Nuova indentificazione di Troia

Dedalo nur a questo punto visto le circostanze e anche si è trovato a Tebe Micenea determinati sigilli di provenienza Assiro-mesopotamica e di un certo valore visto che erano presenti pietre preziose, molto probabilmente nel corso del 14-13 secolo avanti cristo si è formata una vera coalizione o meglio alleanza fra i micenei dell'archeologia ed assiri, per il controllo sotto l'aspetto economico e commerciale dell'anatolia.Quindi a questo punto gli achei o micenei o come li vogliamo definire pensavano a qualcosa di molto più grande che ad una conquista di una semplice città. Quindi alla fine i Greci per impossesarsi di buona parte dei territori anatolici prima doveva passare da Troia, ma si è visto che la guerra è durata 10 anni e alla fine ha visto anche il crollo dell'impero miceneo nella Grecia continentale soprattutto sotto l'aspetto economico.

Secondo me Pretoriano quello che hai detto alleanza ugarit-hattusha e vero ma anche veritiero l'alleanza tra hattusha-wilusa.
2) Principalmente possiamo dire che Wilusa aveva esteso la sua supremazia su buona parte della Troade, ma anche buona parte sulle coste Anatoliche.
3) Io definisco la conquista di Troia più una missione secondaria secondo me. Però attraverso questo punto di secondo rilievo i Micenei dovevano passarci per forza per accedere succesivamente a territori più interni, si spiegano i saccheggi compiuti lungo le coste della Tracia o della Lidia-Licia da parte di Achille o Aiace Telamonio che può avere una risposta molto più razionale e concreta attraverso i personaggi Tawagalawa-Piyamaradu per indebolire la stessa Troia di rifornimenti e vettovaglie o cose varie.
4) Inoltre si spiega colonizzazione da parte di Miceni non solo di Cipro come hai detto tu Pretoriano ma anche delle coste della Turchia un esempio un emporio commerciale di massima importanza tra cui Millawanda-la Mileto della Grecia classica
5) Alleanza tra achei-assiri molto plausibile per schiacciare in una morsa l'impero ittita e dividere i territori.
6) Pretoriano tu hai ragione quando dici che non sono state trovate tracce atcheologiche nel cuore dell'Anatolia tutto ciò è accaduto perchè i Micenei si sono cimentati in una guerra che dura da 10 anni e dopo non avendo possibilità economico-finanziare si sono ritirati lasciando la città wilios bruciare e succesivamente ha visto il crollo anche dei regni micenei nella Grecia continentale.
7) I Micenei non hanno mai creato uno stato unitario,questo lo dimostra le varie discordie fra i vari sistemi palaziali del pelepponeso la loro finalità era quello di creare rotte commerciali terrestri-marine in modo da espandere le rotte gli scambi.
8) Mi sembra ridicolo che gli Achei si potevano cimentare solo sui territori dell'ellesponto.
Io la vedo cosi la situazione ma questa è solamente un ipotesi, se volete rispondere al riguardo non ci sono problemi.

Vado a memoria sui testi quindi chiedo conferma a chi li ha sottomano.
Anche se il libro di Roli non giunge a soluzioni condivisibili, mi pare di ricordare che fosse utile per le motivazioni che porta per scardinare l'identificazione tra Wilusa e Ilio. Credo sarebbe utile riportarle e discuterle.

Hertel dal canto suo è il più duro contro la reale portata storica (se non la storicità) della guerra di Troia, con motivazioni veramente interessanti. In particolare sull'importanza di Troia nel controllo delle rotte mi pare che proponga un serio ripensamento, soprattutto alla luce della relativa povertà della città, incompatibile con la ricchezza che avrebbe invece fruttato un reale controllo delle rotte per il mar Nero.

Inoltre vorrei far notare che sia la lettura del nome Eteocle nei documenti Ittiti non è accettata da alcuni linguisti, sia la lettura del possibile nome Apollo è confutata in parte da Hertel (anche qui vado a memoria) perchè il nome non si è conservato per intero: manca la prima parte.

Prima di tutto ciao Gibo. Per quanto riguarda il libro di Roli abbiamo già confutato la sua tesi nelle pagine precedenti di questa discussione è potrei dire al 100% che non colpiscono molto sotto l'aspetto storico e reale. L'autore si appoggia a determinati fatti senza fondamento e valore razionale-concreto ed effettivo. Quello che mi ha colpito di più e il ritrovamento di un determinato sigillo nella tebe micenea da parte di archeologi, e hanno datato questo sigillo circa al 14-13 secolo avanti cristo e di provenienza assiro-mesopotamica. Quindi questo ha portato ad indurre una possibile alleanza o colazione da parte di acheo-micenei ed assiri, che come ho definito io nei post precedenti avevano intenzione di schiacciare in una morsa l'ormai decadente impero ittita. Io principalmente non sto sottovalutando la guerra di troia, da quanto ho letto in diversi libri la guerra si è svolta vicino allo stretto dei Dardanelli e qui non ci casca nessuno. Io succesivamente affermo che questa guerra di Troia possa avere un rilievo molto più secondario di quanto si pensi. Quindi mi ha indotto a pensare che gli acheo-micenei ed assiri puntavano alla supremazia in anatolia. Quindi affermo alla fine che mi sembra ridicolo che i micenei dell'archeologia si possano solamente cimentare sul controllo dello stretto dei Dardanelli ma bensi le loro ambizioni andavano oltre cioè accedere al cuore della Turchia. Però io personalmente non sto dicendo che il vero baricentro della guerra di Troia sia stato Hattusha, comprendi quello che voglio dire Gibo. Non può essere Hattusha perchè esistono trattati diplomatici-testimonianze-reperti archeologici, che portano a pensare che la vera città sia stata quella scoperta dallo schielmann nel 1800 e tuttora nell'anno 2010 nuovi archeologici hanno trovato una città bassa molto più grande-perchè molti archeologici tedeschi tra cui un certo Dorpfeld si erano concentrati sulla città alta quindi l'acropoli.

per quanto potrà sorprendervi conoscendomi , io il libro di Roli l'ho letto..
e se ricordo bene (l'ho letto un paio di anni fa..) la sua tesi era in realtà un po' più articolata del semplice "guerra di troia" = "guerra di hattusa".

Se ricordo bene, lui sostiene che il racconto Omerico della Guerra di Troia sia in realtà una sintesi in cui sono convogliate le memorie di due guerre distinte, da un lato la caduta di Hattusa ad opera dei popoli del mare (tra cui anche gli achei, o per lo meno alcuni popoli egei) e dall'altro una guerra achea contro la città di Wilusha (che roli tiene ben distinta da Hattusa).

Nell'insieme nessuna delle sue argomentazioni mi ha convinto. Il punto è che sfortunatamente Roli non è uno specialista (definizione che uso senza alcuna accezione negativa), e si vede. Le argomentazioni sono deboli, le fonti antiche non sono sempre interpretate con il dovuto rigore, a volte mancano i dovuti riferimenti bibliografici e a volte casca in contraddizioni o ragionamenti circolari (vado a memoria, ma per esempio collocava il popolo X nella terra Y perchè confinante con il popolo Z, e poi collocava il popolo Z nella terra Y perchè confinante con il popolo X).

Dico "sfortunatamente", perchè di fatto la sua idea di fondo a me non sembra poi così stupida. O meglio, preciso: a me non sembra così stupido (anzi) pensare che nella versione omerica della guerra di Troia possano in realtà essere confluiti anche i ricordi di altri conflitti (magari marginali, magari più antichi o più recenti, magari in origine ricordati in cicli epici distinti) distinti da quello principale contro Wilusa.

Del resto sappiamo tutti che i poemi omerici non sono un testo storico unitario, ma piuttosto sono una sintesi, una composizione poetica (per certi aspetti "un'accozzaglia", mi verrebbe da dire) di elementi di varia origine e di tante realtà diverse e distinte (basta il famoso discorso delle armi), quindi non mi sorprenderebbe poi troppo se alcuni elementi non venissero dal conflitto contro wilusa, ma da qualche altra guerra. Del resto, non penso proprio che la guerra contro troia fosse l'unica guerra combattuta dagli achei, e l'unica guerra di cui essi avessero memoria.

Quindi di per sé, almeno in teoria, a priori io non escluderei neppure che nei poemi omerici possa effettivamente esserci davvero entrato anche qualche ricordo della caduta di hattusa.

Tuttavia, come detto, non penso che le argomentazioni di roli siano valide per sostenere un'idea del genere, e in generale anche se tali elementi dovessero realmente esistere nei poemi omerici, ho forti, fortissimi dubbi che sia possibile riconoscerli. Se anche ci fossero dei ricordi della caduta di hattusa nei testi omerici, essi sono completamente mascherati dall'elaborazione poetica e quindi, di fatto, sono irriconoscibili, inutilizzabili e dunque storicamente privi di alcun valore.

Rimane la pura e semplice speculazione teorica, che però senza alcun elemento concreto per poterla sostenere rimane un'idea affascinante e che fa sognare, ma nulla di più.

Parlando invece di cose un po' più concrete, un paio di considerazioni su alcuni punti che avete sollevato nel corso della discussione.

Prima di tutto, riguardo alla caduta di Hattusa Zilc correttamente dice:


oltre a ciò, aggiungerei anche che la caduta, anzi le cadute dei regni ittiti erano in un certo senso una cosa abbastanza endemica.. la struttura dinastica ittita era particolarmente instabile, e praticamente ad ogni cambio generazionale sorgevano dei problemi di successione che portavano l'impero sull'orlo della crisi (o nella crisi piena). Se a questo si aggiunge la posizione geografica di Hattusa decisamente sfavorevole (è un posto strategicamente fantastico e perfetto per una fortezza, ma è troppo lontano dalle risorse alimentari per essere una buona capitale) e i vicini praticamente mai amichevoli (soprattutto i kaska al nord), quello che appare è un impero che funziona fin tanto che c'è un condottiero vittorioso che lo guida, ma risulta particolarmente instabile appena la figura carismatica viene a mancare.

Per quanto riguarda invece i famosi sigilli, io continuo ad avere qualche dubbio sul ruolo dell'assiria. Prima di tutto, quei sigilli non sono assiri, ma sono babilonesi, cioè Kassiti (e qui a perseo suonerà già una campanella.. ), così come, a quanto pare (non ho ancora avuto tempo di verificare), sono kassiti alcuni dei pesi del relitto di uluburun.
Ora, per immaginare come fa Porada un qualche intervento Assiro in tutta la vicenda, bisognerebbe assumere che:

-quei sigilli sono arrivati in assiria come dono da parte dei Kassiti, o come bottino di guerra in seguito alla presa di Babilonia da parte di Tikulti-Ninurta
-in seguito, il re assiro avrebbe inviato questi sigilli a tebe.

Possibile, ma un po' complicato secondo me. Intendiamoci, non è impossibile che degli oggetti siano circolato fra varie corti diverse, da babilonia all'assiria, e dall'assiria a tebe.

Tuttavia, perchè non immaginare semplicemente che quei sigilli babilonesi sono arrivati a tebe direttamente da babilonia, o come normale dono diplomatico all'interno di quella rete di relazioni internazionali ben attestata dalle tavolette di amarna, o semplicemente tramite pure e semplici vie commerciali (considerando gli eventuali pesi kassiti nel mercantile di uluburun)?

o proprio volendo, si potrebbe persino osare spingere il ragionamento persino un po' oltre pensando a qualche tipo di influenza kassita nella regione -mercenari, contingenti alleati, scambi di ostaggi fra regnanti,..-, ma il discorso si farebbe decisamente troppo incerto..

Edited by leda77 - 25/6/2011, 11:35

lo so che tu non li consideri Assiri, anche perchè abbiamo già avuto occasione di paralrne. Non tutti i partecipanti a questa discussione, però, hanno seguito le discussioni precedenti, e visto che si è parlato di "provenienza assiro-mesopotamica", mi è sembrato giusto precisare.

Così come mi è sembrato giusto precisare, come del resto hai già fatto tu, che quella del tributo assiro è un ipotesi possibile, ma non necessariamente l'unica possibile.

Del resto, il fatto che quei sigilli siano stati trovati nello stesso strato, non penso (ma non conosco abbastanza il contesto, e gli usi specifici locali, ed eventuali paralleli nella regione, quindi correggetemi se sto dicendo una stupidata) significhi necessariamente che siano arrivati a tebe in un unica volta, da un'unica fonte in un unico periodo. Non conosco i dettagli del ritrovamento, però potrebbe essere che si tratti dell' "archivio" dove i tebani conservavano i sigilli donati dai vari re in varie occasioni. Insomma, i sigilli ciprioti potrebbero essere un dono dei re di cipro, il sigillo ittita degli ittiti, e quelli babilonesi dei cassiti.

Un buon parallelo (anche studiato da Porada) è il famoso tesoro di Tod in egitto: www.jstor.org/stable/3642923
La composizione è per molti versi simile, e di fatto presenta gli stessi problemi interpretativi.
Da notare che anche in questo caso è materiale della prima metà del secondo millennio, quindi ben prima di Tikulti Ninurta

Anche in questo caso, a me sembra che la soluzione più semplice sia pensare ad una "collezione" composta in egitto a partire da doni arrivati da origini diverse. Oppure, se si pensare a questi due ritrovamenti (il tesoro di Tebe e quello di Tod) come a degli insiemi unitari, a me più che all'assiria mi verrebbe da pensare alla costa palestinese o a cipro come punti d'origine, perchè di fatto erano queste le due regioni dove si potevano trovare più facilmente oggetti preziosi così svariati.

Comunque qualunque sia l'origine, è importante considerare nel mediterraneo orientale vi era un'intensa rete di relazioni diplomatiche lungo cui circolavano i doni più svariati, doni che circolavano senza tuttavia essere simboli di alleanze o trattati particolari. Semplicemente era "doni di cortesia" che si scambiavano reciprocamente tutti i monarchi della regione, e che in realtà andavano ad alimentare un mercato di beni di lusso fra le corti che l'etichetta reale (per lo meno in egitto, ma in realtà anche altrove) non permetteva di rendere esplicito.

Perseo87 da un lato hai ragione che la Tebe Micenea non abbia partecipato alla guerra, questo e visibile anche nella grande epopea omerica che è appunto l'Iliade. Ma io Perseo, in questo caso mi sono espresso bene, non sto parlando di 13-12 secolo avanti cristo, ma bensi di XIV e XIII secolo avanti cristo che era tutto un altro contesto, un'altra situazione politica, economica, militare ma anche soprattutto geografica. Si sa che Tebe dalle sette porte non partecipa a fianco dei Danai-Argivi-Achei del Peleponneso, questo perchè molto probabilmente la città ha subito distruzione o incendi, tutto ciò lo possiamo riprendere in un racconto mitologico di grande importanza: Epigoni, si sa i grandi eroi che prendono la città alla fine, ma anche le accese e forti rivalità tra i due fratelli Eteocle e Polinice. In seguito secondo me, non è importante la datazione dell'oggetto, ma dove è stato trovato, dove appunto nello strato di rovine della Cadmea o della Tebe Micenea. Questo sigillo di grande importanza molto probabilmente di provenienza Assiro-Mesopotamica voleva riflettere i rapporti diplomatici e di alleanza fra Achei-Tebani della Beozia e anche Assiri.Si sa che Tebe nel 14 secolo avanti cristo era una grande potenza di tutto rispetto , ma anche aveva colonie al di là del mare Egeo un emporio commerciale di grande importanza Millawanda-Mileto durante la Grecia Classica per fare un esempio. Tutto ciò caratterizzava per gli Ittiti un fastidio da spazzare immediatamente via. Pensiamo ai due personaggi di massima importanza tra cui, Tawagalawa-Piyamaradu. Quindi molto probabilmente ci è dovuto stare per forza un doppio intento da parte degli Achei-Assiri quello di schiacciare e circondare l'impero ittita e in seguito allargare le rotte sia terrestri che marine per il commercio o rifornimento.In una lettera definita lettera Piymaradu vengono evidenziati i saccheggi in (territorio ittita) con il consenso del re Ahhiyawa. Sto sempre parlando di XIV e XIII secolo avanti cristo. Infatti questo e il primo intento di saccheggiare Troia ed accedere a territori molto più interni. A questo punto possiamo indentificare 2 possibili guerre di Troia, una quella del 14 secolo avanti cristo e l'altra del 1200-1100.

Ti posso dire principalmente, che Millawanda-Mileto era una città acheo-micenea, questo lo conferma, le scoperte archeologiche, condotte in quel posto, lunga la costa Anatolica. Infatti basandosi su diversi testi, questo insediamento a subito diverse razzie e saccheggi da parte dell'esercito ittita, particolarmente dal famoso Mursuli II e hattusili II circa i secoli, 1315-1250 avanti cristo. Testimonianze e informazioni archeologiche, sono anche affermate ,dai continui ritrovamenti in quella zona di scavo (tavolette, vasi altri prodotti e commerci di ogni genere).In questo momento, gli insediamenti sulla costa anatolica e anche i vari trattati diplomatici con l'impero Ittita, sembrano appunto promossi e diretti dalla Tebe Micenea in Beozia.In seguito, per quanto dici tu Perseo87,che la distruzione di Tebe dalle sette porte è avvenuta nel 1250 avanti cristo questo è ragionevole e quindi non ci casca nessuno. Finale, per quanto riguarda le due guerre di Troia queste sono avvenute a secoli di distanza una dall'altra. Una , condotta da Eracle, che secondo me può essere anche associato al personaggio Tawagalawa e il suo alleato Pyamaradu. L'altra quella che tutti conosciamo attraverso i poemi omerici (L'iliade-Odissea) è avvenuta all'incirca i secoli 1210-1100 avanti cristo. Inolte recenti scoperte hanno evidenziato un nome abbastanza insolito definito Akagamunas questo non può rappresentare il personaggio mitologico di Agammenone? Le relazioni diplomatiche con l'impero ittita e con questo personaggio insolito Akagamunas (Ahhiyawa) continuano fino alla morte di questo ultimo , quando questo venne eliminato in maniera definitiva dal trattato del famoso Tudhalija III. Cosi possiamo continuare all'infinito però adesso vado di fretta. Rispondete....

Principalmente le parole di Strabone sembrano veritiere al 100% infatti prima di essere emporio commerciale e baricentro politico e militare più forte nell'Anatolia Occidentale sotto la supremazia Acheo-Micenea , come hai detto tu Perseo87 Millawanda ha conosciuto influenze totalmente Egeo-Cretesi e che è stata costruita da abitanti che provengono dall'isola di Creta. Inoltre confermo anche la veridicità del mito al 100% in quanto il famoso Sarpedonte cacciato da Creta, dopo che hanno istaurato il loro sistema di governo politico sull'isola cioè Minosse-Radamanto, il terzo fratello appunto questo personaggio insolito Sarpedonte è stato costretto a colonizzare nuovi territori e tra questi appunto le coste dell'Anatolia.

Il 2 punto che tu hai evidenziato Perseo87, molto probabilmente gli ittiti si rivolgevano al regno Ahhiyawa in Anatolia Occidentale, infatti punto fondamentale era la considetta città-fortezza di Mileto-Millawanda-Milawata, infatti si può dire che il regno miceneo in anatolia occidentale era molto più compatto sia sotto l'aspetto militare che politico. In seguito il regno degli ahhiyawa nella Grecia continentale, risultava molto più debole e frammentario. Infatti Tebe,Micene,Tirinto,Argo,Pylos hanno sempre combattuto per la supremazia o nel Peleponneso oppure in Beozia. Quindi secondo me in questo caso si possono considerare due regni Acheo-Micenei (Ahhiyawa) uno in Grecia e l'altro in Anatolia la loro struttura politica e militare era lungamente differente.