciale Sigismondo Castromediano, a cura di F. d'Andria (1990/91).

Spero possano esserti d'aiuto. Buona ricerca ;)
 
Top
Pretoriano-
view post Posted on 10/11/2010, 22:50




Salve a tutti, dopo una lunga assenza rieccomi.

Sui Messapi è stato detto molto; è accertato che le popolazioni della Puglia hanno avuto stretti contatti con i dirimpettai albanesi già dal neolitico, per questo periodo ti consiglio Italia Preistorica a c. di Alessandro Guidi e Marcello Piperno, un libro che a me non mi ha entusiasmato molto, cmq buono.

Per i Messapi in senso stretto ti consiglio il "classico": I Greci in Occidente catalogo della Mostra tenutasi a Venezia nel 1996.
Altri due libri molto interessanti tra i piu recenti, entrambi scritti da Emanuele Greco, sono: Archeologia della Magna Grecia del 2005, tratta sì delle colonie greche ma anche delle popolazioni indigene e dei rapporti di queste con i greci.
L'altro libro è la guida archeologica Laterza n 15 dal titolo Magna Grecia del 2008, è il piu recente (con relativa bibliografia aggiornata), sebbene si tratti di una guida archeologica secondo me è piu adatto a chi studia archeologia che non per il grande pubblico. All'interno vengono segnalati tutti i siti anche i piu piccoli e inaccessibili, dedicati direttamente al capitolo 5 Taranto e la messapia. Io l'ho usato per il mio esame di Archeologia della Magna Grecia, ottimo.
 
Top
Lupiaens
view post Posted on 11/1/2011, 22:24




Salve,
Sono un appassionato dei messapi, in quanto li ritengo miei diretti discendenti, dato che abito in provincia di lecce.
Qualche settimana fa è uscito un nuovo libro proprio sui messapi, ben fornito su tutto (ben 336 pag.)che ti consiglio se sei veramente interessato a questa civiltà, soprattutto perchè sono presenti varie foto.

il libro si intitola 'Messapia - Terra tra due mari' di Lory Larva. [Pagliaro Editore]

Spero di esserti stato di aiuto,
Buona lettura.
 
Top
view post Posted on 11/1/2011, 22:31
Avatar

Senior Member

Group:
oikistés
Posts:
19,439
Location:
Germania

Status:


Vedi qui:
http://libri-bari.blogautore.repubblica.it...-di-lory-larva/
http://spigolaturesalentine.wordpress.com/...a-tra-due-mari/

Come mai alla presentazione non c'erano archeologi?
Pare ci siano anche risvolti di politica locale.
 
Top
view post Posted on 10/4/2011, 14:44
Avatar

Advanced Member

Group:
oikistés
Posts:
2,732
Location:
La terra dei canguri

Status:


CITAZIONE (dceg @ 3/11/2010, 21:43) 
L'unica cosa che mi viene in mente a proposito dei Messapi è la trozzella, una forma particolare di vaso. Perché mai si è sviluppata solo lì?

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Nestoris...A_Lyon_X681.jpg

Quesito interessante. Ho fatto una veloce ricerca ed è venuto fuori un articolo su Studi di Antichità (1998), periodico dell'università di Lecce, scritto da M.T.Giannotta:

http://212.189.136.205/index.php/pubbenicu...File/10637/9810

L'autrice parla della trozzella come una sorta di omologo femminile del cratere, con destinazione esclusivamente funeraria probabilmente delle donne di un certo rango. In una nota (n. 37 a pag. 178), si fa rilevare come la donna messapa avesse un importante ruolo sia nell'educazione dei figli, sia nella trasmissione di racconti eroici. La trozzella, evidenzia ancora l'autrice, era dunque un indicatore di status familiare.
Viene dunque da pensare che quest'oggetto servisse per nobilitare in senso mitico le famiglie più importanti, le quali probabilmente rivendicavano origini da qualche eroe, e dal momento che deputata a tramadare i racconti era la donna, sarebbe normale trovarla associata a lei. Inoltre su wiki è scritto che la forma richiama l'anfora che si usava per attingere acqua dalle falde ed in genere questo compito nell'antichità toccava alle donne.
 
Top
alucce
view post Posted on 14/8/2012, 23:32




Salve, mi chiamo Daniela e sono un po' fuori posto su questo forum, in quanto non sono ne' archeologa ne' studentessa di archeologia, ma semplicemente una ex studentessa di architettura ma soprattutto una curiosa. Spero potrete aiutarmi a soddisfare una mia curiosità.
Arrivo al dunque. Da pochi giorni sono rientrata dalle ferie, che ho trascorso nel Salento, costa Adriatica. Ho avuto modo di notare come in molte delle scogliere che ho frequentato per accedere al mare ci fosse la presenza pressocchè costante di scavi a mio avviso singolari. Ad esempio a Marina Serra (non è difficile trovarne immagini in internet), praticamente sotto alla torre, c'è una specie di porto scavato nella roccia. A prima vista sembra appunto un porticciolo scavato per riparare piccole imbarcazioni, ma basta poco per rendersi conto che non lo è. Seconda ipotesi: una peschiera. Anche questa ipotesi non regge quando dando uno sguardo più approfondito e più organico al luogo si ha modo di vedere come sia forte la presenza di diversi tipi di forme scavate nella roccia. Infatti si trovano più o meno piccole "camere" quadrate con una stretta apertura su di un lato (a ma hanno fatto pensare a camere funerarie); buche dalla sezione circolare di diametro approssimativamente di 50 cm (mi ricordavano le urne cinerarie etrusche); piccoli "loculi" scavati in fila su una parete rocciosa verticale (come si vede ad esempio nella via dei morti di Siracusa).
In scala molto ridotta ho visto cose analoghe a Marina di Andrano (la botte) e Porto Badisco; ho scoperto che a Porto badisco negli anni '70 è stata scoperta la cosiddetta "grotta dei cervi", che purtroppo non è visitabile, dove si trovano graffiti e pitture rupestri, e che ho letto che, analogamente al sito dei Balzi Rossi in Liguria, al tempo in cui era "abitata" dall'uomo si trovava ad un livello maggiore sul livello del mare rispetto a quello odierno (o meglio, era il livello del mare a trovarsi più in basso rispetto ad oggi).
Insomma, tutto questo mi ha fatto pensare che queste scogliere che ho descritto possano essere antiche necropoli, qualcuno di voi mi sa dire se questa sia una ipotesi ragionevole, e se ci siano studi o libri che potrei leggere sull'argomento? Mi farebbe molto piacere. Perdonate la mia ignoranza in materia.
Grazie, Daniela
 
Top
massinissa
view post Posted on 15/8/2012, 09:00




Da come le descrivi sembrerebbero tombe a grotticella, o strutture megalitiche tipiche dell'età del rame di questa regione. Per strutture megalitiche intendo comunque siti tombali scavati nella roccia. Non sono certo che appartengano solo al popolo messapico, in quanto le seconde fanno riferimento ad un periodo molto precedente alla formazione etnica e politica messapica, le prime anzi il termine archeologico fanno riferimento ad una tipologia di tomba riscontrabile per più periodi nella storia delle evoluzioni funerarie. Per quanto riguarda Porto Badisco, sì al momento non è accessibile dato che se non erro, le interessanti pitture all'interno della grotta e il sito stesso, furono oggetto di attenzioni poco gradite! Le pitture risalgono però al neolitico ad un periodo perciò di molto posteriore alla presenza umana ai Balzi Rossi, che risale al paleolitico superiore. Infine una precisazione: i loculi o "buche" scavate nella roccia non si possono assimilare ai cinerari etruschi. Per cinerario si intende infatti molto spesso una forma ceramica con tipologia biconica all'interno della quale sono le ceneri del defunto. Questi cinerari sono tipici prima di tutto del protovillanoviano della fine dell'età del bronzo, e con continuità nella prima età del ferro, sostituiti poi dalle più monumentali tombe a tumulo del periodo orientalizzante (VII-VI sec. a. C). E non sono peculiari solo della parte etrusca dell'Italia preromana, ma adottati un pò, con caratteri più o meno differenti da tutti i popoli della penisola ante- Roma. Invece il protovillanoviano vede una sua formazione specifica nell'area che diverrà l'Etruria vera e propria, e nel resto della penisola delle evidenze locali (facies) somiglianti al protovillanoviano, ma non facenti parte di questo aspetto.

Sull'argomento puoi far riferimento a Renato Peroni in "Popoli e civiltà dell'Italia antica", un pò vecchiotto ma utile per avere informazioni generali (diviso in vari volumi). Su Porto Badisco Andrea Pessina, Vincenzo Tinè "Archeologia del neolitico".
 
Top
13 replies since 3/11/2010, 20:15   6151 views
  Share