Ostraka - Forum di archeologia

Scrittura e scribi presso i Micenei

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view post Posted on 26/2/2011, 14:10
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CITAZIONE (Perseo87 @ 21/2/2011, 14:02) 
E allora introduciamo i punti "contro":
1) all'inesistenza di un vero e proprio cerimoniale sacro messo per iscritto presso le popolazioni micenee (fossero esse quelle del continente greco o delle coste anatoliche), e al fatto che, forse, i Micenei non scrivevano testi di carattere religioso.

A me pare strano che i Micenei non avessero un cerimoniale (ovvero delle preghiere, gesti rituali) per invocare le loro divinità. Dunque perchè non interpretare la critica del Re come un lamento per l'inefficienza, negligenza di chi, gli avrebbe dovuto sottoporre il "cerimoniale"?

CITAZIONE (Perseo87 @ 21/2/2011, 14:02) 
non siano noti testi scritti che testimonino queste relazioni, sembrerebbe indicare che i Micenei non ricorressero alla scrittura nei loro rapporti con gli altri sovrani del Mediterraneo antico, e che, similmente, anche gli Egizi potrebbero essersi adattati ai loro cerimoniali orali.

*[Sul punto 2 sono un po' più dubbioso, perché la relazione in classe non era stata chiarissima]

L. Godart, al riguardo che dice?

CITAZIONE (Perseo87 @ 21/2/2011, 14:02) 
3) Nei testi micenei di Knosso (1375 a.C. circa) compaiono termini in miceneo (ad esempio, ko-to-i-na) che si ritrovano praticamente quasi identici nelle tavolette del continente, del 1225 a.C. (come a Tebe, dov'è attestato il termine ko-to-na). Se la scrittura fosse stata utilizzata in misura maggiore fra i Micenei, la lingua avrebbe avuto forse modo e maniera di svilupparsi maggiormente nell'arco di quasi due secoli.

questa non l'ho capita...esiste una legge che permette d'affermare che la scrittura accellera la trasformazione, mutevolezza, delle lingue? :unsure:
 
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view post Posted on 26/2/2011, 18:49
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CITAZIONE (DedaloNur @ 26/2/2011, 14:10) 
A me pare strano che i Micenei non avessero un cerimoniale (ovvero delle preghiere, gesti rituali) per invocare le loro divinità. Dunque perchè non interpretare la critica del Re come un lamento per l'inefficienza, negligenza di chi, gli avrebbe dovuto sottoporre il "cerimoniale"?

Qui mi pare che il problema ci sia stato anche per Sa-ra; ma attenzione, io non ho detto che i Micenei non avevano cerimoniali sacri: ho detto che (probabilmente) non avevano "cerimoniali scritti" (un'eventualità che, ovviamente, non preclude l'esistenza di rituali di tipo orale - come, del resto, parrebbe essere, in larga parte, la tradizione micenea che si riscontra nei poemi omerici).

CITAZIONE (DedaloNur @ 26/2/2011, 14:10) 
questa non l'ho capita...esiste una legge che permette d'affermare che la scrittura accellera la trasformazione, mutevolezza, delle lingue?

Di preciso... non lo so neppure io! :P

Come ho detto, ho scritto questo intervento sulla base di una serie di relazioni esposte da altri studenti in classe (e, in alcuni casi, poco chiare). Era per questo che chiedevo il parere di persone che si intendano di linguistica un po' più di me (tipo Lama su). Godart non mi pare che riporti questi esempi (ma le relazioni erano il sunto di una serie di articoli scientifici, non traevano spunto da un particolare manuale). Spero di aver chiarito almeno il primo punto.

P.S.

CITAZIONE (sa-ra @ 26/2/2011, 13:32) 
Perseo toglimi una curiosità: ma vai ancora all'università????? Mi avevi parlato di "laurea"! ma forse ti riferivi alle laurette di oggi divise in primo e secondo livello....tutto il rispetto che meritate cari giovani di oggi, ma il tuo tono è sempre troppo saccente soprattutto verso chi la laurea l'ha presa secondo il vecchio ordinamento e verso chi in Grecia c'è stato per una vita.
Insomma almeno vacci nei luoghi di cui parli e pensavo che il miceneo lo sapessi vista la grinta con cui ti rivolgi a tutti. :P

Confesso che il tono di questo messaggio mi resta alquanto oscuro... Quello che so per certo è che non mi piace sentirmi dare del "saccente" (anche perché non ho mai preteso di insegnare nulla a nessuno, né qua dentro, né fuori dal forum, e non mi sono mai ritenuto superiore a nessuno in particolare). Io ho già conseguito la prima laurea (triennale), in Archeologia greca, e ora sto studiando per la magistrale (sempre nella stessa materia). C'è qualche particolare problema in questo?
 
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sa-ra
view post Posted on 27/2/2011, 12:52




no nessun problema,
ma spesso lascia dirtelo sali in cattedra, tanto da apparire più che uno studente appassionato e affamato di sapere
uno di quei giovani assistenti antipatici che smorzano l'entusiasmo altrui e montatissimi.
Magari non sei così ma dalle tue mail così pare e dispiace.
Resta il mio consiglio: appena puoi vai in Grecia, le cose potrebbero apparire completamente diverse.
 
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view post Posted on 27/2/2011, 13:34
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CITAZIONE (sa-ra @ 27/2/2011, 12:52) 
no nessun problema, ma spesso lascia dirtelo sali in cattedra, tanto da apparire più che uno studente appassionato e affamato di sapere uno di quei giovani assistenti antipatici che smorzano l'entusiasmo altrui e montatissimi. Magari non sei così ma dalle tue mail così pare e dispiace. Resta il mio consiglio: appena puoi vai in Grecia, le cose potrebbero apparire completamente diverse.

Ma che vuol dire che sono "montato" e che "smorzo l'entusiasmo", Sa-ra??? Sono saccente perché ti pongo di fronte a dati e problemi che fanno crollare i tuoi miti?! Sono sinceramente sempre più sbalordito da queste tue critiche... Ma forse è il caso di continuare questa polemica nella sede più opportuna (e cioè in privato).
 
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ostraka.admin
view post Posted on 27/2/2011, 13:38




ragazzi per favore.. siamo fra amici, cerchiamo di comportarci da amici, accettando ed apprezzando le caratteristiche e peculiarità di ognuno di noi.

Inoltre, considerate che il dialogo attraverso un forum è si bello e costruttivo, ma anche incompleto: non si può sentire il tono della voce, non si possono vedere le espressioni, non si possono notare le pause di riflessione. Attenzione quindi a trarre troppe conclusioni su una persona solo da alcuni messaggi, la realtà è spesso molto diversa.
 
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sa-ra
view post Posted on 27/2/2011, 14:40




Tornando ai punti contro potresti esplicitarli nuovamente perché non ti ho capito.


PS: non ci sono miti da far crollare, forse è come mi si fa notare cioé manca una vera comunicazione e sono io a non capirti, ma non puoi negare che di ogni idea dici sempre il contrario e non ho ancora capito se hai delle tue proposte basate su nuovi orizzonti oppure no.
 
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massinissa
view post Posted on 27/2/2011, 17:11




Sì, cerchiamo di discutere con calma, accettando anche le conoscenze altrui. Io sono laureato al vecchio ordinamento, sto facendo la scuola di specializzazione, ma Perseo nonostante non abbia ancora i miei "titoli" mi ha posto dei quesiti interessanti e su argomenti comunque a me poco conosciuti. Come a dire, che tutto non si può sapere e c'è sempre da imparare. Anche se non coincide con ciò che sappiamo! :P
 
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view post Posted on 27/2/2011, 17:16
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CITAZIONE (sa-ra @ 27/2/2011, 14:40) 
PS: non ci sono miti da far crollare, forse è come mi si fa notare cioé manca una vera comunicazione e sono io a non capirti, ma non puoi negare che di ogni idea dici sempre il contrario e non ho ancora capito se hai delle tue proposte basate su nuovi orizzonti oppure no.

Cercando di tenere un tono più pacato, ti faccio notare che io e te, per adesso, abbiamo scambiato messaggi sì e no solo nell'ambito di due o tre discussioni (peraltro, tutte legate al mondo minoico-miceneo, dove le letture e le interpretazioni personali fioccano come neve e dove gli studiosi sono ben lontani dal porre la parola "fine" alle mille domande che questi argomenti pongono). Forse io e te abbiano due differenti modi di immaginare queste società dell'età del Bronzo, e, dal mio punto di vista (ma potrei sbagliarmi, come ho detto, non pretendo di avere la verità in tasca), c'è tutta una "tradizione" su queste civiltà che è molto - per così dire - idealizzata, e che non poggia su basi certe (questo, però, non lo dico io, ma studiosi molto più anziani, esperti e competenti di me).

Quando parlo sul forum, specialmente in ambiti così "nebbiosi", io mi limito a dire quella che è la mia personalissima opinione, sempre però sulla base delle notizie che ho in mano al momento (ben vengano dati più recenti e aggiornati, di cui io non sono a conoscenza!). Anche questa discussione, sull'inesistenza di documenti scritti presso i Micenei, diversi dalle tavolette in lineare B (di tipo amministrativo), è nata prima di tutto da un'ipotesi avanzata dalla mia professoressa, e da altri studiosi con lei (sulla base dei cui lavori è stato messo in piedi questo giro di relazioni, a cui io faccio riferimento). Quindi, come vedi, non sono idee mie, ma di studiosi del settore, che io ho riproposto a voi, per dar vita a un dibattito (analogo a quello in corso nel mondo accademico) e conoscere le vostre opinioni in merito. Qui nessuno scrive per "insegnare": si riportano (e si discutono) dati derivanti da studi e ricerche.

Ciò premesso, in cosa di preciso non mi sono spiegato bene? La tua incertezza è ancora sul punto n°1, o ti riferisci a un altro in particolare?
 
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massinissa
view post Posted on 27/2/2011, 17:23




Aggiungo un ultimo punto e poi mi dileguo: cerchiamo anche di non sottovalutare ciò che gli altri studiano, stanno studiando o hanno studiato. Se oggi l'università prevede lauree divise in tranches e non un unico blocco, la colpa non è degli studenti, ma di chi ha operato ai piani alti perchè ciò avvenisse. Ciò però, non implica affatto una conoscenza più scadente o un titolo meno valido..
 
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zilc
view post Posted on 27/2/2011, 17:33




Perseo sale in cattedra, è vero, è una caratteristica sua, ma è un'intelligenza viva, è molto stimolante anche se rompiscatole, è necessario averlo vicino, anche se va preso a piccole dosi, perché è come quei bambini che ti chiedono sempre “Perché questo” e “perché quello” anche delle cose più ovvie, finché non li mandi a soffiare il naso alle galline. Ma è utile, è scientifico, anche se d'idee forse un po' fisse. Ma si farà, oh, se si farà: nutro grandi speranze su di lui. Eppoi è sincero, pregio raro.
Perseo, scherzo, eh?
Forse.



 
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view post Posted on 27/2/2011, 17:39
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Ecco, sono diventato io l'argomento principale del topic... :(

Comunque, lo ripeto, quando dico che le cose stanno "più in un modo che in un altro", faccio sempre riferimento a quello che trovo scritto in un manuale o in un articolo. Quindi, se riferire ciò che viene prodotto da altri studiosi significa stare in cattedra, allora diciamo pure che sulla cattedra ci vivo a tempo pieno! :P

Edited by Perseo87 - 27/2/2011, 17:42
 
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view post Posted on 27/2/2011, 17:42
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Che Perseo sia sincero, non è uno scherzo, anzi!
E poi non è solo sincero ma ha certo anche altre virtù, ha il difetto forse dell'entusiasmo giovanile, che spero non gli passerà mai! :no2.gif:
 
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zilc
view post Posted on 27/2/2011, 17:47




Si, a me piace, ma è in grado d'informicolirti il cervello, per questo lo temo (brrrrrr)
 
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view post Posted on 27/2/2011, 18:09
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Io ringrazio tutti per la partecipazione (mi fa sempre molto piacere vedere che opinione la gente abbia di me); ma, se continuiamo così, credo che dovremmo cambiare il titolo in "Pregi e difetti di Perseo87", quindi direi di chiudere qui questa digressione e tornare al topic.

Se avete un punto in particolare che non vi risulta chiaro, fatemelo sapere, così cercherò di riesporvelo in maniera differente (anche per questo invocavo l'ausilio di Lama su, perché magari poteva correggere eventuali miei errori, visto che sull'ambito egizio e ittita è molto più ferrato di me).
 
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zilc
view post Posted on 27/2/2011, 18:31




CITAZIONE (Perseo87 @ 27/2/2011, 18:09) 
se continuiamo così, credo che dovremmo cambiare il titolo in "Pregi e difetti di Perseo87"

Hahahahahaha Peccato che tu non sia una una donna, perché ti manderei un bacio
 
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