Ostraka - Forum di archeologia

Edificio ellittico a Cerveteri

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view post Posted on 22/11/2010, 18:12
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CITAZIONE (zilc @ 22/11/2010, 13:41) 
Buon pdf, Perseo!
Quel che chiedevo, rivoltato in negativo, è : per quali ragioni secondo voi potrebbe non essere un anfiteatro? E nel caso, cos'altro potrebbe essere?

Io invece mi chiedo se esistano altre associazioni tombe-giochi funebri per rafforzare l'ipotesi. Una ce l'ho in mente ed ha a che fare con la Sardegna, :P

ma a parte questa?

Poi vorrei capire un'altra cosa: la ceramica grezza di cui si parla ha una qualche continuità con quella villanoviana anteriore, oppure tra la villanoviana e quella etrusca del genere, c'è una cesura radicale?



 
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zilc
view post Posted on 22/11/2010, 22:15




CITAZIONE (DedaloNur @ 22/11/2010, 18:12) 
Poi vorrei capire un'altra cosa: la ceramica grezza di cui si parla ha una qualche continuità con quella villanoviana anteriore, oppure tra la villanoviana e quella etrusca del genere, c'è una cesura radicale?

Ti basta vedere l'urna di Montescudaio per esempio, è illuminante sulla compresenza degli elementi villanoviani e di quelli già orientalizzanti. Ed in più a mio parere raccoglie elementi cicladici ed etruschi classici, un capolavoro per aiutare a capire.
Le ceramiche villanoviane non sono tanto grezze; anzi, ci sono dei buccheri finissimi, anche metallizzati, fatti di una pasta molto ben depurata. Si vede bene che è roba di pregio e non da tutti i giorni.
Non c'è nessuno stacco netto tra villanoviano ed etrusco: i villanoviani parlavano etrusco.
Sono piuttosto macroclassificazioni che ne comprendono altre al loro interno.
Ti dirò, vedo una certa continuità anche a partire dal Rinaldone, dal fiasco al biconico e non solo...
 
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view post Posted on 22/11/2010, 22:20
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- Γνῶθι σεαυτόν -

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CITAZIONE (zilc @ 22/11/2010, 13:41) 
Quel che chiedevo, rivoltato in negativo, è : per quali ragioni secondo voi potrebbe non essere un anfiteatro? E nel caso, cos'altro potrebbe essere?

Che cosa possa essere di preciso è difficile dirlo. Per la forma, inizialmente, era stato proposto un ekklesiasterion; ma poi, giustamente, questa ipotesi è stata rifiutata: la forma ellittica, infatti, mal si adatta a quella di un ekklesiasterion.

Secondo me è difficile (ma non certo impossibile) che si tratti già di un proto-anfiteatro. E la duplice motivazione che mi viene da proporre per questa interpretazione è la seguente: da un lato, vista la precocità con cui strutture ludiche (come il circo etrusco) vengono assorbite a Roma dalle terre confinanti, mi pare strano che l'Urbe abbia recepito questo modello strutturale etrusco (che esisteva già dal V secolo a.C.) solo nel I secolo a.C. Dall'altro, inoltre, il termine amphithèatron, indicante letteralmente un "teatro tutto intorno", sembrerebbe trarre origine dal teatro greco (presente in tutta la Magna Grecia) piuttosto che da una struttura tipica del mondo etrusco (anche se potrebbe trattarsi di un fraintendimento successivo, legato alla forma).

Non si può dimenticare che l'area campana era di influenza etrusca, ma neppure che una struttura come questa è conosciuta - per ora - nella sola Cerveteri (che si trova peraltro nel Lazio settentrionale). Sono del parere che una rondine non faccia Primavera - anche se potrebbe esserne indizio. Può anche darsi che gli Etruschi (oppure i soli Etruschi di Caere) possedessero una particolare struttura per riunioni politiche e giochi, a cui, poi, i Romani si ispirarono per i loro anfiteatri (privandola della sua funzione politica - nel senso che a Roma non ci si facevano riunioni cittadine all'interno - e relegandola a mero luogo di intrattenimento). Ma da qui a supporre che l'anfiteatro sia "un'invenzione etrusca" credo che ce ne corra...

Edited by Perseo87 - 22/11/2010, 22:55
 
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zilc
view post Posted on 22/11/2010, 22:37




CITAZIONE (Perseo87 @ 22/11/2010, 22:20) 
mi pare strano che l'Urbe abbia recepito questo modello strutturale etrusco (che esisteva già dal V secolo a.C.) solo nel I secolo a.C.

Secondo me su questo punto bisogna chiamare in causa la mentalità romana classica, quella catoniana, per interderci, da uomini duri alla Jhon Waine, dove il divertimento è malvisto.
Ed il circo per i romani era un divertimento, non un'offera agli dei o ai morti. Man mano che ci si avvicina all'impero, a partire dalla metà del I secolo ac, diventa importante il consenso del popolo di Roma, diventano importanti le distrazioni insieme al miglior tenore di vita, alla disponibilità di servi e schiavi ed all'immigrazione etrusca, che tra II e primo secolo detta legge in tema di moda.
Questi sono gli spinti di cui tenere conto tra le cause.
Ciao
zilc
 
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Pretoriano-
view post Posted on 23/11/2010, 12:48




Cmq non dobbiamo dimenticare gli stretti rapporti che Etruria aveva con la Grecia. Basti vedere la ceramica greca importata o per esempio ricordare che il padre di Tarquinio Prisco era originario di Corinto, scappato da quella città per via della tirannide dei Cipselidi. E come lui tanto greci si sono trasferiti in Etruria.
Quindi si potrebbe ipotizzare che l'edificio sia dovuto all'influenza greca in Etruria, e poi Roma l'abbia recepita per mediazione etrusca.
 
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view post Posted on 23/11/2010, 14:22
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scusate inizio a perdermi. non sono un grande conoscitore dell'archeologia etrusca....cosa potrebbe avere esattamente a che fare la monarchia etrusca in Roma, con un sito del genere? o meglio, in base a cosa si può concretamente supporlo?

dopo aver proclamato la mia ignoranza in materia, spero comunque di poter dire che a me, l'importazione di edifici ellittici dalla cultura greca, convince davvero poco.
 
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Pretoriano-
view post Posted on 23/11/2010, 14:58




Volevo dire che la teoria, secondo cui gli edifici teatrali a Roma sarebbero da datare al I sec. a.C., mi sembra troppo tarda. Secondo me nell'Urbe dovevano esistere edifici piu o meno monumentali, in materiale deperibile, dove si facevano giochi ecc.... prima del I secolo.

Quello dell'edificio ellittico puo essere stata un'invenzione etrusca per un fine ben preciso, giochi funebri (?) che i greci non praticavano, (almeno in età classica, basti ricordare i vari editti per l'austerità funebre) e quindi non sentivano la necessità di costruire un edificio del genere.
 
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view post Posted on 23/11/2010, 17:50
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CITAZIONE (DedaloNur @ 23/11/2010, 14:22) 
... spero comunque di poter dire che a me, l'importazione di edifici ellittici dalla cultura greca, convince davvero poco.

Invece penso che l'ipotesi possa essere convincente. Infatti ho dimenticato di dire che l'edificio ellittico fu costruito sopra una reggia distrutta all'incirca nel 480 a.C. Ora, nei decenni immediatamente prima della distruzione, a Cerveteri sono attestate presenze di persone di origine greca (ci sono anche iscrizioni che lo dimostrano). Quindi è normale che tali persone abbiano portato la loro cultura e che questa sia stata recepita, anche solo in parte, dagli Etruschi. D'altronde è un dato assodato che i Romani abbiano assimilato parte della cultura greca non direttamente, ma proprio tramite mediazione etrusca (ad esempio alcune divinità e/o loro attibuti).
 
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Pretoriano-
view post Posted on 23/11/2010, 18:48




Sono d'accordo con Leda. A tal proposito ti vorrei ricordare l'ekklesasterion di Metaponto, nella sua fase piu antica, metà del VI secolo, è costituito da un muro di forma circolare, che sostiene due terrapieni - di sabbia e argilla - divisi al centro da un corridoio e una piccola orchestra quadrangolare.
Poi questo edificio è stato rifatto diverse volte fino ad essere sostituito nell'ultima fase dal teatro.

A tal proposito consiglio la lettura di queste pagine:
http://prod.percorsidiarcheologia.it/index...=1&limitstart=0
 
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view post Posted on 23/11/2010, 19:58
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CITAZIONE (leda77 @ 23/11/2010, 17:50) 
Invece penso che l'ipotesi possa essere convincente. Infatti ho dimenticato di dire che l'edificio ellittico fu costruito sopra una reggia distrutta all'incirca nel 480 a.C. Ora, nei decenni immediatamente prima della distruzione, a Cerveteri sono attestate presenze di persone di origine greca (ci sono anche iscrizioni che lo dimostrano).

:huh: questo particolare non l'ho trovato manco nel pdf di Perseo ( a meno che non l'abbia letto in modo davvero distratto). Come gia detto sono ignorante della materia e a questo punto dovrei tacere e affidarmi a chi ne sa.

del resto si è nel campo nell'ipotesi. la presenza greca può portare a qunto dite voi, ma non è detto in automatico che ciò avvenga.
a me ha affascinato molto liipotrsi di Zilc anche perchè avevo letto che i giochi gladiatori siano stati trasmessi dagli etruschi, che a loro volta, li praticcvano come giochi in onori dei defunti. Il fatto che sia stata rinvenuta un urna funebre presso l'edificio quindi un po mi suggestiona e affascina... :rolleyes:;
d'altro lato, non si era detto all'inio del topic (mi pare Perseo) che l'ipotesi ekklesiasterion fosse stata esclusa?

infine, se quell'urna è associata all'edificio, è plausibile pensare che un edificio pubblico ispirato dall'ideologia greca sorgesse vicino ad una "necropoli" o a delle sepolture?

ovviamente, dubbi da ignorante, lo ribadisco :P
 
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view post Posted on 23/11/2010, 21:24
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Quando si dice il tempismo... :rolleyes:

Proprio oggi abbiamo parlato del teatro di Metaponto!
Ho visto le ricostruzioni dell'ekklesiasterion d'età arcaica, che si trova sotto al teatro (costruito nella tarda età classica, in pietra, su modello di quello di Policleto a Epidauro), e in effetti non sembra avere una forma ellittica: si potrebbe dire che si tratti di due teatri contrapposti, con uno spazio rettangolare al centro e due accessi laterali. Circolare (o quasi) all'esterno, rettangolare all'interno: non è decisamente assimilabile a un anfiteatro. E neppure i comitia romani possono essergli accostati più di quel tanto: generalmente, dalle foto di comitia mi pare di vedere che queste strutture erano perfettamente circolari, con scalinate concentriche.

La forma dell'edificio di Cerveteri, invece, è molto più ellittica, e ricorda proprio l'arena di un anfiteatro... Anche se, dalle cartine e dalle foto del pdf, sembrerebbe in realtà che il perimetro sia noto solo per metà, quindi non è detto che nel complesso avesse realmente questa forma (correggetemi se ho interpretato male il documento). Io ripeto, pensare già a un anfiteatro in Etruria nel V secolo a.C. mi pare un po' precoce... E non credo che possa esser stato recepito tardi a Roma per motivi puramente ideologici. Similmente, non capisco perché mai bisognerebbe ipotizzare l'esistenza a Roma di costruzioni in materiale deperibile simili ad anfiteatri prima del I secolo a.C., se anche le fonti stesse elencano i primi esemplari proprio a partire dal I secolo a.C.

P.S.

Sono rimasto sorpreso nel constatare che il teatro di Metaponto (un teatro di tipo "romano", nel senso che è stato costruito senza un appoggio naturale alle spalle) è in realtà un teatro greco! Lo studioso che ha curato gli scavi e i restauri della struttura, ha scoperto che è opera dei Greci (infrangendo così una concezione assai diffusa nel mondo accademico a partire dagli anni '80, secondo cui lo sfruttamento o meno del paesaggio nella costruzione di un teatro poteva essere elemento di identificazione del teatro stesso con un'opera greca o romana).
 
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view post Posted on 23/11/2010, 22:52
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CITAZIONE (DedaloNur @ 23/11/2010, 19:58) 
...questo particolare non l'ho trovato manco nel pdf di Perseo ( a meno che non l'abbia letto in modo davvero distratto). Come gia detto sono ignorante della materia e a questo punto dovrei tacere e affidarmi a chi ne sa.

Anche io non sono una grande esperta di etruschi, sebbene abbia scavato nei gruppi archeologici proprio in una necropoli etrusca. Tuttavia sto leggiucchiando qualcosa di aggiornato ultimamente (mi è capitato sottomano un numero monografico di una rivista, davvero interessante). Quindi non sentirti poi tanto più ignorante di me :P

Edited by leda77 - 24/11/2010, 11:03
 
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*Gibo*
view post Posted on 24/11/2010, 09:56




CITAZIONE (Perseo87 @ 23/11/2010, 21:24) 
Sono rimasto sorpreso nel constatare che il teatro di Metaponto (un teatro di tipo "romano", nel senso che è stato costruito senza un appoggio naturale alle spalle) è in realtà un teatro greco!

Mi tiro dentro l'OT per interesse :P .
Non conosco nei particolari il teatro di Metaponto nè la sua datazione, però credo che teatri greci non eretti contro un declivio fossero già noti per l'epoca ellenistica. Potrei sbagliarmi, ma ne ero abbastanza convinto, finchè il tuo messaggio non mi ha fatto venire il dubbio. Caso mai l'invenzione romana era quella di aver trasformato una non architettura in una architettura creando degli spazi vuoti percorribili di dimensione anche considerevole all'interno del vero e proprio teatro, ricorrendo sistematicamente ai fornici e ai corridoi anulari.
 
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Pretoriano-
view post Posted on 24/11/2010, 12:48




Forse è meglio chiarire alcune cose:

@ Dedalo ho citato Metaponto non per avvalorare l'ipotesi che l'edificio di Cerveteri fosse un ekklesasterion, ma per dire che edifici ellittici esistevano nel mondo greco, anche se con funzione diversa.

Pure a me m'ispira l'idea che nell'edificio di Cerveteri si realizzassero giochi gladiatori. E che poi tali giochi siano stati introdotti a Roma in tempi non troppo lontani dalla monarchia etrusca sulla città :P

@ Perseo e Gibo
Ma veramente il teatro di Metaponto ha molto poco di romano, è un semplice - per non dire banale - tentativo di risolvere un problema: la mancanza di una collina dove addossare il teatro. Essendo Metaponto in una pianura i cittadini sono stati costretti a "creare" una collina dove addossare gli edifici. Questo ci mostra le limitate conoscenze greche nell'architettura, (erano piu "concentrati" sulla perfezione delle forme che sulla sperimentazione, basta vedere le città: templi simili nelle forme, altari, stoà e teatri, con pochissime innovazioni) tutto si basava sul sistema trilitico e sullo scaricamento del peso a terra.

Con i romani è tutta un'altra storia, capendo a fondo le potenzialità dell'arco costruiscono edifici in altezza senza bisogno che questi siano addossati alle colline o rilievi naturali.
I greci conoscevano l'arco, ma non ne compresero le potenzialità ecco perché il teatro di Metaponto poggia su un terrapieno.

L'edificio di Metaponto conosce 4 fasi:
- la prima, metà del VI secolo, è quella del semplice muro perimetrale che "trattiene" i due terrapieni di argilla e sabbia, con al centro il corridoio e l'orchestra,
- seconda fase lo stesso edificio precedente in cui vengono realizzate delle tribune in legno
-terza fase, inizi V secolo, dopo un incendio, che distrugge le tribune, si decide di realizzare un ekklesasterion interamente in pietra. Le dimensioni sono sostanzialmente simili al precedente edificio, viene inspessito il muro perimetrale (com'era ovvio visto che doveva sostenere una spinta maggiore) e vengono realizzati posti a sedere in pietra.
- L'ultima fare è del VI secolo, quando ormai l'ekklesasterion, perde ogni funzione politica si decide di realizzare il teatro. In parte viene riciclato il materiale precedente, viene costruito un massiccio muro semicircolare, dove viene addossata la sabbia e argilla e sopra lo strato vengono posizionate le gradinate in pietra; il muro perimetrale verrà poi "nascosto"da un altro muro parallelo ad esso decorato con semi colonne, nell'intercapedine (larga circa un metro) tra i due muri vennero realizzare le scale che servivano a raggiungere la parte alta del teatro.

Spero di essere stato chiaro :P ;)
 
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34 replies since 17/11/2010, 12:50   1305 views
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