Ostraka - Forum di archeologia

Sul Mito..

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view post Posted on 1/7/2011, 20:28
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scusate, posso chiedere, come fosse definito dallo studioso che citate, il mito - a me viene automatico definirlo così - di Osiride?
 
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lama su
view post Posted on 1/7/2011, 23:14




QUOTE (Anat @ 1/7/2011, 16:47) 
Quell'articolo se mi posso permettere in effetti è a tratti un po' bizzarro... tipo quando parla di una certa "coccodrillizzazione" :D sono morta dal ridere quando l'ho visto...

:lol: condivido :P

QUOTE (Anat @ 1/7/2011, 16:47) 
Davvero lo hai incontrato??? In quale occasione??? Quindi è un vero singnore???

si in una serie di lectures sulla religione egizia


QUOTE (Anat @ 1/7/2011, 16:47) 
Io ho usato quell'articolo perchè nella mia tesi studiavo le divinità del regno di Main (uno dei regni carovanieri dell'arabia meridionale preislamica) basandomi sulle iscrizioni. In Arabia del sud non sono stati ritrovati testi con narrazioni mitologiche; ma nella parte conclusiva di certi tipi di iscrizioni, soprattutto dedicatorie, quando si citano le divinità, talvolta compare anche un riferimento a legami di parentela tra quest'ultime.

molto interessante.. e quale e' stata la conclusione? che avevano o non avevano dei miti?

QUOTE (Anat @ 1/7/2011, 16:47) 
Percui, ho citato il concetto di "schema mitico alla base delle "Konstellationen" che Assmann spiega nell'articolo, ma nulla di ché ;) era comunque un punto di vista che anche se proveniente da un'altra disciplina, mi sembrava giusto considerare.

si infatti, devo dire che certe strutture e "descrizioni" teoriche che propone in quell'articolo sono estremamente interessanti: a parte l'idea di "Konstellazionen", anche la distinzione fra "fenotesto" e "genotesto" e' estemamente utile per avere un approccio teorico corretto. Il problema secondo me pero' sta nel modo in cui applica questi strumenti teorici alla realta' egizia.

Rispondendo a Dedalo, lui in generale afferma che in egitto non c'erano "miti" per per lo meno prima del medio regno, perche' di fatto, noi non abbiamo nessuna vera "narrazione" mitica egizia prima di questo perido (e anche a partire da questo eprido, si tratta di attestazioni estremamente deboli). Di fatto non abbiamo un'esiodo egizio. Anche il mito di osiride, in realta', noi lo conosciamo in forma di narrazione solo attraverso la versione di Plutarco. L'unico testo puramente egizio che veramente ci racconta in maniera coerente almeno una parte del mito e' la cosiddetta "disputa di Horus e Seth", che pero' e' un testo tardo, la cui vera natura ci sfugge abbastanza (e' un testo piuttosto satirico, ironico e piuttosto "volgare", in cui gli dei non e' che ci facciano una bella figura.. per farvi un'idea se volete il tono del testo e' un po' come quello della reinterpretazione della genesi che davide van de sfroos fa in queste sue canzoni: www.testitradotti.it/canzoni/davide-van-de-sfroos/la-poma www.testitradotti.it/canzoni/davide...s/caino-e-abele www.testitradotti.it/canzoni/davide...uvio-universale e tra l'altro, curiosamente, anche la scelta linguistica e' paragonabile: van de sfroos canta in dialetto, il testo di horus e seth e' scritto in egizio vernacolare, non in egizio classico).

Tutto il resto sono principalmente allusioni e frammenti, spesso in contesti rituali il cui significato e' strettamente connesso con il rituale stesso.

E appunto, in quel suo articolo Assmann sostiene che se non abbiamo narrazioni egizie scritte e' perche', semplicemente, non c'erano miti da raccontare (per lo meno prima del medio regno) e di fatto il mondo degli Dei era costituito solo da delle "costellazioni", cioe' dei gruppi di Dei legati fra loro solo da delle generali relazioni di parentela, ma da nessuna vera cornice narrativa, e tali Dei venivano citati solo in maniera non articolata nei rituali per amplificare i rituali stessi (del tipo "possa questo rimedio curare dal morso del serpente come iside cura il figlio Horus" senza pero' che vi sia un vero mito in cui iside cura horus, ma solo una connotazione generale di iside come "madre" e magari "maga curatrice" -questo non ricordo se lo spiega in quell'articolo specifico o in un altro-).

Il problema secondo me pero' e' che di fatto tutto il discorso si basa sul fatto che visto che non abbiamo narrazioni scritte, allora significa che non c'erano miti. Cioe', il problema secondo me e' che di fatto prende in considerazione tradizione scritta (forse influenzato dalla tradizione greca) o al massimo iconografica (sopratutto nel secondo articolo), e solo su questa basa il suo ragionamento, lasciando fuori tutto il resto. A parte il fatto che e' stato dimostrato che gia' nei testi delle piramidi ci sono dei passaggi con caratteristiche "narrative", cosi' facendo esclude a mio parere senza ragione tutta una serie di altre possibilita', come la presenza di altre forme di trasmissione non scritta e non narrativa dei miti (in varie forme, narrazioni orali, rappresentazioni teatrali, canzoni.. ci sono canzoni con allusioni a divinita' attestate fin dall'antico regno), o come il fatto che potrebbe anche essere che gli egizi i miti li avessero, ma semplicemente non ritenessero opportuno metterli per iscritto (la cina mostra una situazione un po' di questo tipo).

E questo, in effetti, e' un problema che secondo me era presente anche nelle sue lectures di settimana scorsa. Per esempio, nell'ultima a un certo punto ha detto che nell'antico regno gli egizi credevano che solo il re avesse una vita dopo la morte (perche' nei testi delle piramidi di dice che solo il re sale al cielo diventando una stella). E quando gli ho chiesto cosa ne pensasse del fatto che l'archeologia ci mostra che anche nelle tombe non reali, fin dalla preistoria ci sono dei corredi di accompagnamento che quindi mi smebra presuppongono la credenza in un qualche tipo di aldila' (io non metto dei vasi e del cibo in una tomba, se non credo che il defunto potra' farne uso dopo la morte in un modo o nell'altro, a cosa servirebbe?), lui ha detto che in effetti e' vero, pero' di fatto nei testi delle piramidi si dice che le persone comuni non salgono al cielo ma semplicemente rimangono nelle loro tombe. Questo pero' dal mio punto di vista non risolve il problema, perche' di fatto quello presente nei testi delle piramidi e' solo il punto di vista dell'elite reale, e ovviamente visto che questa elite crede che solo lei ha diritto di ascendere al cielo, e' anche automatico che creda che le persone comuni, non avendo questo diritto, semplicemente siano condanante a rimanere nelle loro tombe.
Ma questo non significa che le persone normali credessero di passare la loro eternita' nella tomba. Per quello che ne sappiamo, probabilmente un "egizio comune" non aveva nessuna idea di quella che era la teologia reale, e quindi non e' secondo me da escludere che esistessero delle "teologie popolari", definiamole cosi', in cui anche l'egizio comune aveva un suo aldila' (magari viste come semplice superstizione dalle elites, ma cio' non significa che non esistessero, o che non fossero importanti nella vita di tutti i giorni -una situazione parallela si puo' trova nell'induismo, in cui in certe correnti teologiche e filosofiche elevate si riconosce che in realta' non c'e' nessuna reincarnazione, e che la reincarnazione non e' altro che una speranza per la persona comune, cio' non toglie che la reincarnazione esista e abbia un ruolo centrale nella vita quotidiana degli indu al di fuori di queste elites-).

Quindi appunto, secondo me Assmann ha sicuramente un approccio e un'impostazione teorica piu' che interessanti, pero' poi, almeno nell'articolo in questione, tende a limitare la sua analisi all'aspetto testuale-letterario, senza prendere in considerazione un contesto piu largo e delle prospettive diverse (archeologiche e antropologiche)
 
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view post Posted on 3/7/2011, 13:44
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CITAZIONE
Tutto il resto sono principalmente allusioni e frammenti, spesso in contesti rituali il cui significato e' strettamente connesso con il rituale stesso.

Io purtroppo sono ignorante in tema di religione egizia, di cui conosco troppo poco. Cmq mi pare di capire che si parta dall'assenza ( di narrazioni, temi epici, egizi) girata in prova positiva. già non condivido il modo di ragionare, in omaggio alla famosa sentenza absence of evidence from evidence of absence.

però oltre a questo, per teorizzare un eccezione del genere nel panorama delle culture dell'età del bronzo, l'autore mi dovrebbe raccontare come gli egizi spiegassero a se stessi la creazione dell'Universo. Qualsiasi cultura ha un suo racconto fondativo del Mondo, compresi gli Aborigeni, che in principio si ritenevano i più puri esponenti dell'animismo, e come tali, privi di dei e di miti.

Poichè la cosmogonia, di regola, è fondato su uno o più personaggi agenti in illo tempore, secondo schemi più o meno immaginifici e metaforici, vorrei avere delle prove che escludano per gli egizi un ta modo di fare, ponendoli, in una sorta di limbo a-mitologico.

io avrei domandato,questo all'autore. anche se è facile prevedere le obiezioni:

1) le divinità egiziane coinvolte nella creazione del cosmo, sono tuttla'tro che divinità, quanto piuttoso astrazioni di idee, forze ecc.
2) poi mi avrebbe aggiunto che il racconto sulla creazione, non è giunto o che sia alcquanto scarno (quanto sia scarno, personalmente non lo so)
ma a queste obiezioni è facile replicare:
1) se assumiamo come pietra di paragone la cultura greca, sia nella comsogonia "esiodea" che in quella orfica, le forse creatrici sono sempre spersonificate: agiscono in modo irrazionale, senza motivazioni plausibili, , de motu proprio.
2) a me pare che i racconti sulla creazione, devono essere scarni in se. la loro funzione non è spiegare un mito, o spiegare il modo d'essere umano, ma semplicemente quello di iniziare e introdurre un "mondo" immaginario nel quale, l'esserci, cioè il modo d'essere umano, sia, accettabile, in qualche modo, razionale. come incipit la cosmogania non può ancora insegnare, narrare...ma... la comsogonia a sua volta implica che la spiegazione per mezzo della narrazione sulle cose antiche, segua, che venga data, almeno in qualche misura.

Su Osiride: sinceramente volevo capire come si faccia ad escludere il racconto su Osiride, dal novero dei miti. Come dici, c'è una mediazione, di Plutarco, il quale però sibillinamente, suggerice che sia Clea, Sacerdotessa di Iside a Delfi, a suggerirgli l'identificazione con Dioniso. Che io sappia inoltre esistono nei testi delle piramidi, migliaglia di riferimenti ad Osiride e al viaggio nel mondo dei morti. anche qui, vorrei capire con quali argomentazini, si possa escludere un mito come collante tra la ritualità e i tardivi e mediati racconti su Osiride di Plutarco.

ditemi su cosa siete d'accordo.


 
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17 replies since 3/2/2011, 15:47   347 views
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