Ostraka - Forum di archeologia

Scrittura e scribi presso i Micenei

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view post Posted on 19/2/2011, 12:05
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- Γνῶθι σεαυτόν -

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Mi piacerebbe aprire un dibattito su una questione che mi sono trovato ad affrontare per il corso di Civiltà egee di quest'anno, e che mi ha molto affascinato: il problema della scrittura presso i Micenei.

Come sapete, per il mondo miceneo noi non possediamo che testi di carattere economico e amministrativo, incisi su tavolette d'argilla (conservatesi fino a noi grazie alla loro cottura accidentale, provocata dagli incendi dei vari palazzi). Ma i Micenei potevano aver prodotto un tipo di letteratura diversa da quella in nostro possesso? E' possibile che esistessero documenti di vario genere (religioso, celebrativo, epico etc.), testimoniati per tutti gli altri popoli del Levante mediterraneo (loro contemporanei), che non si sono conservati (magari perché riportati su supporti deperibili)? E che cosa possiamo dire sulla figura dello scriba nella società micenea? Come rapportare, infine, i dati archeologici in nostro possesso con la forte tradizione orale emergente dai poemi omerici (che parrebbe caratterizzare i primi Greci)?

Ho qui con me una nutrita serie di dati sulla questione; ma, prima di cominciare a proporveli, vorrei vedere quali argomentazioni e posizioni saltano fuori in maniera autonoma e spontanea. Il tema, per come l'ho affrontato io, mi è parso molto intrigante e ricco di spunti di riflessione.
 
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massinissa
view post Posted on 19/2/2011, 13:33




Un pò come la letteratura etrusca, che non è detto che non esistesse, ma semplicemente è più plausibile che non si sia conservata! Argomento affascinante. E credo che possa essere così anche per i micenei, magari solo certi argomenti nel caso economici, erano riportati su tavolette e il resto su superfici deperibili e quindi scomparse. O le tavolette erano la "brutta copia", in attesa di essere poi redatte su altro materiale?? O, ancora, le tavolette con diversi generi di argomenti non hanno subito l'azione del fuoco e sono andate distrutte o (quante o!), nell'incendio sono state salvate perchè importanti più dei dati economici e poi ancora una volta non conservate dall'azione del tempo..

Per la figura dello scriba, nulla so, spiacente, e attendo eventuali novità. Per quanto riguarda Omero e le sue opere che richiamano una tradizione orale e che sembrano rapportare il tutto ai micenei (vedi Iliade), le prove archeologiche hanno, se non sbaglio, dimostrato che Troia ha effettivamente subito una distruzione pressochè totale corrispondente cronologicamente al periodo di cui Omero scrive..
 
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view post Posted on 19/2/2011, 14:08
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- Γνῶθι σεαυτόν -

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CITAZIONE (massinissa @ 19/2/2011, 13:33) 
Un pò come la letteratura etrusca, che non è detto che non esistesse, ma semplicemente è più plausibile che non si sia conservata! Argomento affascinante. E credo che possa essere così anche per i micenei, magari solo certi argomenti nel caso economici, erano riportati su tavolette e il resto su superfici deperibili e quindi scomparse. O le tavolette erano la "brutta copia", in attesa di essere poi redatte su altro materiale?? O, ancora, le tavolette con diversi generi di argomenti non hanno subito l'azione del fuoco e sono andate distrutte o (quante o!), nell'incendio sono state salvate perchè importanti più dei dati economici e poi ancora una volta non conservate dall'azione del tempo..

Insomma. Per quanto riguarda gli Etruschi, quantomeno, sappiamo per certo dell'esistenza di "libri sacri" (riguardanti il destino, l'arte augurale, il mondo degli Inferi etc.), che non ci sono pervenuti. Inoltre, per il mondo etrusco, sono note testimonianze scritte su materiali deperibili (un caso unico è quello del famoso Liber Linteum, riciclato come bendaggio della mummia di Zagabria).

Ma per i Micenei non sembra esserci niente di questo genere (almeno, a livello archeologico). Le tavolette in nostro possesso sono in parte "brutte copie" (nel senso di registrazioni temporanee) e in parte registrazioni definitive. Il vano 8 del palazzo di Pilo, ad esempio, conteneva una grossa quantità di questi documenti (redatti su tavolette molto ampie, dette "a foglio di pagina") - un dato che ha permesso di identificarlo, con una certa sicurezza, con l'archivio centrale del palazzo.

Sull'ipotesi che i documenti redatti su materiale deperibile siano stati salvati dagli incendi, ho qualche dubbio: i dati archeologici relativi al TEIIIB2 parrebbero indicare l'azione di violenti terremoti come la principale causa del crollo di molti palazzi micenei del continente (sicuramente, questo accadde a Tebe e a Midea). I palazzi devono essere collassati in un tempo assai rapido; troppo, forse, perché gli addetti agli archivi avessero il tempo di salvare questo materiale. Ovviamente, non è escludibile l'esistenza di un patrimonio scritto su pelle, legno, papiro o cera; ma, in caso questi supporti fossero stati realmente utilizzati, quasi sicuramente non sopravvissero alla distruzione dei palazzi.
 
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massinissa
view post Posted on 19/2/2011, 14:28




Sì, per quanto riguarda gli etruschi intendevo dire che a parte la fascia della mummia di Zagabria, e forse anche le tavolette di Pyrgi, non ci è arrivato null'altro al di fuori delle iscrizioni funerarie in modo diretto. Sul discorso dei micenei, beh forse hai ragione. La rapidità e violenza di questi terremoti avrà lasciato ben poco spazio e tempo per salvare alcunchè.
 
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view post Posted on 19/2/2011, 15:02
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CITAZIONE (massinissa @ 19/2/2011, 14:28) 
...per quanto riguarda gli etruschi intendevo dire che a parte la fascia della mummia di Zagabria, e forse anche le tavolette di Pyrgi, non ci è arrivato null'altro al di fuori delle iscrizioni funerarie in modo diretto

Le tavole di Cortona, il Cippo di Perugia, il Disco di Magliano e la Tegola di Capua mi pare non provengano da ambito funerario, ma questo cambia poco, purtroppo.
 
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view post Posted on 19/2/2011, 15:07
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- Γνῶθι σεαυτόν -

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Già.

Ma il problema che tu hai posto, in realtà, non è del tutto infondato. Noi abbiamo una serie di indizi e tracce (soprattutto a livello letterario) che sembrerebbero spingerci a ipotizzare che i Micenei utilizzassero anche altri tipi di supporti per i loro testi scritti. A questo punto, visto che siamo partiti in questa direzione, comincio a fornirvi le prove a favore di questo tipo di ricostruzione:

1) Come molti di voi sapranno, nelle acque di Ulu-Burun è stato rinvenuto un relitto dell'età del Bronzo, che alcuni studiosi identificano con un mercantile miceneo (anche se, su questo punto, non c'è unanimità). Fra i resti dell'imbarcazione è stato rinvenuto un dittico in legno (eccezionalmente conservatosi), che doveva forse contenere le registrazioni delle merci o le indicazioni sulla rotta da seguire. Non conosciamo la natura dei documenti che conteneva al momento del naufragio (forse tavolette di cera?), ma è logico pensare a un tipo di supporto che non ci è pervenuto.

2) Secondo Plutarco, il re spartano Agesilao avrebbe rinvenuto, in territorio beotico, l'antica tomba di Alcmena, e, violatala, l'avrebbe depredata del suo prezioso corredo in bronzo. Un particolare è interessante per la nostra discussione: fra i tesori presenti nella tomba, Agesilao si sarebbe imbattuto in una lamina di bronzo, iscritta con caratteri a lui ignoti. Il re, allora, ritenendo che si trattasse di geroglifico, avrebbe inviato una copia dell'iscrizione al faraone d'Egitto, perché la facesse analizzare dai suoi sacerdoti. Solitamente, le tholoi micenee erano interpretate, dai Greci d'età storica, come tombe di eroi e personaggi del mito: la menzione di un'epigrafe incomprensibile per Agesilao, quindi, potrebbe far pensare a un'iscrizione in lineare B (di natura non amministrativa e su un supporto diverso dall'argilla).

3) Nel Libro VI dell'Iliade si narra la storia di Bellerofonte. Secondo il mito, il giovane eroe fu inviato da Preto presso il re della Licia, Iobate, con la scusa di consegnargli una lettera sigillata (che conteneva, in realtà, la richiesta di eliminare il messaggero che gliel'avrebbe consegnata). Per indicare il messaggio, Omero parla di pinakes: si trattava, quindi, di una lettera in legno, argilla o bronzo, interessante ai fini della nostra discussione, in quanto (se anche d'argilla si fosse trattato) non sono noti casi di corrispondenze epistolari in lineare B, fra sovrani di stati diversi.

4) Dagli scavi dei palazzi micenei sono emersi alcuni singolari documenti, chiamati dagli studiosi nodules (per distinguerli dai "noduli" - plurare di nodulus - che avevano una funzione differente). E' interessante notare che i nodules del tipo flat based (a base piatta) recano particolari tracce in negativo sulla superficie di base, tali che alcuni studiosi hanno immaginato per loro una funzione di sigillature per documenti deperibili (analoghe, quindi, alla più moderna ceralacca).

Questi sono alcuni degli indizi che sembrerebbero spingere verso l'esistenza, presso i Micenei, di più tipi di supporto scrittorio (e quindi, forse, anche di più generi letterari). Prima di passare alle "prove contro", però, mi piacerebbe conosce il vostro parere riguardo ai punti che vi ho segnalato (e, magari, anche altri dati che si muovano in questa direzione, da me non elencati).
 
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lama su
view post Posted on 19/2/2011, 17:06




quelli che tu citi perseo sono tutti indizzi interessanti che attestano la presenza di altri supporti, ma non mi sembra possano necessariamente essere usati per sostenere che esistessero altri generi di documenti.

Cioè, magari scrivevano anche su papiro, o su tavolette di cera, ma magari quello che scrivevano erano esattamente le stesse cose che scrivevano sull'argilla, e cioè documenti economici (unica eccezione è forse la tavola della tomba, per cui si può immaginare una funzione rituale/religiosa, ma in effetti potrebbe anche essere stata solo un documento economico elencante le ricchezze del defunto).

Dico questo perchè in effetti c'è un elemento che mi fa esitare nell'immaginare l'esistenza di una "letteratura micenea": la struttura stessa della scrittura lineare B.
Il lineare B è un sistema di scrittura profondamente approssimativo, totalmente inadatto a rendere la struttura, la fonetica e la grammatica della lingua greca. Non può scrivere i cluster di consonanti, non può scrivere la distinzione fra vocali lunghe e brevi, non può scrivere la distinzione fra consonanti aspirate e non aspirate, o fra "L" e "R", non può scrivere le consonanti in fine di parole (quindi rendere le desinenze dei casi diventa un martirio). Un sistema di questo genere è accettabile (anche se non privo di difficoltà) per trascrivere dei dati come quelli economici appunto, dove cioè gli elementi lessicali sono ridotti sia in numero che in estensione (in pratica liste di nomi o prodotti, ma nessuna frase grammaticalmente o sintatticamente complessa) e caratterizzati da strutture altamente codificate (quindi ripetitive, quindi dal significato intuibile anche se la scrittura è approssimativa).
Del resto, anche i nostri libri contabili moderni fanno uso di abbreviazioni e forme codificate, a dimostrazione che questo tipo di documenti non richiede un sistema di scrittura particolarmente efficace ed efficiente.

Il caso della letteratura però è diverso. Per scrivere un testo letterario è necessario avere a disposizione un sistema di scrittura sufficientemente preciso da garantire la comprensibilità del testo. Ho i miei dubbi che il lineare B sia un sistema di questo tipo. La sua resa del greco è talmente approssimata e talmente imprecisa (vedi quanto detto sopra) che ho come l'impressione che se lo si usasse per scrivere un testo continuo complesso, ci sarebbero talmente tante ambiguità e imprecisioni da risultare praticamente incomprensibile (o comprensibile con estrema difficoltà, quindi di per sé inefficiente). Per poter scrivere testi complessi in maniera decente il lineare B avrebbe dovuto subire alcuni "perfezionamenti" (per esempio l'uso di regole ortografiche precise per rendere i cluster di consonanti, cioè "perfezionamenti" come quelli presenti nel sillabario cipriota, sistema di scrittora per il quale, non a caso secondo me, sono attestate lettere e testi complessi) di cui tuttavia non c'è traccia nelle tavolette in lineare B.

Edited by lama su - 20/2/2011, 19:05
 
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view post Posted on 19/2/2011, 18:52
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- Γνῶθι σεαυτόν -

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Ovviamente, prima di tutto è una questione di supporti, come giustamente hai notato. Il problema di un altro genere di letteratura, per esempio, potrebbe essere non tanto legato a opere di carattere poetico, ma anche semplicemente a brevi formule di carattere sacrale, o a testi giuridici, o ancora a lettere indirizzate a sovrani di altri paesi etc. Per esempio, la lineare A (che pure è indecifrata, e che parrebbe avere una struttura assai diversa dalla lineare B) è una scrittura che si ritrova anche in ambito sacrale (è utilizzata per le dediche sui doni votivi).

Io, per il momento, non pretendo di sostenere nessuna ipotesi in particolare (peraltro, non ho ancora portato le "prove contro", che sono altrettanto interessanti). Conosco l'opinione della mia professoressa, e un'idea molto evanescente me la sono fatta pure io, ma mi piacerebbe vedere prima che orientamento prende questa discussione, per vedere di trarre una conclusione dal confronto di più pareri.
 
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lama su
view post Posted on 19/2/2011, 19:27




CITAZIONE (Perseo87 @ 19/2/2011, 18:52) 
Per esempio, la lineare A (che pure è indecifrata, e che parrebbe avere una struttura assai diversa dalla lineare B) è una scrittura che si ritrova anche in ambito sacrale (è utilizzata per le dediche sui doni votivi).

e però aspetta, c'è una grossa differenza: la lineare A è una scrittura che molto probabilmente è stata specificatamente sviluppata per scrivere la lingua minoica, quindi è molto probabile che la lingua minoica avesse una struttura fonetica e grammaticale particolarmente adatta ad essere scritta con un sistema sillabico. In pratica una lingua con struttura sillabica semplice (principalmente CV-CV, al massimo CVC-CV), probabilmente agglutinante e non flessiva, probabilmente con una sintassi rigida. Lingue del genere esistono (e non poche), il giapponese per esempio è esattamente così (qui c'è un esempio di testo in giapponese in caratteri latini, per farvi un'idea della struttura della lingua: www.omniglot.com/writing/japanese.htm ). E di fatto, non a caso, il giapponese è scritto con un sistema sillabico (i kana) che è praticamente identico per struttura alle scritture Lineari.

Se io dovessi scrivere un intero libro in giapponese usando le scritture lineari, sarebbe leggibile e comprensibile senza assolutamente nessun problema. Le lingue indoeuropee però sono profondamente diverse per struttura e fonetica, e non sono adatte ad un sistema di scrittura di questo tipo. Di nuovo, prendendo come esempio pratico il giapponese, basta vedere come i giapponesi trascrivono le parole straniere per capire quanto sia problematico un sistema del genere: ku-ra-su = "class", "ra-bu" = "love", "katuretu" = "cutlet". e qui si tratta di parole prese dall'inglese, che è una lingua senza casi ne desinenze complesse.
Fin tanto che si tratta di parole singole in contesti semplici e stereotipati (liste di oggetti, nomi, eventualmente anche semplici frasi rituali o dediche) il sistema può anche funzionare, ma appena si passa ad un livello linguistico più complesso, i problemi mi sa che diventano non da poco.

Facciamo un piccolo esperimento pratico, proviamo a scrivere con il lineare un passo in latino (lingua strutturalmente simile al greco):

QE RE-SE I-NI TU-E PI-RI-MU PO-SU-TU E KO-TA-RA NO-SO A-PE FA-KI-U-TU I-NI O-KO TE-PO-RE SU-MA KA-RA-TI-A E-TE E-RO-QE-TI-A QA-RU A-TE-RU A-QI-RI WE-RE-O A-TE-RA ME-TU-O

cioè, in scrittura continua:

QE RESE INI TUE PIRIMU POSUTU E KOTARA NOSO APE FAKIUTU INI OKO TEPORE SUMA KARATIA ETE EROQETIA QARU ATERU AQIRI WEREO ATERA METUO

riesci a capirlo?

e considera che foneticamente il latino è molto, ma molto più semplice del greco (non ha consonanti aspirate, i cluster sono limitati, non ha molte prenasalizzazioni, l'accento è raramente distintivo, la lunghezza delle vocali è raramente distintiva,..)
 
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view post Posted on 19/2/2011, 19:40
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Lama, io non conosco il miceneo, come faccio a tradurre questa scritta?!

Anche volendo, non conosco, per esempio, le regole secondo cui si possono sostituire alcune consonanti: so per esempio che la q può diventare b (come accade in te-qa-i -> te-ba-i -> Tebe) e che la r può mutare in l (ru-ra -> lu-ra -> lira), ma non vado oltre qualche nozioncina raccatata alla meglio a lezione, fra l'illustrazione di una tavoletta e l'altra...

In ogni caso, mi fido di quello che dici (per il momento, mi pare che la tua posizione sia abbastanza simile a quella della mia professoressa - posizione che io non ho detto di non condividere). Purtroppo stasera non sarò a casa, mi sarebbe piaciuto introdurre già le "prove contro" (e per quelle avrò bisogno della tua supervisione, perché ci sono riferimenti a documenti ittiti ed egizi, su cui non vorrei fare confusione!).
 
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view post Posted on 19/2/2011, 20:03
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- Γνῶθι σεαυτόν -

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CITAZIONE (lama su @ 19/2/2011, 19:27) 
QE RESE INI TUE PIRIMU POSUTU E KOTARA NOSO APE FAKIUTU INI OKO TEPORE SUMA KARATIA ETE EROQETIA QARU ATERU AQIRI WEREO ATERA METUO

Con le poche regole che conosco (e una buona dose di fantasia!) potrei pensare che il pezzetto che ho evidenziato in grassetto corrisponda a "IN HOC TEMPORE SUMMA GRATIA". Mi pare abbastanza possibile, ma attendo la tua traduzione per una conferma!
 
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view post Posted on 19/2/2011, 22:03
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CITAZIONE
CIC. Quinct. 1 Quæ res in [civitate] duæ plurimum possunt, eæ contra nos ambæ faciunt in hoc tempore, summa grātia et eloquentia; quarum alteram, C. Aquili, vereor, alteram metuo.

Ma sono partito da quanto ha decifrato Perseo! E goooooogle trova tutto e subito :P

Edited by dceg - 19/2/2011, 22:59
 
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lama su
view post Posted on 19/2/2011, 23:25




esatto, il buon vecchio cicerone.. bravo.. google! ;)

ovvio che per uno di madre lingua latina, sarebbe stato più facile, però ho i miei dubbi che sarebbe stato in grado di leggere fluentemente un testo scritto così, soprattutto se lungo e articolato. Non parliamo poi di un testo poetico. (perseo, di fatto le regole da conoscere sono pochissime: solo che R = r/l, T = t/d P = p/b K = k/g -in lineare b è un po' diverso perchè il greco ha th, ph kh -, r/n/l prima di consonante non si scrivono, consonanti in fine di parola in genere non si scrivono, gruppi di consonanti si scrivono inserendo una delle vocali adiacenti tipo kto > koto, kta > kata)
aggiungendo la maggiore complessità fonetica del greco (e quindi le maggiori ambiguità), e il problema diventa evidente.

La cosa interessante però è che basterebbero pochi semplici accorgimenti ortografici (come l'uso di una vocale muta) per rendere il sistema più flessibile e preciso, cioè di fatto quegli accorgimenti che appunto differenziano il sillabario cipriota dalla lineare B: http://en.wikipedia.org/wiki/Cypriot_sylla...ry_and_Linear_B
Notato appunto che sono noti vari testi lunghi in sillabario cipriota.

Eppure questi accorgimenti non ci sono in Lineare B.
A me viene da pensare che se non ci sono, è perché i micenei non ne hanno sentito il bisogno, probabilmente perché non scrivevano testi complessi.
 
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view post Posted on 21/2/2011, 14:02
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- Γνῶθι σεαυτόν -

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CITAZIONE (lama su @ 19/2/2011, 23:25) 
A me viene da pensare che se non ci sono, è perché i micenei non ne hanno sentito il bisogno, probabilmente perché non scrivevano testi complessi.

E allora introduciamo i punti "contro":

1) In un testo ittita, si parla di una presentazione di divinità straniere al capezzale del re Hattusili III, gravemente ammalato (anche se non sono sicuro che fosse proprio lui). Arrivato a invocare una divinità giunta dal paese di Ahhiyawa, il medico del re si lamenta perché non gli è stato indicato in che modo quella divinità dovesse essere invocata. Questo dato lascia pensare all'inesistenza di un vero e proprio cerimoniale sacro messo per iscritto presso le popolazioni micenee (fossero esse quelle del continente greco o delle coste anatoliche), e al fatto che, forse, i Micenei non scrivevano testi di carattere religioso.

2)* Quando entravano in contatto con un altro popolo, gli Egizi erano soliti adattarsi alle esigenze dei loro interlocutori. Se non ho capito male, per esempio, quando si rivolgevano agli Ittiti (che non conoscevano l'accadico, la "lingua franca" del mondo orientale), gli Egizi facevano ricorso a interpreti e si adattavano a scrivere in ittita. Il fatto che, a livello archeologico, siano attestate tracce di contatti fra gli Egizi e i Micenei, ma che, a livello epigrafico, non siano noti testi scritti che testimonino queste relazioni, sembrerebbe indicare che i Micenei non ricorressero alla scrittura nei loro rapporti con gli altri sovrani del Mediterraneo antico, e che, similmente, anche gli Egizi potrebbero essersi adattati ai loro cerimoniali orali.

*[Sul punto 2 sono un po' più dubbioso, perché la relazione in classe non era stata chiarissima]

3) Nei testi micenei di Knosso (1375 a.C. circa) compaiono termini in miceneo (ad esempio, ko-to-i-na) che si ritrovano praticamente quasi identici nelle tavolette del continente, del 1225 a.C. (come a Tebe, dov'è attestato il termine ko-to-na). Se la scrittura fosse stata utilizzata in misura maggiore fra i Micenei, la lingua avrebbe avuto forse modo e maniera di svilupparsi maggiormente nell'arco di quasi due secoli.

Mi riallaccio poi alla questione degli scribi (di cui ho brevemente discusso anche ieri con Gibo), segnalando che, in lineare B, parrebbe non esistere un termine specifico per designare lo scriba (a differenza di quanto accade, per esempio, in Oriente e in Egitto). Questo potrebbe far pensare che, presso i Micenei, non esistesse una vera e propria "classe scribale", e che l'abilità della scrittura fosse percepita come "accessoria" per un funzionario di palazzo (che poteva adempiere a più compiti).

Spero di aver esposto in modo chiaro tutti i punti, e di non aver fatto errori nelle trascrizioni degli appunti (purtroppo, come già detto, non sempre chiari su quest'argomento). Magari Lama può dirmi se secondo lui ci sono inesattezze.
 
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sa-ra
view post Posted on 26/2/2011, 13:32




Ciao Perseo, non è chiaro il primo punto contro.
Certro è strana una totale assenza di testi poetici e letterari quando poi dopo il medioevo ellenico e i secoli bui troviamo la poesia "omerica"
in cui c'è un mix miceneo e un mix greco fusi in una cultura detta appunto omerica......
la tradizione parla di una lunga oralità, ed è pure possibile, leggendo l'iliade ci si imbatte spessissimo in interi passi ripetuti ed uguali
che diciamolo sono noiosetti....ma non mi sento di escludere a priori una totale assenza di un epos miceneo fissato in qualche modo proprio perchè abbiamo poi una gigantesca poesia come quella omerica. E' possibile che il sistema lineare b fosse specifico per l'ambito amministrativo o anche cultuale (molto spesso in antichità sono strettamente connessi, mi viene sempre in mente il Tempio di Saturno nel foro romano presso cui in età arcaica e repubblicana era posto un deposito un erario, o anche il partenone in cui donativi e ricchezze donate alla dea Atena costituivano anche il tesoro di stato....un es. la guerra del peloponneso durò 30anni e fu finanziata dall'oro di Atena anche se in precedenza si era messo divieto di toccare quell'oro sacro.) e che fosse diversificato in altro modo per altri usi. Anche se il discorso è un po' diverso, ma in Egitto vi erano tre diversi tipi di scrittura e venivano usati contemporaneamente.




PS Perseo toglimi una curiosità: ma vai ancora all'università????? Mi avevi parlato di "laurea"! ma forse ti riferivi alle laurette di oggi divise in primo e secondo livello....tutto il rispetto che meritate cari giovani di oggi, ma il tuo tono è sempre troppo saccente soprattutto verso chi la laurea l'ha presa secondo il vecchio ordinamento e verso chi in Grecia c'è stato per una vita.
Insomma almeno vacci nei luoghi di cui parli e pensavo che il miceneo lo sapessi vista la grinta con cui ti rivolgi a tutti. :P
 
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74 replies since 19/2/2011, 12:05   2851 views
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