Ostraka - Forum di archeologia

La ceramica è femminile?

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view post Posted on 27/11/2010, 07:47
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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Sto rileggendo 'Il mondo dei Maya' di Victor von Hagen, archeologo e ornitologo statunitense di origine germanica che molto ha prodotto negli anni '60 riguardo all'archeologia e all'ornitologia del Mesoamerica.

Egli afferma che tra i Maya la produzione di ceramica (sarebbe meglio chiamarla terracotta) fu sempre e solo femminile.
Però si spinge più in là.

'La ceramica era femminile. Tutto ciò che ci resta di quest'artigianato è stato fatto dalle donne; questo è un fatto a cui si dovrebbe dare molto più rilievo di quanto in effetti gli viene dato. In quasi tutti i posti in cui la ceramica era ad un livello arcaico, Africa o Melanesia, fu di manifattura femminile ed i suoi motivi furono tutti di ispirazione femminile. Per tutta l'area dell'Amazzonia è sempre stato un compito femminile e donne erano i vasai, per quanto ne possiamo sapere, anche nell'antico Perù. Anche la ceramica primitiva dei Greci e degli Egiziani fu di manifattura femminile, almeno fino all'introduzione della ruota [penso intenda dire 'del tornio a ruota', nota mia]. Sir Lindsay Scott è <certo> che soltanto dopo l'introduzione della ruota la ceramica divenne, come mostrano le illustrazioni trovate nella valle di Tebe, esclusivamente maschile. Questo suggerisce che tutti i superbi esemplari trovati (come pure i tessuti) siano stati concepiti da donne.
E forse l'Arte stessa è donna.'
(V.von Hagen, Il mondo dei Maya, World of the Maya, 1960, ed.1993 Newton Compton ed., Roma, pag.91).

Mica poco...

A parte l'ultima considerazione circa l'Arte, per quanto riguarda la produzione della ceramica in generale, è così? è materia di speculazione induttiva (le ciotole e i vasi in terracotta erano inizialmente d'uso domestico e quindi presumibilmente prodotti dalle donne) o ci sono prove più dirette (antiche raffigurazioni, segni sui prodotti o altro)?
 
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Aquamarin-reloaded
view post Posted on 27/11/2010, 22:42




secondo me è cosa molto difficile da dire in mancanza di attestazioni dirette, e queste cominciano con l' età storica, quando come tu stesso hai ricordato, almeno per il mondo classico, il ceramista è maschio....

inoltre credo che si debba anche riflettere sui contenitori in generale, prima di quelli in cenramica e insieme ad essi ve ne dovevano essere sicuramente in legno....

alcuni dicono che anche l'agricoltura sia un' invenzione femminile e la ceramica sembra andare di pri passo, però ripeto per i tempi preistorici sono punti di vista difficili da comprovare
 
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§Karl§
view post Posted on 28/11/2010, 07:11




Già... Tuttavia, potresti forse trovare giovamento, cioè qualche informazione ed ipotesi, dalla lettura di qualche lavoro di archeologia sociale, in specie relativo alla cosiddetta gender archaeology. Ad esempio, al momento ho per le mani questo: Jane Peterson, Sexual Revolutions. Gender and Labor at the Dawn of Agriculture, Altamira Press, 2002. Se non ricordo male, relativamente al vicino oriente qualche informazione dovrebbe esserci anche in opere generali tipo: Marcella Frangipane, La nascita dello Stato nel Vicino Oriente, Laterza, 1996; e Jean Daniel Forest, Mesopotamia. L'invenzione dello Stato. VII-III millennio, Jaca Book, 1996.

Scusa le crude citazioni senza ulteriori informazioni sul contenuto, ma mi sono appena svegliato e ho dormito circa 3 ore per cui, essendo pure domenica, me ne torno a letto per qualche altra ora :D
 
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view post Posted on 28/11/2010, 09:54
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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La mia mancanza di sonno è ormai cronica, sulla mia lapide, se ne avrò una, voglio che scrivano 'Non piangete, il suo è solo sonno arretrato' (citazione da W.Chiari...) :rolleyes:

Tra l'altro, quaggiù sotto il Po piove e tira vento e questo mi lascia dormire ancor meno del solito...image

Spero tu legga questo commento dopo aver gustato il sonno del giusto ;)

Vedrò se posso procurarmi in qualche modo i testi che mi hai indicato.
Cercherò anche sul web, magari non hai già in mente qualche link?
 
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§Karl§
view post Posted on 29/11/2010, 01:20




Sul web non saprei. Relativamente ai testi in questione non credo ci sia granché. Magari qualche stralcio su Google Libri.

Per quel che mi ricordo, mi pare non ci sia granché sull'argomento nemmeno nei libri sopra. Però, se non erro, nel libro di Forest si riportava un'interessante ipotesi sull'associazione tra circolazione della ceramica e circolazione delle donne, e quindi esogamia. Il testo della Peterson è invece incentrato per la maggior parte sul Natufiano e sul Preceramico, però una particina sul Neolitico Ceramico ci deve essere. Domani controllo e ti dico.
 
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view post Posted on 29/11/2010, 08:03
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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La mia è una pura curiosità derivante dalla sicurezza con cui von Hagen afferma la cosa: essendo stato personaggio autorevole nel campo della archeologia Maya, anche se ormai datato, mi sono chiesto da dove derivasse questa sua affermazione così categorica, se da dati oggettivi oppure da speculazioni portate avanti assieme ad altri oppure ancora da convinzioni personali.

Mi pare che la prima ipotesi sia praticamente da scartare (nel senso che non abbiamo dati oggettivi riferentisi al periodo in cui nacque la lavorazione della terracotta).
Sulla base di quanto lui riferisce, mi sembra di poter dire che è una supposizione basata su quanto abbiamo potuto constatare studiando le popolazioni che ancora vivono ad uno stato 'primitivo', per esempio gli Yanomami e gli Jivaros, popolazioni amazzoniche che Hagen ha conosciuto e frequentato, così come gli Jicaque dell'Honduras, da lui a lungo frequentati negli anni '30 e '40 del secolo scorso.

Insomma, non abbiamo prove che ci dicano direttamente che un oggetto è stato fabbricato da una donna piuttosto che da un uomo.
Mi spiego portando un esempio che non è perfettamente calzante ma può rendere l'idea di quello che intendo.
I kilim caucasici sono tappeti, o meglio stuoie, tessuti a mano, da popolazioni semi-nomadiche, sotto la tenda.
A parte le bordure, il campo presenta disegni che sono stilizzazioni di fiori e a volte animali, volendo simboleggiare un giardino fiorito.
Quando tra questi simboli compare un pettine, significa che il kilim è stato realizzato da mani femminili.

Da quello che mi dite, non abbiamo indizi o prove simili attestati su oggetti in terracotta.
E' così?



 
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Aquamarin-reloaded
view post Posted on 29/11/2010, 20:32




CITAZIONE (Usèkar @ 29/11/2010, 08:03) 
I kilim caucasici sono tappeti, o meglio stuoie, tessuti a mano, da popolazioni semi-nomadiche, sotto la tenda.
A parte le bordure, il campo presenta disegni che sono stilizzazioni di fiori e a volte animali, volendo simboleggiare un giardino fiorito.
Quando tra questi simboli compare un pettine, significa che il kilim è stato realizzato da mani femminili.

Da quello che mi dite, non abbiamo indizi o prove simili attestati su oggetti in terracotta.
E' così?

personalmente non ne conosco. magari però non dipende dal fatto che non ce ne siano ma dal fatto che, specie per i tempi preistorici, non siamo in grado di riconoscere senza ombra di dubbio quelli che potevano essere simboli maschili o femminili. Ci sono solo ipotesi. Per l' epoca classica però mi viene in mente di tutto in tipo di vasellame dedicato al mondo femminile,con temi specifici, anche se non necessariamente prodotto da donne.

per quanto riguarda l' agricoltura proprio ieri sfogliando un manuale ho visto una rappresentazione della cosiddetta "arte levantina" della Spagna(comincia nel mesolitico) che raffigura delle donne che mietono, mentre non credo compaiano simili rappresentazioni riguardanti gli uomini.
 
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§Karl§
view post Posted on 29/11/2010, 23:38




Come temevo in quei testi non c'è granché. E tra l'altro anche se fosse, la cosa non è affatto automaticamente estendibile ai Maya. La Peterson conclude, in buona sostanza, sostenendo che vi è un certo cambiamento nella divisione del lavoro tra uomo e donna durante il periodo di passaggio all'agricoltura, e durante il passaggio al Bronzo Antico. Ciò è desunto dall'analisi degli scheletri, dei cosiddetti MSM (Musculoskeletal Stress Markers). Vale tuttavia solo per il Levante meridionale. E anche in quest'area, si tenga conto che gli scheletri analizzati sono 158 e provengono da 14 siti. Inoltre, essendo il Neolitico Ceramico qui poco conosciuto, solo 2 scheletri appartengono a questo periodo.

Il cambiamento che si verifica nel Neolitico però non sembra andare verso una maggiore divisione e specializzazione dei lavori tra i due sessi. Vale a dire, gli MSM sono grosso modo gli stessi per uomini e donne, convergono. Tuttavia, questo significa che uomini e donne svolgono attività che li portano a sviluppare le stesse zone del corpo in modo equivalente, ma non è detto che ciò sia dovuto agli stessi lavori e alle stesse attività per entrambi.

D'altro canto, non sono comunque cose troppo generalizzabili perché le variabili in gioco sono parecchie, anche nello stesso periodo. Ad esempio, può entrare in gioco quanto questa o quella società, o anche questo o quel villaggio, diano importanza alla dimensione comunitaria o a quella privata/domestica (è un discorso portato avanti in Pollock, Castro Gessner, << Engendering Communities: The Context of Production and Consumption in Early Mesopotamian Villages>>. Non so darvi i riferimenti precisi perché è un articolo che gentilmente Susan Pollock mi inviò qualche anno fa mentre stavo facendo la tesi, ed era ancora inedito. So che era in corso di stampa in un volume collettaneo, gli atti di una conferenza se non ricordo male).

Comunque, per quanto riguarda i Maya mi è venuto in mente che nella stessa collana della quale fa parte il volume della Peterson, è stato pubblicato anche Traci Ardren, a cura di, Ancient Maya Women, Altamira Press, 2002. Magari lì ci sarà qualcosa di più attinente...
 
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view post Posted on 30/11/2010, 00:59
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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Grazie Karl.
Il quesito non riguarda solo i Maya, se rileggi bene il passo che ho trascritto, von Hagen parla in assoluta generalità, lui intende che proprio dappertutto la ceramica è nata come prodotto dell'artigianato femminile e solo in quei luoghi ove è stato inventato il tornio a ruota quello del vasaio in particolare e del ceramista in generale è diventato un mestiere maschile.

Proprio questa affermazione, che lui supporta parlando brevemente delle popolazioni amazzoniche e di illustrazioni presenti nella valle di Tebe (presumo quella egizia, non quella greca), mi ha incuriosito.

Se ho capito bene, nella sostanza tu e gli altri che hanno risposto dite che non c'è maniera di provarlo, almeno allo stato attuale delle conoscenze, perchè la lavorazione della terracotta è troppo antica e non sappiamo decodificare le simbologie presenti sui manufatti ritrovati, nel senso che non sappiamo se siano pertinenti ad un sesso piuttosto che all'altro e altri fattori indicativi sostanzialmente non esistono.



 
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§Karl§
view post Posted on 30/11/2010, 01:46




Se sia impossibile in assoluto non lo so. Dipende anche dai contesti specifici e dal periodo (se per esempio ci sono fonti scritte o figurate...). Per la preistoria del vicino oriente mi sento di dire che non è cosa facile. Le decorazioni possono rimandare tutt'al più a un qualche tipo di identità etnica-culturale e/o clanica-tribale, e più in generale la ceramica decorata (e la sua circolazione) può esser vista (anche) come elemento simbolico e rappresentativo di date unità sociali (famiglie, villaggi, clan, tribù, ecc.).

E' difficile anche cercare di stabilire fino a che punto vi fosse specializzazione nella produzione di tale ceramica, che richiedeva comunque maggior dispendio di energia (tempo e lavoro) e una migliore capacità tecnica rispetto a quella precedente non dipinta (la prima ceramica compare intorno all'inizio del VII millennio a.C., 6800 giù di lì; e non troppo tempo dopo, intorno alla metà del millennio, già abbiamo diversi tipi di decorazioni a seconda delle aree geografico-culturali. Anzi, in realtà è proprio in base a queste differenze che "incaselliamo" aree e culture...).

Probabilmente, se ci si basa sulle età successive, maggiore è la specializzazione (ma ancora non stiamo parlando di produzione "industriale", per quanto certa ceramica abbia larga diffusione e circolazione. Circolazione peraltro che probabilmente non è sinonimo di scambi commerciali. O comunque non prevalentemente e non solo - è un punto dibattuto anche questo...), più il luogo di produzione si allontana dallo spazio domestico-abitativo, più l'attività tenderà ad essere prerogativa maschile.
 
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view post Posted on 30/11/2010, 08:59
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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Non è pertinente, totalmente OT, ma solo da quando frequento questo forum sento ri-suonare, o per meglio dire vedo ri-utilizzare la dizione 'Vicino Oriente'.

Dal 1967, dalla Guerra dei 6 giorni, sui mezzi di comunicazione, riviste di divulgazione scientifica comprese, si è imposta la nomenclatura, presumo di origine anglosassone e statunitense in particolare, di Medio Oriente per indicare Israele, Libano, Siria, Giordania, Arabia, Palestina, Irak, Iran e financo l'Egitto!

I primi ai quali si dovrebbe insegnare un bel po' di italiano, storia e geografia sono i giornalisti... che sono poi le fonti della 'cultura' contemporanea.

E con questo forse fornisco una risposta, senza pretese perchè non sono un esperto del campo, a Patrizia, che si chiede cosa sia la 'cultura di massa' (vedi discussione sul museo virtuale).
 
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§Karl§
view post Posted on 30/11/2010, 11:11




Ihih. Beh, direi che in linea di massima siamo "costretti" ad utilizzarla perché in genere in Italia la dicitura della cattedra è appunto Archeologia e Storia dell'Arte del Vicino Oriente Antico. Comunque anche all'estero, nel mondo anglofono, per quanto ne so in ambio universitario e quindi non giornalistico, Near Eastern Archaeology è piuttosto diffuso. A occhio credo di più rispetto a Middle East.

Beh, se la cosa può consolare, qualche anno fa - e più di qualche oramai - mi trovavo, se non ricordo male, al dipartimento di storia, e facendo anticamera scambiai due parole con un "ragazzo" laureato in lettere, che era lì per chiedere informazioni sui programmi di alcuni esami integrativi che doveva sostenere per l'abilitazione all'insegnamento. Mi chiese se sapevo in cosa volevo laurearmi. Glielo dissi (volevo laurearmi in quello sin dalla fine delle superiori, per cui qualsiasi fosse l'anno di frequenza la risposta sarebbe stata sempre la stessa). Dopo qualche decina di secondi mi chiese: "Scusa l'ignoranza ma, con Vicino Oriente si intende...".

Dentro di me onestamente non lo scusai più di tanto. Non perché si sia obbligati a saperlo. Può non saperlo il medico, l'ingegnere, e chi più ne ha più ne metta. Tutti, tutti eccetto qualsiasi persona abbia frequentato una facoltà di lettere e filosofia e si sia ivi laureato, almeno a Torino. Perché la guida dei corsi infatti è la stessa per tutti, per cui alla lettera "A" tutti avranno letto almeno una volta Archeologia e Storia dell'Arte del Vicino Oriente Antico, o sotto la lettera "S" Storia del Vicino Oriente Antico, ecc. Ancora meno è scusabile un aspirante insegnante di materie umanistiche, storiche comprese suppongo.
 
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view post Posted on 30/11/2010, 12:03
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Infatti non è per niente scusabile. Nella mia università quando mi sono iscritta questo esame non c'era. Però quando l'hanno inserito - con il nuovo ordinamento - ho capito subito che si riferiva ai territori dove si erano sviluppate le civiltà babilonese, sumera, ittita, ecc. Non è che fosse così difficile arrivarci: se India, Cina e Giappone sono classificati come Estremo Oriente, il Vicino Oriente è tutto ciò che sta un po' più a ovest. L'unica cosa che effettivamente non mi era chiara, riguardava il far rientrare o meno nel Vicino Oriente anche l'Egitto. Però andando sul sito della Sapienza e vedendo che c'era un apposito esame di Egittologia ho intuito che dovesse venire trattato a parte.
 
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Aquamarin-reloaded
view post Posted on 30/11/2010, 14:37




si, il vicino oriente arriva fino all'iraq e a penisola arabica, per medio oriente invece dovrebbe intendersi iran afganistan india ecc ed estremo oriente cina e giappone soprattutto; dove si mettano poi indocina indonesia ecc, credo che vari. All'orientale, almeno quando ci andavo io però di solito medio ed estremo oriente erano trattati insieme, che so per le filosofie, mentre la parte storica e archeologica era per singole aree(che so Cina Giappone, India). l'eggitto pure viene trtattato a parte rispetto al vicino oriente .

per tornare in tema un messaggio di karl mi ha fatto riflettere sulla questione della specializzazione....nel senso che fino ad un certo punto le attività artigianali non sono attività specializzate extradomestiche..... quindi è anche poco agevole individuare chi le intaprenda in società dove grossomodo tutti debbono saper fare tutto....


 
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view post Posted on 30/11/2010, 15:03
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CITAZIONE (Aquamarin-reloaded @ 30/11/2010, 14:37) 
si, il vicino oriente arriva fino all'iraq e a penisola arabica, per medio oriente invece dovrebbe intendersi iran afganistan india

Anche l'India nel Medio Oriente? Io pensavo fosse anch'essa compresa nell'Estremo Oriente.
 
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