Ostraka - Forum di archeologia

Edificio ellittico a Cerveteri

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view post Posted on 17/11/2010, 12:50
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Durante le campagne di scavo degli anni '80 condotte da Mauro Cristofani a Cerveteri, riemerse un edificio dalla forma ellittica, costruito su quanto restava della reggia distrutta nel primo ventennio del V a.C., un unicum nel panorama etrusco. Stando alla tesi più recente, si tratterebbe di un edificio dalla duplice funzione, si per assemblee di cittadini che per ludi.
Qualcuno sa darmi ulteriori notizie?
 
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zilc
view post Posted on 18/11/2010, 20:47




Sapevo che esisteva, ma ne conosco solo qualche riferimento vago.

Il fatto che sia dentro una necropoli avvalora l'ipotesi che servisse proprio ai giochi in onore dei defunti, come anche l'anfiteatro di Sutri (www.campingvaldisole.com/territorio/anfit.htm ), scavato nel tufo della necropoli, che dubito sia romano. Però non ho informazioni precise né maggiori dettagli, se ne accenna solo in qualche libro.
Qui ("Trovato il teatro più antico d'Etruria") un articolo di Repubblica a pag 48 (continua nella successiva a sinistra), dove viene chiamato "Teatro", ma solo perché per unanime opinione l'anfiteatro è romano.( Ricordo, su indicazione di Cerebia, il teatro etrusco di Arezzo, sconosciutissimo.) http://download.repubblica.it/pdf/diario/29112003.pdf
Il riferimento è questo "CRISTOFANI M. et al. 2003, Caere 4. Vigna Parrocchiale: scavi 1983-1989. Il santuario, la 'residenza' e l'edificio ellittico, Roma, CNR."
ciao
zilc
 
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*Gibo*
view post Posted on 20/11/2010, 18:12




Non conoscevo l'edificio, però mi ha molto incuriosito. Conoscete altri riferimenti bibliografici?
 
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zilc
view post Posted on 20/11/2010, 18:26




Macché!

troppo sconvolgente
 
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view post Posted on 20/11/2010, 19:08
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Per comodità riporto l'articolo linkato da Zilc
CITAZIONE
Tra il 1983 e il 1989, Mauro Cristofani, in qualità di direttore dell’Istituto per l’Archeologia Etrusco- Italica del Consiglio Nazionale delle Ricerche, svolse una serie di fortunate campagne di scavo nella zona centrale dell’area urbana di Caere (Cerveteri), una città- stato etrusca affluente e colta al punto che i rampolli dell ’aristocrazia romana vi venivano a completare la loro formazione secondo la testimonianza di Tito Livio. I risultati furono d’interesse notevole, vennero riportate alla luce infatti una residenza, la probabile sede del monarca, un tempio, un singolare edificio di forma ellittica e un’ampia cava colmata già in antico.
Tra le strutture ricuperate l’attenzione degli studiosi venne attratta soprattutto dall’insolito edifico ellittico, un
unicum in Etruria. Di cosa si trattava? Inizialmente gli scavatori ne proposero l’identificazione con una
grande capanna poi pensarono a una «sorta di curia», comunque a un ambiente «destinato a riunioni pubbliche». Nel 1993, Giovanni Colonna propose il confronto con gli ekklesiasteria, i luoghi delle adunanze, o con lo stesso Comizio di Roma. Come si poteva risolvere il problema? Non vi era altra strada che riprendere le ricerche e completare lo scavo della truttura.
Così è stato fatto da Francesco Roncalli, attuale direttore del Centro del C.N.R., ora denominato Istituto di Studi
sulle Civiltà Italiche e del Mediterraneo Antico, che aveva iniziato le indagini. I lavori si sono appena conclusi e le sorprese non sono mancate: l’edificio, stando almeno ai risultati delle analisi geofisiche, sembra chiudersi anche verso il
lato di sud-est e assumere la forma di una vera e propria ellissi. Inoltre sono stati rinvenuti al suo interno i resti di
un successivo edificio di epoca romana, con ogni probabilità una basilica. La scoperta non è di scarso interesse: l'edificio a forma di teatro, usato per gli spettacoli ma anche per le riunioni politiche, risulta il più antico sinora ritrovato in ambito urbano in Etruria e possiamo ricostruirne le dimensioni ragguardevoli (più di 32 metri in lunghezza e 22 in larghezza; con uno spazio utile interno di circa 325 mq) e ipotizzarne l elevato che doveva essere in legno. Un idea di come doveva essere ce la fornisce la decorazione della coeva Tomba delle Bighe di Tarquinia

a cosa si riferisce la frase in grassetto?

fatemi capire, gli etruschi edificarono gli anfiteatri ellittici molto prima dei Romani? ci sono altri indizi?

Edited by leda77 - 20/11/2010, 22:07
 
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zilc
view post Posted on 21/11/2010, 11:39




Dedalo, non so dirti a cosa si riferisca. In quella tomba si trovano raffigurate manifestazioni atletiche che vengono fruite dagli spettatori (uomini e donne) nelle tribune. Forse si riferisce alle strutture in legno delle tribune. Ho qualche foto su un libro, ma sono solo particolari e la pittura si presenta molto sbiadita e poco leggibile. Esiste anche un bassorilievo che ritrae gli spettatori sulle tribune e non ho riferimenti, neppure se sia di terracotta o pietra.

Che i ludi ci fossero è fuor di dubbio, ma non è tanto chiaro il fattto che gli etruschi avessero gli anfiteatri prima dei romani. Ho rammentato quello di Sutri, che non credo che sia romano (per l'antichità, per il modo di costruzione e per la collocazione; e forse c'è da sospettare anche di quello di Otricoli), ma questa è un'opinione (non solo mia) che però non corrisponde a quella della maggioranza degli studiosi. In base a ciò un anfiteatro sarebbe riconosciuto solo come romano anche se non lo fosse. Il caso dell'anfiteatro di Cerveteri è molto particolare e sarebbe in grado di far luce sulla questione. Purtroppo non ho maggiori notizie.

ciao
zilc
 
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*Gibo*
view post Posted on 21/11/2010, 13:29




CITAZIONE (DedaloNur @ 20/11/2010, 19:08) 
fatemi capire, gli etruschi edificarono gli anfiteatri ellittici molto prima dei Romani? ci sono altri indizi?

Le fonti romane riportano che il nucleo originale del circo massimo era stato edificato sotto i re etruschi in legno. Sempre nella tradizione romana veniva riconosciuta una grandissima abilità alla carpenteria lignea etrusca.
Se come anfiteatri hai in mente gli edifici in pietra o in laterizio chiaramente la risposta è in generale no, anche se luoghi come quello di cui stiamo parlando potrebbero fornire nuovi indizi; se però intendi impalcature e strutture lignee per assistere agli spettacoli (che da altre rappresentazioni etrusche sembrano svolgersi all'aperto in aree non urbanizzate e senza strutture vere e proprie di contenimento) credo che la risposta sia assolutamente affermativa.
 
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zilc
view post Posted on 21/11/2010, 16:04




CITAZIONE (*Gibo* @ 21/11/2010, 13:29) 
CITAZIONE (DedaloNur @ 20/11/2010, 19:08) 
fatemi capire, gli etruschi edificarono gli anfiteatri ellittici molto prima dei Romani? ci sono altri indizi?

credo che la risposta sia assolutamente affermativa.

Gibo, io sarei favorevole a considerare l'anfiteatro un'invenzione etrusca, perché è probabile, perché mi fa piacere (e questo è trascurabile) e perché ci sono indizi che portano in questa direzione. Però a me sembra che con le poche notizie che abbiamo non si possa ancora dire con sufficiente certezza. Si può parlare di ipotesi abbastanza fondata, ma ancora da discutere, perché in definitiva chi ci dice che quella costruzione ellittica fosse davvero un anfiteatro? La grandezza in effetti depone a favore di questa ipotesi e potrebbe essere sufficiente. Poi c'è un'incongruenza: in un libro di Cristofani ho trovato che si trova in una necropoli, mentre nel pdf citato si troverebbe "in ambito urbano". L'ambito urbano è odierno o etrusco? A me risulta da Cristofani che ci fossero sepolture nei dintorni e queste escludono l'" ambito urbano" ed avvalorano l'ipotesi sacrale ed etrusca. Anche la datazione è a favore dell'ipotesi detta. Però mi pare ancora poco.
Ecco, qui mi sembra il caso di applicare la famosa prudenza, perché il valore della conoscenza ha uno status superiore ad un eventuale orgoglio etrusco o romano. Voglio dire che mi fa piacere, ma mi pare che la bilancia non penda abbastanza. Io non posso portare nessun argomento in più, oltre a questo: i romani non avrebbero costruito un teatro o un anfiteatro nel bel mezzo di una necropoli, com'è a Sutri.

Ditemi dunque le vostre impressioni, se ritenete i dati sufficienti.
zilc
 
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view post Posted on 21/11/2010, 23:22
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Scusami Zilc quando dici che non sia romano, intendi dire che fu costruito su di un preesistente anfiteatro etrusco in legno o altro materiale deperibile ......o che quanto è giunto sino a noi, è completamente opera etrusca? Perdona la domanda banale, ma ci sono cocci etruschi?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...nfiteatro_3.JPG


 
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view post Posted on 21/11/2010, 23:29
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- Γνῶθι σεαυτόν -

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CITAZIONE (*Gibo* @ 21/11/2010, 13:29) 
CITAZIONE (DedaloNur @ 20/11/2010, 19:08) 
fatemi capire, gli etruschi edificarono gli anfiteatri ellittici molto prima dei Romani? ci sono altri indizi?

Le fonti romane riportano che il nucleo originale del circo massimo era stato edificato sotto i re etruschi in legno. Sempre nella tradizione romana veniva riconosciuta una grandissima abilità alla carpenteria lignea etrusca.
Se come anfiteatri hai in mente gli edifici in pietra o in laterizio chiaramente la risposta è in generale no, anche se luoghi come quello di cui stiamo parlando potrebbero fornire nuovi indizi; se però intendi impalcature e strutture lignee per assistere agli spettacoli (che da altre rappresentazioni etrusche sembrano svolgersi all'aperto in aree non urbanizzate e senza strutture vere e proprie di contenimento) credo che la risposta sia assolutamente affermativa.

Secondo quanto sapevo io, l'elaborazione strutturale dell'anfiteatro è attribuita al territorio campano. Il più antico esempio di anfiteatro noto dovrebbe essere quello di Pompei (databile a partire dal 70 a.C.), mentre a Roma un primo "anfiteatro mobile" fu realizzato da C. Scribonio Curio, attorno alla metà del I secolo a.C. (era in legno, ed era formato da due teatri lignei fra loro contrapposti, che ruotavano su cardini).

Personalmente, non credo che il Circo Massimo sia assimilabile (a livello formale, non tanto strutturale) a un anfiteatro: infatti, nella sua pianta, è molto più simile a uno stadio (basta fare qualche semplice confronto). Per quanto riguarda l'edificio ellittico di Ceveteri, ho qui un pdf in cui potete trovare alcune foto e informazioni relative alle indagini compiute sul sito e agli studi dei materiali recuperati: http://eprints.bice.rm.cnr.it/1086/1/19_Roncalli.pdf.
 
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view post Posted on 22/11/2010, 00:05
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Dal Pdf linkato da Perseo:
CITAZIONE
Un confronto con le tipologie messe a punto per altri siti del Lazio e dell’Etruria arcaica consente di rilevare che gli stessi tipi vi sono ampiamente attestati4 a partire dalla metà del VI a.C. e per tutto il V a.C., con sporadici attardamenti anche in età ellenistica. Frequenti sono anche gli attingitoi (Fig. 6, e) dall’orlo svasato, indistinto, con margine a sezione triangolare, ugualmente attestati in altri contesti arcaici (...)
È noto che Mauro Cristofani aveva ipotizzato l’esistenza nell’area dell’edificio ellittico di una probabile necropoli dell’età del Ferro, grazie al rinvenimento nel primo anno di scavo (1983) di una ciotola-coperchio di impasto nel riempimento del pozzetto XXI (CRISTOFANI 1986, fig. 13; cfr. anche MOSCATI 1993, 223; 2001, 123).(..) Effettuando una ricerca per fascia cronologica che riunisca tutte le unità in cui sono stati trovati materiali dell’età del Ferro, è possibile riscontrare che
il pozzetto XXI non solo ha restituito il ben noto frammento ma si colloca in un settore dello scavo interessato da una cospicua concentrazione di materiali di impasto protostorico, come mostra anche il grafico (Fig. 12); materiali di
questa cronologia provengono proprio dai pozzetti concentrati in questo settore
dell’edificio, come evidenzia un tematismo elaborato grazie alle informazioni
inserite nel geodatabase (Tav. XIIId). Si tratta, inoltre, dell’area dello scavo che
ha restituito le più alte percentuali di materiali per ciascun riempimento.
(RENDELI 1993, 282, Ka 21)

Grazie Perseo!

dalla situazione di sopra come si potrebbe capire se la struttura è arcaica (villanoviana etrusca) piuttosto che romana arcaica?
inoltre non ho capito se nel pozzetto XXI è confermata la presenza di una tomba o meno: parrebbe di sì.
 
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*Gibo*
view post Posted on 22/11/2010, 12:47




Effettivamente mi sono espresso in maniera un po' criptica, provo a spiegarmi meglio: strutture di carattere pubblico/religioso che permettevano l'accoglienza di un numero elevato di persone (ad esempio i cittadini divisi per classe sociale) durante lo svolgimento di competizioni di vario tipo esistevano nel mondo etrusco, un esempio sono appunto i circhi. Quando ho detto che era fuor di dubbio l'esistenza di strutture di questo tipo in legno nel mondo etrusco effettivamente mi riferivo a strutture in senso lato (nonostante, rileggendo il mio post, mi rendo conto di aver usato esplicitamente e in modo errato la parola anfiteatro), mi scuso per aver creato confusione.
Al tempo stesso esistevano riti/ludi forse assimilabili a quelli che si svolgevano negli anfiteatri, forse il rito del personaggio denominato Phersu e comunque i vari giochi funebri testimoniati nelle rappresentazioni tombali.

Non so se si possa partire da questi due "addendi" e fare 1+1=2 deducendo che gli anfiteatri esistevano nel mondo etrusco. Va anche ricordato che l'influenza etrusca in Campania è tutt'altro che marginale.

Credo, come al solito, che un'assenza di scavi sistematici in molti siti etruschi complichi la soluzione del problema.
 
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zilc
view post Posted on 22/11/2010, 13:41




Buon pdf, Perseo!

La stima fatta finora è all'inizio del V sec ac da Cristofani e, conoscendolo, la sua è una datazione semmai più bassa che alta e dunque sul fatto che la costruzione sia etrusca mi pare che non possa esserci nemmeno il dubbio.
Quel che chiedevo, rivoltato in negativo, è : per quali ragioni secondo voi potrebbe non essere un anfiteatro? E nel caso, cos'altro potrebbe essere?

CITAZIONE (*Gibo* @ 22/11/2010, 12:47) 
ho detto che era fuor di dubbio l'esistenza di strutture di questo tipo in legno nel mondo etrusco (...)
Non so se si possa partire da questi due "addendi" e fare 1+1=2 deducendo che gli anfiteatri esistevano nel mondo etrusco.

Questa risposta, Gibo, penso si riferisca agli anfiteatri in muratura, per quanto ne sapevamo fino ad ora, o comprende anche questo "anfiteatro" di Caere?

ciao
zilc
 
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view post Posted on 22/11/2010, 13:56
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CITAZIONE (Perseo87 @ 21/11/2010, 23:29) 
Personalmente, non credo che il Circo Massimo sia assimilabile (a livello formale, non tanto strutturale) a un anfiteatro: infatti, nella sua pianta, è molto più simile a uno stadio (basta fare qualche semplice confronto). Per quanto riguarda l'edificio ellittico di Ceveteri, ho qui un pdf in cui potete trovare alcune foto e informazioni relative alle indagini compiute sul sito e agli studi dei materiali recuperati: http://eprints.bice.rm.cnr.it/1086/1/19_Roncalli.pdf.

Infatti il confronto con il Circo Massimo non si può decisamente fare: questo misurava (secondo quanto dice Dionigi da Alicarnasso, riportato da Coarelli sulla sua guida di Roma) circa 621 m di lunghezza per 118 di larghezza, quindi tra lunghezza e larghezza vi era un rapporto di 5 a 1. Invece il confronto con il Colosseo è più calzante: infatti anche questo è ellittico, misurando 188 m nel diametro maggiore e 156 in quello minore (sempre Coarelli).
 
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*Gibo*
view post Posted on 22/11/2010, 14:29




CITAZIONE (zilc @ 22/11/2010, 13:41) 
Questa risposta, Gibo, penso si riferisca agli anfiteatri in muratura, per quanto ne sapevamo fino ad ora, o comprende anche questo "anfiteatro" di Caere?

Direi agli anfiteatri in generale, poi, ti ripeto, non conoscevo questo interessante edificio.
 
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34 replies since 17/11/2010, 12:50   1305 views
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