Ostraka - Forum di archeologia

Incisioni sacre a Knossos

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sa-ra
view post Posted on 8/2/2011, 20:26




Tutti conosciamo le famose incisioni che incontriamo passeggiando per i palazzi cretesi, o sappiamo dove si trovano
nonostante alcuni luoghi siano interdetti al pubblico.
Al di là di quello che ho letto al riguardo in alcuni testi, vedendole dal vero mi sono posta alcune domande.
Una funzione sacra si può ipotizzare (ci vado con i piedi di piombo perché Perseo non perdona :P ) per le incisioni poste sui pilastri
v. Cripta dei pilastri a Mallia e similmente a Knossos.
Ma cosa possiamo dire delle altre incisioni sparse per i palazzi?
In particolare ho notato queste incisioni presso i principali accessi al palazzo di Knossos e sui gradini del teatro di Festos.
Prima cosa che ho notato è che non mi sembra di averne visto traccia in quello di Knossos, e che i segni di Festos sono diversi da quelli che ho visto altrove. I simboli che mi hanno colpito di più e che non ho trovato altrove sono stati una sorta di chiocciola o di spirale e figure geometriche create da perimetri di "palline" oltre a quelle spesso indicate come doppie asce ma in vero del tutto differenti da quelle ben riconscibili a Mallia e Knossos stessa.
una prima domanda che mi pongo è perché sui gradini del teatro?
Spesso l'argomento delle incisioni viene risolto con la semplice argomentazione di indicazione dei muratori, ma a me sembra una spiegazione insufficiente, se non addirittura inconsistente. Perché in alcuni casi dovrebbero essere sacre (appunto v. i pastri delle cripte) e altre volte no????
Per Knossos come dicevo le ho notate sulle pareti dei principali accessi e passaggi....non posso pensare che sia proprio un caso.....altra cosa strana non ho notato a Knossos, o forse mi è sfuggito, la presenza di stelle, spirali o altri simboli presenti a Mallia e Festos, mentre a Festos non ho visto nessun "tridente" e in vero nemmeno la doppia ascia nella forma knossiana e di Mallia. Anzi in Festos anche un simbolo vagamente somigliante ad un ankh egizio presso un aditon nell'ala orientale.
I "tridenti" di Knossos li ho notati tutti concentrati in massi delle murature dietro l'accesso occidentale e soprattutto nell'accesso nord e lungo tutto il passaggio in salita verso il cortile centrale, sono a destra e a sinistra incisi in diverse altezze e mi piacerebbe sapere se incisi in diversi momenti, perché alcuni sono molti più "vivi" altri sono come più consumati...(se faccio ridere con queste mie considerazioni chiedo scusa :blush.gif: ) ed hanno anche un aspetto differente.
Le doppie asce a forma di farfalla le ho notate: 1 lungo il muro dell'accesso occidentale, 2 lungo in cammino meridionale, ma i massi qui non essendo incorporati in una muratura non so se di effettiva pertinenza al luogo oppure no, 2 lungo la muratura di un cammino a nord che collegava l'area lustrale al Cortile centrale, ancora una doppia ascia su un masso abbandonato tra l'acceso occidentale e l'area rovinata del successivo tempio di Rea accanto ad un tridente posto su un altro masso.
Mi viene allora spontanea una riflessione, forse questi sono smboli che introducono in un luogo sacro o in una certa misura sacro, ossia il palazzo, e che esprimono una protezione o preannunciano e simboleggiano un qualcosa che ci aspetta o che era presente all'interno del palazzo.
Simboli di divinità......e qui sempre senza sbilanciarmi mi piacerebbe poter fare un confronto tra l'aspetto dei tridenti più consumati dell'accesso nord di knossos quello inciso sul masso abbandonato nell'area occidentale ed i forconi raffigurati sul vaso di Aghia Triada, quello della festa campestre per intenderci, con la processione, capo villaggio? re? alla testa vestitodi uno strano abito e dietro personaggi con forconi e sistro.
Pensavo.....ma questi tridenti potrebbero essere forconi legati ad una realtà campestre ed agricola e non tridenti marini????
L'attributo di Poseidone del tridente potrebbe essere stato preso da qui e non viceversa? Nella misura in cui questa divinità è stata portata dai micenei e abbia acquisito un carattere prima indigeno cretese di tutt'altra natura?? Ci sono attestazioni di un Poseidone cretese precedente l'occupazione micenea di Knosos?

 
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view post Posted on 8/2/2011, 20:36
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Domande da ignorante:
1 - Hai immagini delle incisioni?
2 - Ci sono somiglianze tra questi simboli, in particolare magari quelli di Festos, e quelli del Disco di Festo?
 
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sa-ra
view post Posted on 8/2/2011, 21:16




I segni che ho trovato li ho fotografati tutti...ma credo che non posso inserirli.....
quanto alla somiglianza con il disco di festos non direi...quanto piuttostosto con alcuni segni usati nelle tavolette in lineare a nei sigilli e nelle così dette "etichette di terracotta" come le chiamava l'evans.
 
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view post Posted on 8/2/2011, 21:27
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Mi accodo a Dceg. Non ho mai visto queste incisioni di cui parli, quindi vorrei vederne prima qualcuna (anche se non so se e quanto potrei esserti d'aiuto).

Per il momento, di incisioni a forma di tridente ricordo di averne vista solo una (per giunta, dal significato tutt'altro che chiaro), un simbolo in Lineare B realizzato su una pietra frammentaria rinvenuta a Itaca - su cui l'archeologo greco Papadopoulos sosteneva di poter identificare una precisa scena dell'Odissea (se ritrovo il pdf te lo posto). Lì però siamo in un ambito che è già miceneo. Tu stai facendo riferimento a simboli della Lineare A, giusto?

P.S.

Suvvia! Non sono poi così cattivo... image
 
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sa-ra
view post Posted on 8/2/2011, 21:39




sui muri sono isolati.....appunto come se fossero simboli evocativi e non segni o sistemi di lettere o segni....
c'è solo una scena diciamo "figurata" che vede più incisioni in sequenza, tra cui il segno di un ramo d'albero e quello che a me fa pensare ad una figura umana.....il masso è isolato da una qualsiasi muratura ed è posizionato da un lato poco distante l'area del teatro...ma non so se sia pertinente.....visti i casini fatti dall'evans.....a meno che qualcuno ne sappia qualcosa.....
la somiglianza dei "tridenti" con i forconi di aghia triada mi stuzzica perché mi fa pensare in knossos all'uso simbolico e correlato magari a divinità di oggetti altrimenti usati nel quotidiano, in particolare ad un quotidiano di vita agricola con messi e capi di bestiame, dove si utilizzavano appunto forconi per le messi e asce ..anche per i sacrifici, insomma strumenti ben presenti nella loro vita e per questo plausibili in contesti sacri a divinità correlabili a questi universi.


il fatto è proprio questo...non so a che epoca appartengano..... alcuni tridenti hanno differenza di aspetto, la si nota perché sono incisi gli uni accanto agli altri...o almeno mi sembrano diversi...quanto alle doppie asce sono identiche a quelle della lineare a.
Se i pilastri della cripta di mallia e di knossos sono del secondo palazzo prima dell'occupazione dei micenei si può pensare che lo siano pure le incisioni ma il resto delle mura? i micenei hanno trovato il palazzo e lo hanno utilizzato , hanno fatto dei lavori.....ma chi mi dice se su un muro precedente non abbiano fatto una incisione?
 
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sa-ra
view post Posted on 8/2/2011, 21:57




come posso fartele vedere? non è vietato mettere immagini?
le foto le ho fatte io durante le mie visite ai palazzi come una qualsiasi altra turista...purtroppo!
avessi avuto il permesso di entrare dove è vietato!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
se posso dimmelo e appena ho un momento di tranquillità (ricordati che ho Achille di meno di 4 mesi....!) le inserisco,
non sono poche.
 
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view post Posted on 8/2/2011, 22:08
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Per le immagini in genere usiamo imageshack (http://imageshack.us/). Resta il problema del copyright, non so come si regolino in proposito le autorità greche cui i diritti competono.

Un'altra possibilità sarebbe che tu inserissi letue foto in un sito tipo picasa o altro con accesso libero e che comunicassi agli interessati come accedervi. Tienoi conto però che rsti sempre responsabile di eventuali violazioni dei diritti. Non vogliamo che Achille abbia la mamma in un carcere greco! :no2.gif: :nonono.gif:
 
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view post Posted on 8/2/2011, 22:17
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Le domande che poni sono abbastanza difficili, ma interessanti.

Il problema è che un "tridente" isolato, di per sé, ci dice tutto e non ci dice niente. Avendone trovato, peraltro, uno inciso su questo graffito di Itaca, non possiamo neppure escludere che questi segni siano opera dei Micenei: per escludere questa possibilità, appunto, dovremmo trovarne uno inciso su un muro pertinente a un edificio minoico, non riutilizzato (o comunque modificato) dopo la sua distruzione - e questo non sarebbe automaticamente garanzia di un'attribuzione minoica per tutte le altre incisioni note.

L'idea che possa rappresentare un forcone per il lavoro nei campi - da associare alla doppia ascia - potrebbe anche essere un'ipotesi da valutare, ma... Ti faccio solo un esempio: www.rolfkenneth.no/teshub1.jpg. Questa è una stele ittita, in cui è raffigurato Teshub, il padre degli dèi (nonché dio delle tempeste, analogo al greco Zeus - e, per questo, forse anche al di-we miceneo). Guarda i suoi attributi: il fulmine (rappresentato in forma di "tridente"), l'ascia da guerra (anche se non doppia) e il toro. Tutti questi simboli, ricorrenti per questa divinità (e qui slegati da un ambito agreste), li ritrovi anche nel mondo minoico. Chi ci dice, dunque, che quel "tridente" (in un contesto che, comunque, non era indoeuropeo) non possa essere, magari, proprio un fulmine?

image
 
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view post Posted on 8/2/2011, 22:36
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CITAZIONE (Perseo87 @ 8/2/2011, 21:27) 
un simbolo in Lineare B realizzato su una pietra frammentaria rinvenuta a Itaca - su cui l'archeologo greco Papadopoulos sosteneva di poter identificare una precisa scena dell'Odissea (se ritrovo il pdf te lo posto).

Recuperato: www.teicrete.gr/daidalika/ithaka.pdf.

Si tratta del simbolo AB09 'SE'. E' per caso lo stesso a cui tu fai riferimento per Knosso? In tal caso, come vedi, potrebbe anche essere interpretato come un fulmine stilizzato, simile a quello di Teshub (seppure in una cultura non indoeuropea).
 
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sa-ra
view post Posted on 8/2/2011, 22:39




Devo scappare a preparare il biberon.....
ne riparliamo e vedrò il link
quanto ai diritti non voglio casini
alle brutte puoi sempre fare un giro a creta...... ;)
 
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sa-ra
view post Posted on 8/2/2011, 23:47




Rieccomi.
Ho visto il dio e il segno.
Per il dio interessante non c'è che dire.....sapevo di questa divinità... se non sbaglio secondo Costis Davaras si tratta di una vecchia ipotesi, oggi scartata, di vedere questa divinità collegata con il mondo minoico perché non supportata da attestazioni.
per quanto riguarda il segno quelli sulle mura di knossos non sono proprio così.
l'asta è molto più corta in tutti i casi e la parte a tridente più regolare, nei casi più "consumati" ha un aspetto più tondeggiante (quasi uno psi voltato su un lato) negli altri casi è perfettamente squadrato.
 
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view post Posted on 8/2/2011, 23:59
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salve, anche io voglio vedere le foto...non perchè ne sappia qualcosa, ma perchè le voglio vedere! :P
 
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view post Posted on 9/2/2011, 00:00
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CITAZIONE (sa-ra @ 8/2/2011, 23:47) 
se non sbaglio secondo Costis Davaras si tratta di una vecchia ipotesi, oggi scartata, di vedere questa divinità collegata con il mondo minoico perché non supportata da attestazioni.

Non conoscevo questa teoria, ma io stesso, comunque, ho precisato che la mia ipotesi doveva essere presa con le dovute precauzioni. Teshub è una divinità di tipo indoeuropeo, mentre sull'origine dei Minoici il dibattito è ancora aperto (si discute se fossero autoctoni, di origine semita o hurrita, ma di sicuro non erano indoeuropei).

CITAZIONE (sa-ra @ 8/2/2011, 23:47) 
per quanto riguarda il segno quelli sulle mura di knossos non sono proprio così.
l'asta è molto più corta in tutti i casi e la parte a tridente più regolare, nei casi più "consumati" ha un aspetto più tondeggiante (quasi uno psi voltato su un lato) negli altri casi è perfettamente squadrato.

Allora non so proprio di che segno si tratti.
Potresti provare a riconoscerlo (e indicarcelo) tramite la sigla?

Qui hai l'elenco dei simboli della Lineare A: http://lila.sns.it/mnamon/index.php?page=Simboli&id=19.

E qui hai quello dei simboli della Lineare B: http://lila.sns.it/mnamon/index.php?page=Simboli&id=20.
 
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sa-ra
view post Posted on 9/2/2011, 10:12




Vedrò di farvi vedere queste foto....anche perché ieri le ho riviste e c'è qualcosa da dire, sai quando scrivo scrivo sempre a braccio perché non ho il tempo di rivedere libri e fonti.
IN Knosos ho fotografato anche una stella
In Festos un tridente molto più somigliante al segno di Itaca almeno nella parte alta a tre punte
e forse un altro tridente ma il masso e spezzato e non saprei dire con certezza, mentre resta l'assenza da me riscontrata di tridenti a Mallia e di doppie asce a Festo.
Per quanto riguarda le somiglianze con la lineare a, mi sembrano maggiori rispetto alla b,
per es. un simbolo uguale è AB04
uno un po' somigliante a AB08
non proprio somiglianti i famosi tridenti con AB27, perché l'asta è sempre più corta, e tranne in due casi come dicevo la parte a tre punte non è così tondeggiante ma squadrata. Basta vedrò di organizzare le foto.
 
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p.virgulto
view post Posted on 10/2/2011, 19:06




Ciao ,spero proprio che tu riesca a farci vedere le foto in questione ; è un argomento che mi interessa molto :lol:
 
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49 replies since 8/2/2011, 20:26   1381 views
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