Ostraka - Forum di archeologia

Trattato tra Serdaioi e Sibariti, la monetazione di Himera e i mercenari sardi in Sicilia.

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view post Posted on 16/12/2010, 14:11
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Vagando su internet alla ricerca di studi sulle notizie dei mercenari Sardi ad Himera ho trovato questo pdf di

ALDINA CUTRONI TUSA, MERCENARI SARDI IN SICILIA?
http://download.sns.it/labarcheo/elima2003...oni_Tusa_02.pdf

riporto alcuni brani per comodità.
questo l'incipit:

CITAZIONE
Nel marzo del 1960, nel santuario di Olimpia, in prossimità del thesauros dei Sibariti, tra il materiale di scarico dello stadio, veniva alla luce una iscrizione incisa su di una tabella di bronzo. Il testo, pubblicato dal Kunze qualche anno dopo1, si riferiva ad un trattato di amicizia stabilito tra Sibariti e Serdaioi ( ), garante Poseidonia. Secondo lo studioso questi Serdaioi si sarebbero potuti identificare con i cittadini dello Stato che avrebbe emesso alcune serie monetali di argento a leggenda MER, consistenti in stateri di g 7,95 ed in frazioni di g 1,25 e 0,25: a quell’epoca la loro attribuzione oscillava tra la Sicilia (Sergetion) e l’Italia meridionale2 (tav. LXIII, 1-3). La scoperta e la pubblicazione del testo del trattato avrebbero dato immediatamente luogo ad un lungo e serrato dibattito cui hanno partecipato storici e numismatici.

CITAZIONE
Il Calderone alla serie d’argento a leggenda MER della fine del VI-inizi del V sec. a. C. accostava una serie frazionaria d’argento di IV sec. a. C., a leggenda SARDW, affiancata da due nominali di bronzo di tipologia affine ed una terza serie, anch’essa in bronzo, del III sec. a. C. a leggenda E)RDANWN4: egli credeva cioè di individuare in Herdonia la città di appartenenza dei SERDAIWI, i partners con cui i Sibariti avevano stipulato il trattato, il cui testo era stato depositato ed affisso nel santuario di Olimpia, come indicano i due fori per l’inchiodatura. Dopo le perplessità della Breglia l’ipotesi del Calderone non ha avuto più seguito, mentre è continuato, invece, l’approfondimento del problema relativo alla paternità delle emissioni del gruppo in argento a leggenda MER, con nuovi contributi della Guarducci, di Parise e di Pugliese Carratelli5. Dal punto di vista numismatico la situazione veniva sbloccata dal Cahn 6 che, prendendo lo spunto da un es. della Collezione dell’Università di Harvard erroneamente attribuito a Siracusa, un hemiobolo di g 0,29 con testa di Dioniso barbato a d. / leggenda MERD retrograda, ne riesaminava gli otto ess. noti fino allora, riconoscendoli come stateri, oboli ed hemioboli e mettendone in evidenza i dati di rinvenimento che tendevano a privilegiare l’Italia meridionale come centro di emissione e di circolazione7

CITAZIONE
Accantonata definitivamente la tesi siceliota per le serie in argento, resta ora il problema dell’attribuzione del bronzo di IV
sec. a. C. a leggenda SARDW, di cui si era occupato il Calderone che, come ho ricordato prima, aveva considerato: a) una emissione in argento rappresentata da una litra di g 0,80 con testa femminile a d. con lunghi capelli, collana, tiara e leggenda SARDW al dritto-grappolo d’uva al rov. (Calderone 234,1); b) una emissione in bronzo (g 4,84 /4,19) con la stessa leggenda, ma retrograda e con testa femminile a sin. coperta dal polos al drittograppolo d’uva con due foglie al rov. (Calderone 234, 2); c) una emissione in bronzo (g 2,90/2,10) con testa femminile a sin. con lunghi capelli al dritto-grappolo d’uva con foglie al rov. (Calderone 234,3). Della serie in argento non ho trovato riscontro non avendo potuto effettuare un controllo attraverso i riferimenti bibliografici del Calderone. Invece, la serie in bronzo (tav. LXIII, 4), nota ora in due nominali, l’intero e la metà (= Calderone 234,2), è presente nel Medagliere del Museo Regionale di Palermo con quattro
ess.13 e nel British Museum con tre14. Attribuiti a Tauromenion per la tipologia del rov. riconducibile ad area naxia15, a leggenda retrograda SARDW secondo Gabrici, SARDWI secondo gli autori del BMC, questi bronzi non presentano alcun punto in comune né con il gruppo a leggenda MER, né con quello a leggenda ERDANWN.

CITAZIONE
Gli ess. conservati nel Medagliere del Museo Archeologico di Palermo, in passato solitamente luogo di raccolta dei rinvenimenti della parte occidentale dell’isola, sembrerebbero allontanare la possibilità di un’attribuzione a Tauromenion, in considerazione anche dei due ess. dell’ex-collezione Virzì, formatasi anch’essa a Palermo e del rinvenimento, intorno agli anni ’70, di un es. di buona conservazione proveniente da contrada Mòscala (Carini-PA) finora l’unico es. di cui si conosce la provenienza. La moneta (tav. LXIV, 1), insieme con il materiale archeologico proveniente dallo stesso sito (tav. LXIV, 2) e con un bronzetto a leggenda SYS (serie con cavallo libero a d. e chicco d’orzo al dritto-avancorpo di toro a v. u. a d. al rov. di g 1,20) sarebbe stato depositato al Museo di Palermo20. Dal momento che su un totale di ess. finora noti che si aggira intorno alle 25 unità21, come provenienza buona parte ci


favore di questa localizzazione topografica verrebbero in aiuto motivazioni di carattere storico, particolari tecnici, rapporti
metrologici, modelli iconografico-stilistici, un insieme, cioè, di elementi che permetterebbero di affiancare questa serie ad altre emissioni della Sicilia occidentale attribuibili allo stesso periodo.
Le motivazioni storiche riguardano considerazioni che stanno a monte del ritrovamento di monete di Himera in Sardegna,
esattamente nove hemilitra delle ultime serie di bronzo, con testa femminile di profilo a sin. / sei globetti in corona22, presenti nei musei di Sassari e di Bosa23. Secondo il Guido questa presenza può mettersi in relazione con i fatti narrati dalle fonti relative alla Sardegna nel corso del V sec. a. C. e soprattutto tra la fine di questo e l’inizio del quarto. Le fonti, infatti, sono esplicite : Erodoto, 7, 165, alludeva a Sardi che nel 480 a. C. parteciparono alla battaglia di Himera; a sua volta Diodoro, 11, 20, 4 ricorda che nel 480 a. C. Amilcare, capo della spedizione punica in Sicilia, che poi sarebbe sfociata nella battaglia di Himera, inviò parte della flotta in Sardegna per procurarsi del grano; ed ancora, nel 396 a. C., Imilcone, nipote di Amilcare, durante i preparativi per l’assedio di Siracusa inviò navi oltre che in Libia, anche in Sardegna, sempre per rifornimenti di vettovaglie, ma soprattutto di grano (Diodoro, 14, 63, 4); infine, nel 392 a. C. i Cartaginesi avrebbero reclutato ed impiegato elementi sardi tra le loro truppe in occasione della guerra di Magone contro Dionisio. La notizia
è ancora di Diodoro 14, 95, 1. Come si può notare, a parte i riferimenti al 480 a. C., il richiamo a contatti tra Sicilia e Sardegna è una costante della fonte storica, soprattutto per quanto riguarda il primo decennio del IV sec. a. C.24. Il rinvenimento sardo delle monete di bronzo di Himera databili alla fine del V sec. a. C. completa ed aggiorna il quadro storico dei rapporti tra Sardegna e Punici di Sicilia: si ripete così il fenomeno per cui i mercenari importano nella loro patria di residenza monete ricevute presumibilmente come ricompensa delle loro prestazioni, cioè monete circolanti là dove essi avevano svolto il loro servizio, in base ad un reclutamento organizzato o già istituzionalizzato.


tuttavia non ho capito se l'Autrice, ritenga plausibile identifcare, a questo punto, per via della monetazione di Himera, i Sardoi delle monete con iSerdaioi del trattato di Olimpia


P.s.
l'argomento tratta dei mercenari sardi, ma spero che, una volta tanto, si possa discutere di questioni afferenti alla Sardegna in santa pace....
P.s.2
nel titolo ho scritto "tratato" anzichè trattato. la mia solita fretta. si può correggere?
 
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view post Posted on 16/12/2010, 14:30
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dimenticavo un altra domanda: se i sardi furono mercenari punici come si evince dalle fonti, com'è che furono pagati con monete di Himera, città greca e invitta quando i sardi combatterono contro di essa?

non sarebbe più logico un compenso in "monete" puniche? ricordo che la monetazione punica è piuttosto tarda. ma questo non elimina, mi pare la contraddizione insita nel "soldo" con le monete del nemico.

Mi verrebbe quindi da ipotizzare che , una volta vinta la minaccia punica, imera, abbia assoldato alcuni mercenari punici, tra i quali, i sardi. che ne pensate?
 
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view post Posted on 16/12/2010, 15:18
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CITAZIONE (DedaloNur @ 16/12/2010, 14:11) 
nel titolo ho scritto "tratato" anzichè trattato. la mia solita fretta. si può correggere?

L'ho fatto di mia iniziativa e d'autorità :P ancor prima di leggere la tua richiesta!
 
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Pretoriano-
view post Posted on 17/12/2010, 16:51




Dedalo mettiti l'anima in pace, le fosse comuni trovate ad Himera sono di soldati Greci, nessuna traccia di Cartaginesi o Sardi!!!! Mi spiace darti questa notizia ma è cosi :P

Tornando IT, i serdaioi del trattato di Olimpia sono stati identificati da vari studiosi (Berard, Greco) con un non meglio identificato popolo che era collocato nell'attuale Calabria settentrionale-Campania meridionale, e non come con i Sardi.

Per le monete portate in patria hai ragione tu, i mercenari avrebbero dovuto ricevere monete puniche, anche se magari qualche moneta imerese puo essere stata presa durante il saccheggio del 409; ed è proprio in questa occasione che i sardi hanno avuto l'eventuale possibilità di prendere monete imeresi (a meno che qualche sardo non sia stato assoldato tra l'esercito imerese dopo il 480). Devi infatti considerare che durante la prima battaglia i cartaginesi, con i loro alleati e mercenari sono stati sconfitti, poi con la battaglia del 409 la città è stata completamente rasa al suolo e abbandonata, quindi Himera dopo la distruzione del 409 non esiste piu, l'unico momento in cui mercenari sardi hanno avuto la possibilità di prendere monete imeresi è proprio durante il saccheggio, salvo - come detto prima - qualche mercenario non è stato assoldato dopo il 480 e prima del 410 (oltre che eventuali scambi commerciali).
 
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IunoMoneta
view post Posted on 17/12/2010, 20:16




La cosa strana, a ben vedere, però è che abbiano portato in Sardegna moneta in bronzo e non in argento....
Mah, sulla monetazione siceliota e su quella punica so davvero poco e non mi azzardo a dire nulla perchè finirei per dire delle sciocchezze.
 
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view post Posted on 18/12/2010, 10:32
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CITAZIONE (Pretoriano- @ 17/12/2010, 16:51) 
Dedalo mettiti l'anima in pace, le fosse comuni trovate ad Himera sono di soldati Greci, nessuna traccia di Cartaginesi o Sardi!!!! Mi spiace darti questa notizia ma è cosi :P

:angry: bella forza quando si cercano solo i greci! ed intanto dell'esercito punico non conosciamo una mazza. Siamo fermi alla falange di Polibio, a quelache moneta, e ad un rilievo di Chentuf...in cui s'intravede una panoplia ellenistica...tutto qui. Anche in Sardegna le armi puniche sono rarissime, mi pare e per di più confuse con quelle fenice .



CITAZIONE
Per le monete portate in patria hai ragione tu, i mercenari avrebbero dovuto ricevere monete puniche, anche se magari qualche moneta imerese puo essere stata presa durante il saccheggio del 409

opzione a cui in effetti avevo pensato in primis, anche io, se non fosse che, per logica storica, quando si fa bottino non si attende che la zecca del luogo sforni monete con l'etnimo dei saccheggiatori! si arraffa quanto si trova! :lol: eh!

dunque c'era un rapporto politico tra Himera e i Sardi: non vedo altra logica soluzione.

tanto più che, come ricordavo, all'epoca della seconda battaglia di Himera, Cartago avrebbe già la sua monetazione, leggi qui, ho cercato qualcosa su due piedi per ripassare:
www.magnagraecia.nl/coins/Punic_map.../Zeugitana.html

CITAZIONE
410-392 BC, Carthage (Jenkins Series 1)

dunque, ripropongo le domande di sopra: Perchè i Sardi furono pagati con monete di himera e non puniche ? e come mai, in tali monete, si trova addirittura il loro etnimo?

Se l'etnimo Sardoi delle monete di Himera, implica un rapporto politico ( che va da sè, a sua volta presuppone, alleanza militare ed eventuali mercenari sardi ad Himera) nascono, mi pare altri due quesiti:

1) Quale fu, al tempo della monetazione di Imera, il quadro geopolitico sussistente tra Corso-Sardi i Greci della Sicilia e in generale dei greci della magna grecia e Punici? possibile che si sia prodotta un'alleanza in funzione anticartaginese, di cui, la presenza Focese in Sardegna (prima della battaglia del Mar Sardo), le monete di Himera, il racconto di Pausania attestante l'invio della statua del Sardus Pater a Delfi, e finanche il Serdaioi della placca bronzea sono frammenti e indizi, poi, cancellati dalla conquista Cartaginese?

In questo quadro credo che il casus belli della conquista cartaginese della sardegna diventi, (oltre alle motivazioni più profonde legate alle risorse e posizione dell'Isola) le basi d'appoggio concesse dai sardo-corsi alla navigazione focese. Non dimentichiamo che, i Punici, furono sempre tirati per i capelli, quando si trattava di conquiste territoriali, ed almeno nel periodo del V IV seclo, questo avvenne sempre in funzione antigreca . La Sardegna potrebbe non fare eccezione.

2) credo che ne quaadro d sopra debba esser fatta rientrare quindi la placca in bronzo. Stamattina ho riletto con più calma il pdf ed ho capito meglio ragionamento dell'Autrice che i soldoni suona così: poichè la monetazione sibarita, nulla ha a che fare con la monetazione Imerese, nel senso che le monete sono prodotte in aree geografiche e città affatto differenti (Sicilia, Golfo di Taranto), il Ser/Serdaioi di Sibari e il Sardoi di Imera, non possono avere il medesimo riferimento.

Ecco dunque che, per far tornare i conti, il Ser di Sibari si riferisce, come tu stesso dici,
CITAZIONE
con un non meglio identificato popolo che era collocato nell'attuale Calabria settentrionale-Campania meridionale

di cui mi pare, non ci sia altra traccia archeologica se non nella sigla delle monete. Breve inciso: com'è noto le fonti classiche, anche se in un quadro di spiccata propaganda politica in favore dei greci, parla di una migrazione sarda, a Cuma.

ma tolto questo, io francamente non riesco a capire, quale sia l'ostacolo per identificare i serdaioi di Sibari con i Sardoi di Imera, in un più amplio quadro di politica filoellenica, ante conquista cartaginese dell'Isola.

Un altra opzione che rende questo quadro un po più leggibile è inoltre l'ipotesi di una divisione in varie zone d'influenza Della Sardegna tra il V e il IV secolo; con il Nord e la Corsica, almeno sino ad un certo punto filogreco e un sud, più filo punico. anche se, pure in questa zona, sono state registrate varie distruzioni Puniche, anche di città fenice.
^_^

CITAZIONE
IunoMoneta Inviato il: 17/12/2010, 20:16
La cosa strana, a ben vedere, però è che abbiano portato in Sardegna moneta in bronzo e non in argento....

eh....mi verrebbe da domandare: .come venivano pagati gli altri mercenari in Imera? :P
però prima attendo che mi si rsponda a quanto esposto sopra. :)
ciao
 
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Pretoriano-
view post Posted on 19/12/2010, 14:07




CITAZIONE (DedaloNur @ 18/12/2010, 10:32) 
:angry: bella forza quando si cercano solo i greci! ed intanto dell'esercito punico non conosciamo una mazza.

Dai Dedalo non ci mettere pure tu a farmi ripetere la stessa cosa un milione di volte!!! Ho già scritto in molte discussioni che la scoperta della necropoli è stata una botta di culo. Se non fosse stata per la ferrovia sarebbe ancora sotto 3 metri di terra (e metri reali e non tanto per dire). https://ostraka.forumfree.it/?t=51131469&st=15
Guarda dopo questa scoperta, visto l'individuazione del campo di battaglia e del luogo dove probabilmente era l'accampamento punico,io ipotizzerei che i morti cartaginesi sono sotto lo stabilimento FIAT di Termini Imerese o la centrale dell'Enel di Termini. :P Che te devo dì, parti armato di scavatore e vai a scavare...... :D


CITAZIONE
opzione a cui in effetti avevo pensato in primis, anche io, se non fosse che, per logica storica, quando si fa bottino non si attende che la zecca del luogo sforni monete con l'etnimo dei saccheggiatori! si arraffa quanto si trova! :lol: eh!

Leggendo quanto scritto mi è venuto un flash, mi pare che a tal proposito la mia prof di numismatica aveva detto che tra le interpretazioni di queste particolari monete vi fu chi (adesso non ricordo chi fu a dirlo) aveva ipotizzato che quelle monete, realizzate dopo il saccheggio, erano destinate specificatamente ai mercenari sardi e di qui la presenza dell'etnimo. Essenzialmente si usarono i tipi imeresi delle monete dove venne aggiunto l'etnimo. Certo questa ipotesi non mi convince molto però è stata proposta.

A proposito del "riciclo" dei tipi monetali ti ricordo che sempre nella spedizione cartaginese del 409-405, venne distrutta la città di Agrigento, dopo ciò a Mozia (città siciliana punica) si assiste alla coniazione di monete puniche ma con tipi agrigentini (l'aquila e il granchio). Questo perchè a Mozia da un lato affluiscono le monete di Agrigento e dall'altro è stato ipotizzato che l'artista, che realizzava i tipi della città greca, si sia messo a "lavorare" per la zecca della città punica. Quindi anche in questo caso tipi greci in coniazioni puniche, del resto in questo periodo viene copiato dagli "invasori" anche i tipi di Siracusa ossia la quadriga e la ninfa Aretusa.

CITAZIONE
Se l'etnimo Sardoi delle monete di Himera, implica un rapporto politico ( che va da sè, a sua volta presuppone, alleanza militare ed eventuali mercenari sardi ad Himera) nascono, mi pare altri due quesiti:

1) Quale fu, al tempo della monetazione di Imera, il quadro geopolitico sussistente tra Corso-Sardi i Greci della Sicilia e in generale dei greci della magna grecia e Punici? possibile che si sia prodotta un'alleanza in funzione anticartaginese, di cui, la presenza Focese in Sardegna (prima della battaglia del Mar Sardo), le monete di Himera, il racconto di Pausania attestante l'invio della statua del Sardus Pater a Delfi, e finanche il Serdaioi della placca bronzea sono frammenti e indizi, poi, cancellati dalla conquista Cartaginese?

In questo quadro credo che il casus belli della conquista cartaginese della sardegna diventi, (oltre alle motivazioni più profonde legate alle risorse e posizione dell'Isola) le basi d'appoggio concesse dai sardo-corsi alla navigazione focese. Non dimentichiamo che, i Punici, furono sempre tirati per i capelli, quando si trattava di conquiste territoriali, ed almeno nel periodo del V IV seclo, questo avvenne sempre in funzione antigreca . La Sardegna potrebbe non fare eccezione.

La presenza focese in Corsica è attestata nella città corsa di Aleria - fondata dopo Marsiglia (600 ca) - che nasce come emporio in corsica e non in funzione antipunica. La città corsa tra l'altro venne abbandonata dopo la la battaglia di Alalia 540-535. I focesi infatti ottenendo una vittoria di Pirro contro i cartaginesi decidono di abbandonare la Corsica e vanno a fondare la città di Velia in Campania. Se ci fosse stata un'alleanza antipunica da parte di: greci, sardi e corsi si sarebbe dovuta vedere piu concretamente in questo evento e non nella seconda metà del V secolo.
Trascorrono 130 anni tra la battaglia di Alalia e la seconda battaglia di Himera, logicamente tutto puo succedere in un periodo cosi lungo, però penso che i Sardi siano stati piu filopunici che non filoellenici

Una domanda ti ricordi esattamente a quanto viene datata la moneta di Sibari con la legenda Ser?
 
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view post Posted on 19/12/2010, 14:30
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CITAZIONE (Pretoriano- @ 17/12/2010, 16:51) 
Tornando IT, i serdaioi del trattato di Olimpia sono stati identificati da vari studiosi (Berard, Greco) con un non meglio identificato popolo che era collocato nell'attuale Calabria settentrionale-Campania meridionale, e non come con i Sardi.

se può interessare Pugliese Carratelli (RIP), in un suo recente intervento del 2006, ha ribadito la sua convinzione (espressa sin dagli anni 1960) che :
CITAZIONE
L’assenso dei Posidoniati, non esplicitamente attestato ma necessario presupposto alla nuova fondazione focea, è indice dell’aspirazione di certe poleis italiote al controllo delle “rotte dei metalli” nel Tirreno; e altro segno ne è l’accordo che i Sibariti strinsero con i Serdaioi (verosimilmente uno dei popoli della Sardegna) avendo come garanti i Posidoniati, e che testimonia delle preoccupazioni del grande emporio del Ionio per l’estendersi dell’egemonia politica e commerciale di Cartagine nel Mediterraneo

Pugliese Carratelli, a quanto pare, espresse questo suo convincimento senz conoscere i recenti sviluppi dell'archeologia sarda, a quale dimostra dei contatti tra sardegna e focei ben più stretti di quanto s'immaginasse. Ad es. Rubens D'Oriano è andato in soccorso di Carratelli affermando che:

CITAZIONE
Che ne fu di essi?
La loro sorte (dei coloni di Olbia e Alalia, nota mia) potrebbe implicarne l’identificazione con i Serdaioi della vexatissima iscrizione di Olimpia e portare un ulteriore argomento a favore dell’origine focea. Rimandando a quanto già osservato in altra sede sulla questione, ne ripropongo i termini generali37. In un recente contributo Pugliese Carratelli ha ribadito la pertinenza dell’etnonimo a genti di Sardegna con nuovi e brillanti argomenti (in specie l'esclusività della sua attinenza linguistica al nesonimo), proponendo di individuare nel misterioso popolo un gruppo di discendenti di quei Greci che per le fonti pervennero in Sardegna con Iolao e ripararono poi a Cuma a causa della presa di possesso dell’Isola da parte di Cartagine nel corso della seconda metà del VI secolo38

Non è mai stato nelle mie intenzioni tornare sul problema dei Serdaioi in sé, ma solo segnalare l’autonomo parallelismo tra il quadro topografico, storico e culturale tracciato dalle evidenze archeologiche per la fase arcaica di Olbia e la proposta di Pugliese Carratelli. Da un lato lo storico suggerisce (senza mai nominare Olbia, della quale non poteva conoscere le novità greche al momento della stesura del lavoro) che parte dei discendenti dei Greci giunti con Iolao in Sardegna e riparati a Cuma per sfuggire all’incombere di Cartagine sarebbero i Serdaioi del trattato con Sibari; dall’altro lato l’archeologo registra che la “città” dai loro antenati “fondata” - secondo le fonti - è anche sul piano archeologico, e non più solo mitico, un centro greco (l’unico in Sardegna) tra il 630 circa e la fine del VI secolo, cioè la data del trattato. Insomma, se Pugliese Carratelli ha visto giusto e quindi i Serdaioi sono Greci in Sardegna, non possono che essere quelli stanziati in Olbia.

È piuttosto evidente a questo punto anche il parallelismo delle vicende degli scampati da Alalia e Olbia. Entrambi i gruppi, i primi all’acquisizione della Corsica da parte etrusca e i secondi della Sardegna da parte punica, riparano in Magna Grecia sotto la regia di Poseidonia quale longa manus di Sibari sul Tirreno. Poseidonia dapprima sorregge gli Alalioti nella fondazione di Velia, forse perché il rafforzamento della costa del basso Tirreno era funzionale a prevenire paventati disegni di egemonia navale da parte della coalizione 23 etrusco-cartaginese all’indomani della battaglia del Mare Sardonio39. Poi sempre Poseidonia è garante del trattato tra i Serdaioi (Greci di Olbia?) stanziatisi a Cuma (ipotesi Pugliese Carratelli) e Sibari, forse in ragione della necessità della metropoli achea di coagulare forze in vista dello scontro con Crotone40. Inoltre sono noti i rapporti che dalla fondazione legano Velia proprio a Cuma oltre che a Poseidonia41 e, più in generale, i Focei al mondo euboico coloniale del quale Cuma è importante esponente42.

In questo quadro di relazioni, se i Serdaioi sono i Greci di Olbia la loro fuga a Cuma mostra troppe similitudini con quella degli Alalioti a Velia per sottrarsi alla tentazione di annoverare anche questo dato nel dossier della pertinenza focea dell’unico insediamento greco di Sardegna.
Comunque, a prescindere dall’identificazione dei Serdaioi coi Focei di Olbia (la cui ricusazione non inficia certo di per sé la globalità del quadro più sopra tracciato), s’impone una considerazione generale sull’intera vicenda di Olbia greca. Essa, strategicamente interposta tra Focea e Massalia, Etruria e Sardegna fenicia, suggerisce di tenerla in conto nel riflettere sia sul primitivo approccio dei Focei all’Occidente sia sul problema dei vettori delle merci greche nell’Isola, sfumando l’idea di un controllo fenicio esteso all’intero arco costiero e alla totalità dei traffici che lo toccavano.

D'Oriano non lo riporta, ma nel racconto erodoteo circa la ri-fondazione di Alalia in Corsica, compare come "suggeritore" proprio un cittadino di Posidonia. Se ben ricordo infatti, un cittadino di Posidonia, non si sa bene a quale titolo, suggerisce ai Focei recatisi a Delfi per chiedere sul da farsi, suggerisce ai focei di riparare (dopo le oro traversie nella ionia) nella loro clonia Corsa di Alalia (indicata con il nome Kirsos, dal nome dell'eraclida da cui la corsica avrebbe preso il nome).

allora, io non ho ancora letto il Greco ne il Carratelli; però non riesco davvero a capire la ritrosia all'identificare i Serdaioi con i Sardi, oppure come nelipotesi di Ordiano con i focei riparati nella magna grecia e trasfigurati nel mito come i tespiadi emigrati a Cuma.

Ripeto, sarà che non ho letto il Greco, però certe argomentazioni mi risultano assai ostiche, come questa di MAURIZIO GIANGIULIO LA FILOTHS TRA SIBARITI E SERDAIOI che in una nota, accettando le tesi di Greco scrive:

CITAZIONE
Chi scrive ritiene inevitabile localizzare i Serdaioi in Magna
Grecia
: l'ipotesi che vede in essi gli abitanti della Sardegna (vd. ad es. P. Zancani Montuoro, RAL, XVII, 1962, pp. 11-18 e SNR, XXX, 1980, pp. 57-61; G. Pugliese Carratelli, PP, XXI, 1966, pp. 164-165; Almanacco Calabrese, 1969, p. 48 sgg.; PP, XXV, 1970, pp. 10-12; AIIN, Suppl. XVIII-XIX, 1973, pp. 4-5 e da ultimo in Ichnussa, Milano 1981, pp. XV-XVI; ora anche G. Colonna in Atti del II Convegno Internazionale di Studi Etruschi, Firenze 26 maggio - 2 giugno 1985, Roma 1989, pp. 370-371, ma cfr. l'intervento di F. Panvini Rosati a p. 577) obbliga ad avanzare congetture allo scopo di individuare quale relazione con la Sardegna possano mai avere alcune coniazioni che, viceversa, rimandano inequivocabilmente all'Italia meridionale. Si tratta di alcune monete di accertata provenienza magno-greca, anzi calabrese, tagliate secondo i valori ponderali del sistema acheo e recanti una leggenda in alfabeto acheo che, nella sequenza Serd propria di un esemplare, configura evidentemente una forma dell'etnico Serdaioi (vd. al riguardo F. Panvini
Rosati, RAL, XVII, 1962, pp. 278-284; L. Breglia, AIIN, IX-XI, 1964, pp. 298-304; C.A. Kraay, Archaic
and Classical Coins, London 1976, p. 169; H.A. Cahn, SNR, XXVIII, 1978, pp. 81-85; R. Pera, Tipi dionisiaci
in Sicilia e Magna Grecia, in Serta historica antiqua, Roma 1986, pp. 40-41 e nn. 40-42; 56 e n. 115). Quanto
alla provenienza, l'unico esemplare di cui questa sia nota appartiene ad un tesoretto rinvenuto in Calabria nel
1863 (S.P. Noe, A Bibliography of Greek Coins Hoards, New York 1937, nr. 182 = N.
Thompson - O. Mørkholm - C.M. Kraay, An Inventory of Greek Coin Hoards, New York 1973, nr. 1887),
seppellito ca. il 470 (Kraay) e contenente stateri delle poleis achee e di Taranto.

A parte il fatto che anche il conio d'Imera rimanda alla Sicilia obbligando ad alcune congetture ma senza ostacolrare l'identificazuione dei sardoi con i sardi, sinora ho letto che i Serdaioi, della magna grecia, non siano stati sinora identificati dal punto di vista archeologico.

Non per essere polemico in modo gratuito, soprattutto dopo aver ammesso di non aver mai letto il Greco, ma qual'è il maggior volo pindarico e gongetturale? sostenere una tesi che ha per corollario l'identificazione di un popolo della magna grecia non attestato altrimenti, se non in una seriazione limitata di monete, o sostenere la tesi che identifica i serdaioi, con un isola che ebbe vari contatti (e finanche una "colonia") del mondo greco?

scusate ma non riesco proprio a comprendere certe prese di posizione
 
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IunoMoneta
view post Posted on 19/12/2010, 14:52




Dedalo, per favore, riporta gli estremi degli articoli che citi!!!! Non basta il nome dell'autore: serve anche titolo dell'articolo (in questo caso anche indicazione della rivista o del volume in cui è pubblicato) o del libro, luogo di edizione, anno di edizione e pagine a cui fai riferimento
E possibilmente, anche il link a cui trovare i testi (se sono disponibili sul web).

Questo è il primo e ultimo avvertimento. La prossima volta cancello tutto.
 
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view post Posted on 19/12/2010, 14:52
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abbiamo scritto in conmporanea.. :P
CITAZIONE (Pretoriano- @ 19/12/2010, 14:07) 
Dai Dedalo (..) Che te devo dì, parti armato di scavatore e vai a scavare...... :D

ovviamente mica non ce l'ho con te...comunque se mi dail tuo benestare, io parterei anche: con una bella passata di bulldozer ti riporto alla luce tutte le fosse puniche di Sicilia... :lol:

CITAZIONE
Essenzialmente si usarono i tipi imeresi delle monete dove venne aggiunto l'etnimo. Certo questa ipotesi non mi convince molto però è stata proposta.

mah, non capisco: ma l'etnimo sardoi, non dovrebbe essere impresso al momento della fusione? non si tratta di incisioni posticce. Io capisco che i punici potesero usare argento imerese per fondere, l loro monete, e pagare i sardi. ma non mi quadra il fatto che i punici, per pagare i sardi, conino monete imeresi in tutto, senza un loro logo (cavallo, palma).

CITAZIONE
]A proposito del "riciclo" dei tipi monetali ti ricordo che sempre nella spedizione cartaginese del 409-405, venne distrutta la città di Agrigento, dopo ciò a Mozia (città siciliana punica) si assiste alla coniazione di monete puniche ma con tipi agrigentini (l'aquila e il granchio).

ecco appunto, mentre le monete di Himera, con la sigla sardoi, sono di Imera senza alcuna influenza punica. così ho capito. nessuno, sinora, accenna ad una sntesi come nel caso delle monete da te citate.

[QUOTE]
Se l'etnimo Sardoi delle monete di Himera, implica un rapporto politico ( che va da sè, a sua volta presuppone, alleanza militare ed eventuali mercenari sardi ad Himera) nascono, mi pare altri due quesiti:


CITAZIONE
La presenza focese in Corsica è attestata nella città corsa di Aleria - fondata dopo Marsiglia (600 ca) - che nasce come emporio in corsica e non in funzione antipunica. La città corsa tra l'altro venne abbandonata dopo la la battaglia di Alalia 540-535. I focesi infatti ottenendo una vittoria di Pirro contro i cartaginesi decidono di abbandonare la Corsica e vanno a fondare la città di Velia in Campania. Se ci fosse stata un'alleanza antipunica da parte di: greci, sardi e corsi si sarebbe dovuta vedere piu concretamente in questo evento e non nella seconda metà del V secolo.
Trascorrono 130 anni tra la battaglia di Alalia e la seconda battaglia di Himera, logicamente tutto puo succedere in un periodo cosi lungo, però penso che i Sardi siano stati piu filopunici che non filoellenici

Una domanda ti ricordi esattamente a quanto viene datata la moneta di Sibari con la legenda Ser?

Bhe mi verrebbe da osservare questo:
1) della stipulazione della philaketes tra Serdaioi e Sibariti il cui testo troviamo a Olimpia non mi pare che si possa dedurra una datazione precisa. magari esiste uno iato tra la sipulazion del trattatao e a seriazione mone
etale.
2) sono d'accordo con D'Oriano su un punto: bisgna prendere in considerazione Olbia e la sua vicenda: divergo da D'oriano su di un altro punto: non credo che la colonia olbiese potesse sopravvivere avulsa dal retroterra indigeno come all'incirca prospetta lui, pertanto l'atto di fondazione di Olbia, e anche di Alalia, doveva probabilmente esser preceduto da un accordo.

poi ci sono altri strani indizi...

per la tua domanda, si è fatto tardi, ma stasera, se riesco riporto quello che ho letto sin'ora... ^_^

ciao!


 
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Trambuccone
view post Posted on 19/12/2010, 17:43




@ IunoMoneta

"I Serdaioi da Olbia?" Rubens D'Oriano. Tratto da : La parola del passato- rivista di studi antichi (PdP) 2005.
Non so se si trova anche nel web. Io ho il...cartaceo da circa tre anni. :shifty:

T.
 
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Pretoriano-
view post Posted on 19/12/2010, 17:58




Ma dai te ne vai sul piu bello? Per colpa tua sto qua a leggere articoli di numismatica anziché quelli per la tesi :P cosa di farti causa............... :D

Cmq leggendo in giro le monete con legenda "Ser" NON sono di Sibari, ricordavo bene, ma di una zecca "autonoma", un centro dell'Italia meridionale, e si datato all'inizio del V secolo. Sibari all'inizio del secolo era ancora abbandonata dopo la distruzione del 510.

Quindi abbiamo il trattato tra Sibari e i Serdaioi che si data prima del 510 (anno distruzione di Sibari), che secondo me è (e lo pensavo senza essere a conoscenza dei nuovi articoli di Pugliese Carratelli e D'Oriano) un trattato tra Sibari e i greci Sardi-Corsi, che abbandonate quelle isole si trasferirono nell'Italia meridionale.

Poi abbiamo le monete, sempre in Italia Meridionale con legenda SER, datate all'inizio del V secolo. Il vero problema sono queste monete non il trattato, visto che non si ad oggi quale città le abbia coniate: Laos (?), Velia (?), abitato indigeno.

Per fare chiarezza: queste monete (2 stateri) hanno un peso di g 7,90 con al dritto rappresentato Dionisio che tiene in mano un kantharos e grappoli di vite e sul rovescio un grappolo d'uva con foglie.


Cmq Dedalo per la tua felicità in questo link (www.instoria.it/home/monetazione_crotone_V.htm) ho trovato questo:

CITAZIONE
6) Un’ultima ipotesi che rimette un po’ insieme le teorie sulle monete di tipo Nassio e quelle sui sardi è approfondita e buttata nel mucchio dall’Ampolo, il quale propone di vedere concernenti allo stesso etnico altre monete di bronzo ma con dritto diverso, ossia testa femminile, che per l’Hill si tratterebbe della personificazione della Sardegna, di provenienza siciliana, anche qui è presente la leggenda SARDO ma con alcune varianti, in alcuni casi anche notevoli. In ogni caso viene chiamata in causa una notizia secondo cui dei mercenari Sardi furono chiamati da Terrillo e Anassilao ad Imera nel 480 (Hrdt. VII 165), da cui avrebbero avuto luogo le, monete d’argento che si accordano molto bene con la data di Imera, oppure monete ritrovate nella Sicilia Occidentale, di bronzo, a cui fa riferimento un altro episodio del 392 a.C. che ha come protagonisti, ancora una volta i Sardi (Diod. XIV 95). Da notare che nelle monete d’inizio V sec. Si parla di SERDAIOI mentre in quelle di un secolo più tardi di SARDAIOI.

Quindi queste monete dell'Italia meridionale sarebbero ispirate da quelle di Naxos, simili solo nei tipi ma non nel peso, inoltre nell'articolo sembrerebbe che le monete dell'Italia (in argento) sarebbero da collegare alle coniazioni fatte in Sicilia (in bronzo) proprio in occasione della presenza di mercenari Sardi in Sicilia.
Onestamente io non mi ricordo queste monete in bronzo con riferimento ai Sardi, anche perchè in Sicilia di solito le figure femminili fanno riferimento a fiumi o ninfe e mai a personificazioni di isole. Inoltre dubito che mercenari si facessero pagare con monete di bronzo al posto delle monete in argento o oro.
Dedalo per caso hai qualche immagine di queste monete in bronzo o sai quale zecca le abbia battute? Le monete imeresi di cui parli sono forse queste in bronzo????

Edited by Pretoriano- - 19/12/2010, 21:37
 
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Pretoriano-
view post Posted on 19/12/2010, 20:13




Cerchiamo di fare un po di ordine

mi sono riletto l'articolo della Cutroni, appunti e libri, dunque, prendendo spunto dal titolo del topic:

"Trattato tra Serdaioi e Sibariti"
Il problema era capire chi fossero questi Serdaioi del trattato trovato ad Olimpia. Secondo gli studiosi, ma anche secondo me, si tratta dei Greci che una volta abbandonata la Sardegna e la Corsica, dopo la battaglia di Alalia hanno fondato Velia.


"La monetazione di Himera"
La monetazione a cui ti riferisci è una serie datata tra il 409-408, in bronzo, con legenda IM-E, quindi fatta dopo la distruzione della città e terminata quando Ermocrate libera i resti di Himera dagli ultimi soldati presenti in città.
La moneta a cui ti riferisci è questa, di cui sono stati trovati alcuni esemplari in Sardegna
www.wildwinds.com/coins/greece/sici...lciati_35.2.jpg

Quindi è una coniazione "effimera" fatta per pagare mercenari molto probabilmente sardi, che termina quando la città viene liberata da Emocrate.

L'altra moneta a cui ti riferivi, con legenda SARDO, è del IV secolo, trovata a Carini in provincia di Palermo (almeno da Carini viene l'unico esemplare certo degli altri, simili, non si sa la provenienza sebbene sempre dalla Sicilia Occidentale). Quindi si tratterebbe di zecche puniche, probabilmente Palermo, e non greche, anche perchè Himera nel IV sec. era già bella che abbandonata.

"mercenari Sardi in Sicilia"
Io sono convinto che mercenari Sardi siano arrivati in Sicilia, anche se piu probabilmente come mercenari al soldo dei Cartaginesi che non dei Greci, gli Elleni del resto potevano sempre contare sui mercenari Siculi ed Sicani.

Edit: rimossa l'immagine e messo il link in quanto non credo che sia free, come pensava pretoriano, come si legge nella home del sito in questione:
www.wildwinds.com/
Lama su

Edited by lama su - 20/12/2010, 19:12
 
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