Achille è esistito

vero ho affastellato un po di cose e tra l'altro ho confuso Stesicoro con Licofrone. ma oltre a questo devo ribadire il succo del discorso....perchè non ho "confuso tra promenteo e atlante" (che tra l'altro voleva essere solo un esempio, tra i tanti che si posson fare, del parallelimso di due viaggi verso l'ade...quello argonautico e quello di Odisseo) .
ho trovato altrove la spiegazione della simmetria tra prometeo e atlante. non è una mia ipotesi originale, come non lo è l'ipotesi dl ponto eusino come Oceano o insenatura dell'oceano che dir si voglia. in un forum è difficile sintetizzare questi studi, ma al centro di questa simmetria vi è (per es.) il rapporto di Eracle con Promenteo e Atlante, il fatto che l'uno e sorvegli l'alba e l'altro il tramonto e che siano titani, "eticamente contrapposti" (in soldoni, te lo sintetizzo così): l'uno è il promoptore della civiltà umana, l'altro, secondo varie ipotesi è il titano esemplare, paradigma della hybris, insomma il "malvagio". L'uno è aiutato da Eracle, l'altro, alla fine no: e la figura di eracle-come accennavo- è un altro elmento centrale della simmetria (almeno secondo questi studi), che richiederebbe la stesuradi post chilometrici..per tentar d'andare al fondo della questione.

la collocazione infine è simmetrica (da un punto di vista meramente mitico) per la questione alba-tramonto che equivale a dire "i confini del mondo": è il limite dell'universo greco: quindi bisogna distinguere tra la simmetria nel mito, e quella "geografica". o meglio tra la geografia mitica e la localizzazione del mito ad opera dei mitografi greci. Quest'ultima, giocoforza è impossibile che sia esattamente corrispondente (come pretendi tu, per avere un riscontro) e

Pertanto non trovo giuste le tue critiche, rimangono sulla "superfice" del mito, per così dire, per quanto siano dettagli significativi cmq importanti..intendiamoci..
ssi mettono in luce le specificità di promenteo rispetto ad altante e viceversa, ma non ne mettono in crisi la simmetria cosmica.

E per quanto siano precisi i riferimenti "geografici" come i nomi dei venti (su cui non posso pronunciarmi perchè di questo tema specifico non so nulla) faccio presente che anche essi possono cmq essere messi in dubbio, possono essere oggetto di uno "spostamento".

Ad es, e per rimanere proprio in tema: la famosa "trinachia", l'isola che più tardi sarà identificata dagli stessi greci (e questo è indubbio) con la sicilia, per alcuni studiosi (per es. il Pareti se non erro), fu l'antico nome del chersoneso tracico, perchè effettivamente a "tre punte" (e per altri motivi ancora anche questi, difficilmente sintetizzabili..) , mentre se si guarda la sicilia, a me le tre punte...un poco sfuggono. E la stessa cosa forse si può pensare per la foma a piede,di Sardegna. Anche se ho pochi dubbi, che successivamente la sicilia fosse La trinachia..e senzal'tro l'isola dei ciclopi, nell'odissea.


Ok, prendo atto che tu quando collochi le colonne a gibilterra lo fai per i greci dell'VIII secolo. Posso essere anche d'accordo, anche se, parrallelamente a quanto Strabone dice sulla indefinitezza del ponto Eusino (riferendosi ai tempi antichi però) Erodoto nel V secolo, afferma di non conoscere granchè bene, il mediterraneo occidentale. ma qusto è il minimo.

il problema, mio, sono per l'appunto i secoli superiori. Sono greci anche gli abitanti dell'ellade del IX e del X secolo. Chiaramente nulla si può dire di certo. ma tra le argomentazioni più plausibili vi è appunto l'ipotesi che non avessero ancora collocato le colonne d'ercole a gibilterra, proprio perchè ancora, non avevno esplorato manco il mediterraneo occidentale e il ponto eusino . E c'è poi la questione di quanto, della tradizione micenea (a cui tu stesso, spesse volte accenni coi teonimi, di lineare B) si sia depositato in Omero ed Esiodo. Che per es, Esiodo abbia pescato dalle esplorazioni eubee, è certo, ma che cosa, debba esattamente agli eubei,piuttosto che all'antico fondo miceneo, è spesse volte, difficile a dirsi.

bhe, l'ora è tarda....provo ad andare a fare il cuoco...vediamo cosa mi tocca fare..l'acquario con il pesciolino rosso, c'è..
buona serata.

Mah...purtroppo non condivido neppure queste osservazioni. Atlante fu identificato, probabilmnete con la catena montuosa dell'Atlante, che percorre tutta l'africa nord, sino al marocco. prometeo con il monte del caucaso, una volta ultimata l'esplorazione de mar nero.

ma a dirla tutta neppure Atlante (come prometeo) fu spostato quando Pitea di Marsiglia, navigò sino alla gran bretagna, fino a "Thule". Così come Prometeo restò incatenato.....al Caucaso. Sembra che queste esplorazioni, incisero nelle conoscenze geografiche, ma non in una nuova sistemazione mito-geografica. Dunque la tua critica, secondo me, non c'entra il bersaglio.

forse si crea uno scarto tra la mentalità greca più arcaica, che come da tradizioni, cedenze, risalenti all'età del bronzo, aveva necessità di piazzare delle stelai ai "limiti del mondo", e le più moderne concezioni filosofiche dei tempi di Pitea e Scilace di Carianda. Questa è una mia supposizione. bisognerebbe naturalmnete studiarla.


scusami, ma è molto, troppo, riduttivo parlare di "fascino". la concezione per la quale i confini del mondo greco si spostavano, è la più razionale: questo è il suo "fascino". cercare di stabilire quando si spostavano e in quali punti, con quali trasfigurazioni mitologiche, è diciamo, un programma d'indagine. L'unica mia certezza è che questa prospettiva d'indagine sia la sola a meritare considerazione perchè stimo l'alternativa affatto incoerente con le concezioni e la realtà antica. E non lo dico solo in riferimento ai greci. per vari popoli orientali era così e ne abbiamo le prove nei testi dell'età del bronzo.

è poi ovvio che tutte le ipotesi che da tale ricerca scaturiscono sono "molto costruite": lo sono tutte. sinora non ho mai trovato e mai la troverò, una ipotesi che sia "semplice" e "salda". sono tutte molto elaborate, anzi direi sofisticate, (perchè per una teoria profonda, questo è necessario fare) e con vari punti di forza e di debolezza.


Ok, questo lo so anche io. però per intendersi, diciamo "colonne" per parlare dei confini del mondo greco. e individuaimo nell'VIII secolo il momento (ipotetico) nel quale le colonne arrivano a Gibilterra. Bisogna tentare di capire, principalmente com'era la situazione nel IX e nel X, e se sotto al VIII secolo, le conoscenze geografiche fossero "chiare" sia per il ponto eusino che per il mediterrano occidentale. tutto qui. perchè se è "plausibile" l'ipotesi che nell'VIII secolo, le"colonne" fossero a gibilterra, è consequenziale, che prima, dell'VIII fossero site, più ad oriente dello stretto di gibilterra. non si sfugge, credo.


bhe dei tentativi ci sono, ed alcuni ritengono di riuscire ad estrapolare la matrice euboica, altri vedono in alcune info mitologiche una radice micenea, come detto, per es, sul ciclo argonautico. sono tentativi seri, ma molto "costruiti" ovviamente...

e grazie a te, per la bella discussione... sei sempre interessante. cià

Edited by DedaloNur - 27/3/2011, 10:40

porcapupazza, citando fenici e ulteriori questioni geografiche hai aggiunto molta altra carne al fuoco.
La discussione per quanto interessante è sempre più impossibile per un forum..


Il tuo "davvero" e il riferimento ad "oceano che tutto circonda" (cioè al mito), mi fa pensare che tu ancora esiga una perfetta coincidenza tra geografia mitica e geografia naturale. Come dicevo sopra, c'è uno scarto, invece. Tu pretendi un riscontro impossibile.

Cmq per la geografia naturale è lo stesso Eratostene (colui che per primo, piazzò le colonne D'Eracle a Gibilterra, se non erro) a citare le Colonne nel Caucaso, che per lui era il limite delle terre abitate, senza necessità di attendere la scoperta della "spiaggia" più orientale. ma faccio presente che prometeo era sposato ad Asia (su cui c'è tantissimo da dire..) : questa coppia divina poteva simboleggiare tutte le terre emerse ad oriente sino all'oceano orientale?

fatto sta che nella geografia mitologica, se in linea di principio hai ragione (ci dovrebbero essere 2 coppie di colonne, entrambe sulle sponde estreme della terra dinanzi all'Oceano) non è così per le fonti. intanto bisognerebbe spiegare perchè lo stesso eratostene metta o lasci, le colonne nel caucaso. poi bisognerebbe parlare delle fonti mitografiche. Per es. Apollodoro parla del viaggio di Erakle da Atlas a Prometeo incatenato (viaggio, che riflette il ciclo solare tramonto alba); giusto per fare un esempio. Anche iconograficamente la colonna è associata a Prometeo, e dunque al Caucaso. Addirittura in akcune fonti (o raffigurazioni vascolari, ora non ricordo bene) si parla di una colonna conficcata nl corpo di prometeo...


Scusa a me questa frase un po confonde. L'isola era immersa nell'oceano, ma era ormai individuato come il lembo di terra più estremo, quello che meglio si presta al collocamento delle colonne.


No scusa, mi sembri troppo "liquidatorio" - oppure magari sei solo reciso.. - sugli "studi moderni" (ma quali hai in mente?). Come detto sopra, già gli antichi avevano posto in essere tale simmetria, altrimenti gli studiosi moderni non l'avrebbero presa in considerazione, almeno quelli onesti.
ti cito un brano di Kerenyi:

Tu più sopra hai detto che non ci fossero somiglianze evidenti nel supplizio tra Atlante e Prometeo, analizzando alcuni particolari. Non voglio strumentalizzare l'autorità di kerenyi, ma solo ri-farti presente (anche se in modo molto sintetico) che questa simmetria mitica, non ha presupposti geografici naturali così netti, e non va considerata considrando i dettagli senza analizzare e comparare nel complesso le due figure. bisogna andare a fondo di problemi religiosi e anche antropologici ...quindi è molto più complicato di come la poni. kerenyi effettua tutta un indagine intorno a promenteo; dire che questi studi siano troppo costruiti, restituendo un immagine quasi artificiale della sistema mitico geografico è secondo me,eccessivo.


io non ho letto Manfredi (e non ho letto mancao Frau ...lo so che aleggia il suo spettro su di me e sui sardi vedi cosa dice Leda...). Però mi stai proponendo di sostituire ad un ipotesi ragionevole (quelo del progressivo spostamento) , una fonte mitistorica, contraddetta per adesso da dati archeo che non parlano di una fondazione di gades nel 1200-1100 a.C (guerra di troia), e faccio presente, ho anche letto diversi articoli critici sulla c.d. fase di precolonizzazione fenicia. Cmq, a parte il fatto che pure di gades ne furono fondate parecchie, una tale trasmissione dei miti, a me pare plausibile, quando, le ceramiche euboiche e fenice iniziano a comparire associate lungo il mditerraneo. ma siamo appunto nell'VIII secolo.

A questo punto, fonte mitistorica per fonte mitistorica, frequentazione più antica per frequentazione più antica, potrei far concorrenza con la provenienza di Norax da Tartesso in Sardegna, e la più antica frequentazione sarda nella zona di Gibilterra. cosa osta? i sardi poi furono in contatto sia coi fenici che con gli euboici.

ma io penso in realtà, che, la presenza del simbolo della colonna cosmica, sia più antica del rapporto greco fenicio, e che pure l'equiparazione melkart- erakles, o la matrice comune lo sia...mentre magari ad esser molto recente è la diffferenziazione...proprio in virtù dei contatti nell'VIII secolo, chissà. Cmq, in quell'epoca più antica che ipotizzo, i greci non erano presenti a Gibilterra e neppure nel mediterraneo occidentale, a meno che in quest'ultimo caso, non si parli di Micenei...

Bhe meglio che mi fermi. il tuo post, ha stimolato parecchie osservazioni. Purtroppo solo abbozzate...se replicherai anche a queste a causa dell'effetto moltiplicatore...non so se avrò modo e tempo pe risponderti, c'è davvero troppa carne al fuoco....

Questo comporta, la discussione sui forum, e i casini personali: che non si può esser precisi quanto si vorrebbe fin dall'inizio -anche perchè come dicevo sono innumerevoli gli argomenti che stiamo trattando in contemporanea e non siamo superuomini- sgomberiamo il campo da questo dubbio, almeno.

Nell'Odissea, nel primo capitolo, si citano le Kionas rette da Atlante che sorreggono cielo e terra. Gaia ed urano da cui Atlante e Prometeo discendono: questo è il riferimento più antico. Quando Eschilo, descrive l'afflizione di Prometeo per il tradimento della sua stirpe, cioè dei Titani, il titano ricorda come Atlante sia punito con la condanna a sorreggere la colonna del cielo e della terra. Tra l'altro Eschilo , nell'incipit del prometeo, parla della terra in cui è collocato, la scizia, come della "landa estrema".

dal punto di vista figurativo, non so dire se queste colonne compaiano con Atlas, come con Prometeo. però bisognerebbe pure chiedersi se Prometeo e Atlas, non siano la stessa divinità sdoppiata, anche perchè Prometeo, come dice Kerenyi, non è il vero nome, del Titano, essendo questo in realtà un epiteto in coppia con il nome Epi-meteo , di cui pro-meteo è l'esatto opposto. Che possano la medesima divinità lo sto supponendo io....kerenyi forse sirivolterà nella tomba perchè in realtà Atlas, sarebbe una divinità solare (come tutti gli altri titani) mentre prometeo sarebbe una divinità lunare; cmq sia, senz'altro sono una coppia complementare e per questo inscindibile e simmetrica, per usare il termine che ho impiegato dall'inizio.

io tra l'altro ricordo che Atlante-Prometeo non è neppure la divinità più antica 8nel senso della genealogia divina, non delle fonti mitografiche) a cui sono legate le colonne, che in realtà sarebbe Briareo (come Atlante padrone dei fondali marini). ricordo d'esser inciampato anche in questa divinità, a propposito delle colonne, però non ricordo la fonte e non sono totalemte sicuro


e però Graves (di cui io non mi fido nelle interpretazioni, ma nelle citazioni sì), cita anche la collocazione delle esperidi, dove quindi stava tradizionalmente Atlante, nel regno degli Iperborei, quindi a Nord. controllerò quando posso...pure qui...c'è un casino immane.


anche qui provo a spiegarmi meglio, premettendo che qui si entra più nell'antropologia, o nella religione comparata...come dicevo sopra. non è sola mitologia.la questione è ritornata sotto la mia attenzione quando tempo fa, karl, in questo forum, mi consigliò un libro di Liverani (diplomazia e guerra nell'antico oriente), anche in quel bel libro (grazie Karl, se ci senti) si faceva questa distinzione tra le "stelai" dunque le colonne, "di confine" e "cosmiche".
il succo era: le colonne cosmiche, sono ideologicamente sempre poste ai confini del mondo, mentre le colonne politiche, i cippi confinarii, diremmo noi, sono ovviamente poste, a delimitare un regno, il limes.

Però va da sè che anche le colonne cosmiche, per quanto nella mentalità siano già agli estremi della terra, e quindi virtualmente fisse e inamovibili, in realtà riflettano le conoscenze geografiche del tempo. per cui per es. gli Egizi (se lama su qui interviene mi fa un piacere..), collocavano quattro colonne all'estremità nord e sud del corso del nilo. altri, come i popoli anatolici, o gli assiri, facevano la medesima cosa, in rapporto alla loro realtà geografica.

dunque dico che questa dinamicità dello spostamento delle colonne, sia quelle politiche intrisecamente dinamiche, sia quelle cosmiche, solo apparentmente inamovibili - perchè sempre collocate ai confini della terra dall'ideologia religiosa - sia l'ipotesi di lavoro più ragionevole, in ragione di una analogia.

so che l'analogia non è esattamente affidabile, ma purtroppo questo c'è. l'alternativa è ritenere i greci e i micenei, diversi da tutti gli altri popoli, loro coevi e confinanti, conosciuti.

...spero d'vaer chiarito il mio modo di ragionare su tale questione (che è cruciale) ....ma se ripesco il Liverani, e qualche altro, saprò esser più preciso...


vabbè dividiamoci le colpe... qui probabilmente kerenyi si rivolta per le tue parole (sscherzo ovviamente... eh..)...; nel senso che non è niente affatto casuale, perchè il supplizio di Atlante e prometeo sono fondativi del kosmos greco, la trilogia eschile sul prometeo è l'unica tragedia cosmologica greca. prometeo, fonda una parte importantissim della grecità, e dell'ordinamento greco. senza questo titano, per es, non potrebbero esistere manco gli dei olimpici; e soprattutto non potrebbe esistere la concezione greca del rapporto uomo-dio. Quindi esso si candida ad essere uno tra i più antichi miti (è pure ben connesso con i kabiri...). Più antico nella sostenza...ovviamente, la forma ultima dipende dal costante rimaneggiamweto dei mitografi.
se poi come sostengo, Prometeo (epimeteo), è inscindibile da Atlas allora i due titani, sono senz'altro contemporanei...

di nuovo un lenzuolo. mi fermo.

E' vero che ho introdotto io, quasi all'inizio del 3ad, il tema dell'appartenenza delle colonne ad Atlante (e a Briareo che devo riverificare, ma che se non vado errando concerne la cosmogonia Orfica), ma poi la discussione s'è concentrata su prometeo e molto altro...dunque, ho un po dimenticato la tua obiezione. in più mi trovo a dover rispondere sempre e solo a tarda sera.
insomma sono incasinato e la discussione è incasinata ancora di più, per i tanti, troppi temi. solo oggi mi son rivisto pure io quel passo omerico ( Odissea I, 52), e pure quello di Eschilo (che secondo me è ancora più importante di quello di Omero)

magari se intervenisse qualcun altro a sciogliere qualche altro nodo...


una domanda: sul capo di Atlante è talvolta posta una corona di salice? conosci dei casi? Ricordo che a Prometeo è attribuita tale tipo di corona.


vedo che la fai apposta a introdutrre sempre nuovi argomenti ........ io penso che le colonne siano le stesse,e che avessero la medesima funzione. Stai trascurando per es. il fatto che Eschilo, ed altri collochino prometeo nelle terre "estreme". Sopra ho citato Apollodoro che descrive il viaggio di Eracle da Atlante a Prometeo come da un estremo all'altro del mondo.
questa collocazione secondo me deve indurre a ritenere che la colonna di prometeo e di atlante (che significativamente viene talvolta sostituita con una montagna) fossero contemporanemanete i pilastri posti a separare la terra dal cielo, oltre che il non plus ultra greco, sia orientale che occidentale.

M'induce un po a questo anche la descrizione che Erodoto fa della montagna di Atlante; se ricordo bene (dovrei ripassare pure questo) andava dicendo che il monte Atlante fosse "liscio" da ogni parte, e di esso non si vedesse l'estremità perchè sempre coperto da nubi. mi pare sia l'idea di una colonna (liscia da ogni parte) infinita trasfigurata in montagna; a spiegazione di una certa mancanza di realismo bisogna ricordare che Erodoto ammette la sua ignoranza sull'Occidente. Quindi probabilmente descrive quella montagna tramite notizie di seocnda mano, ma pure probabilmente, rifacendosi all'idea religiosa sulla colonna/montagna di Atlante.

Bisogna invece, come dicevo si dall'inizio, studiare la sovrapposizione e il rapporto di Eracle coi due Titani. Ma pure questo è un tema vastissimo. io ancora non ho letto nulla di specifico in merito, e da solo non so farmi troppe idee. la domanda centrale, mi pare sia: cosa relaziona l'XI fatica che vede Eracle aiutare Atlante per ottenere i pomi, alla profezia sulla detronizzazione di Zeus che permette a Prometeo d'esser liberato da Eracle?



c'e tanto, troppo da dire...per es. sulla localizzazione stessa delle gorgoni... . lasciamo stare.
prendo atto che non ti fidi. io prendo atto che cmq la tradizione c'è, ma non so spiegarmene il motivo. volevo solo farla presente.

No che non hai introdotto il tema dello spostamento delle colonne, però hai introdotto questo!? e da lì è stata tutta una catena.

cmq...meglio così no? almeno si è discusso un po...


io sono fuori casa in questi giorni e ovviamente non ho dizionari. Però che io sappia questi due termini sono del tutto sinonimi, anche se evidentemente, hanno radici diverse.
Se mi dici però che hai controllato tutti i casi in cui kionas e stelai sono usati in modo così preciso, mi arrendo

Cercando di abbozzare un ragionamento, senza strumenti, ma sulla base di quanto detto fin qui...potrei dire, che il termine impiegato da Eschilo, nel Prometeo è ugualmente Kion, presente anche nel Crizia, di Platone in riferimento delle colonne del tempio di Atlantide, se ben ricordo (?). Non ricordo invece che termine, tra i due utilizzasse Erodoto, sia per quanto riguarda Atlante, che il tempio di Melkart a Tiro.

Tu però dici che la maggior parte dei riferimenti (ma non tutti dunque..) a Erakle utilizzano il termine stelai. Così stando le cose troverei una contraddizione, nel fatto che ( secondo te, ed altri) le colonne di erakle sarebbero legate alle colonne del tempio di Melkart , perchè a questo punto sarebbe molto più appropriato il termine kion che Platone infatti utilizza per descrivere un templio, anche se Eschilo no, perchè parla evidentemente di una colonna cosmica, senza templio alcuno.


grazie, questa o è caduta nell'oblio più nero.. o non la sapevo proprio...ti ricordi la fonte per caso?

Hola Perseo,

Io ho ridato una scorsa ad Erodoto, di cui cito alcuni passi:

Questo è il noto passo nel quale viene descritto il templio di Tiro:
Ἡρακλέος ἅγιον. καὶ εἶδον πλουσίως κατεσκευασμένον ἄλλοισί τε πολλοῖσι ἀναθήμασι, καὶ ἐν αὐτῷ ἦσαν στῆλαι δύο, ἣ μὲν χρυσοῦ ἀπέφθου, ἣ δὲ σμαράγδου λίθου λάμποντος τὰς νύκτας μέγαθος. καὶ εἶδον πλουσίως κατεσκευασμένον ἄλλοισί τε πολλοῖσι ἀναθήμασι, καὶ ἐν αὐτῷ ἦσαν στῆλαι δύο, ἣ μὲν χρυσοῦ ἀπέφθου, ἣ δὲ

questo è il passo nel quale viene "descritta" la catena dell'Atlante in Libya:

L 4 185-186
Τούτου ὄρος τῷ οὔνομα ἐστὶ Ἄτλας, ἔστι δὲ στεινὸν καὶ κυκλοτερὲς πάντη, ὑψηλὸν δὲ οὕτω δή τι λέγεται ὡς τὰς κορυφὰς αὐτοῦ οὐκ οἶά τε εἶναι ἰδέσθαι. οὐδέκοτε γὰρ αὐτὰς ἀπολείπειν νέφεα οὔτε θέρεος οὔτε χειμῶνος. οὐδέκοτε γὰρ αὐτὰς ἀπολείπειν νέφεα οὔτε θέρεος οὔτε χειμῶνος. τοῦτο τὸν κίονα τοῦ οὐρανοῦ λέγουσι οἱ ἐπιχώριοι εἶναι. τοῦτο τὸν κίονα τοῦ οὐρανοῦ λέγουσι
(...)
μέχρι μὲν δὴ τῶν Ἀτλάντων τούτων ἔχω τὰ οὐνόματα τῶν ἐν τῇ ὀφρύῃ κατοικημένων καταλέξαι, τὸ δ᾽ ἀπὸ τούτων οὐκέτι. μέχρι μὲν δὴ τῶν Ἀτλάντων τούτων ἔχω τὰ οὐνόματα τῶν ἐν τῇ ὀφρύῃ κατοικημένων καταλέξαι, τὸ δ ἀπὸ τούτων οὐκέτι. διήκει δ᾽ ὦν ἡ ὀφρύη μέχρι Ἡρακλέων στηλέων καὶ τὸ ἔξω τουτέων. διήκει δ ὦν ἡ ὀφρύη μέχρι Ἡρακλέων στηλέων καὶ τὸ ἔξω τουτέων. ἔστι δὲ ἁλός τε μέταλλον ἐν αὐτῇ διὰ δέκα ἡμερέων ὁδοῦ καὶ ἄνθρωποι οἰκέοντες.

avevo già fatto notare poc'anzi che Erdoto descriva la montagna di Atlante come una colonna vera e propria, altissima e rotonda, ma ora con il testo sottomano, è ancor più intrigante vedere che Erodoto usi l'aggettivo στεινὸν, e quindi subito dopo, la locuzione κίονα τοῦ οὐρανοῦ. Mentre per Herakle, il sostantivo kiona, almeno per i passi che ho potuto fin qui rivedere, non ricorre mai. anche in Erodoto: 4, 196 si citalno le colonne di Herakle come Stelai,

interessante è il passo, 4,8

Σκύθαι (...) Γαδείροισι τοῖσι ἔξω Ἡρακλέων στηλέων ἐπὶ τῷ Ὠκεανῷ. τὸν δὲ Ὠκεανὸν λόγῳ

dove Erakle, passa dalle colonne occidentali direttamente alla Scitia, che abbiamo visto essere sede dell'altro estremo confine orientale, a riprova della simmetricità a cui più volte ci siamop riferiti. Erodoto dice di citare una leggenda scitica.

Ma la scintilla della nostra discussione è stata in realtà la collocazine originaria delle Isole dei Beati, e pure qui il buon vecchio Erodoto dice la sua:

Αἰσχριωνίης φυλῆς λεγόμενοι εἶναι, ἀπέχουσι δὲ ἑπτὰ ἡμερέων ὁδὸν ἀπὸ Θηβέων διὰ ψάμμου · ὀνομάζεται δὲ ὁ χῶρος οὗτος κατὰ Ἑλλήνων γλῶσσαν Μακάρων νῆσος.
Il passo di erodoto che parla di isole dei beati in Egitto, è stata una spia molto utile, ed infatti non ho trovato solo questo...

per me quindi rimane valido il mio spunto originario, ovvero: nel mediterraneo o nell'oceano occidentale i greci, tesero a riprodurre un ambiente mitologico che originariamente aveva sede in oriente. Proiettarono il tutto in occidente durante l'incedere delle loro scoperte geografiche occidentali. Pertanto trovo che la collocazione (originaria) orientale - quindi collegata al culto di Achille visto come signore dell'oltretomba - delle isole dei beati sia la pista migliore, e che la collocazione ad occidente, sia ad essa successiva e dovuta all'ideologia religiosa dei greci.

Ho trovato anche ri-conferma del fatto che prima de VII secolo - come dicevamo entrambi -non c'è traccia di stanziamento feniciio presso lo stretto di Gibilterra. nel bronzo finale, interagiscono in quella zona tra loro solo culture occidentali, per es. Iberici e sardi, i quali sono il tramite di un commercio a più lungo raggio verso i centri levantini del bronzo finale.

anche la c.d. fase di precolonizzazione fenicia dell'occidente - quella che teoricamente puntella ancora la fonte romana sulla fondazione di gadir dopo la guerra di Troia - è in crisi come paradigma.

Io a questo punto, vedrei nella fonte romana solo uno di quei numerosi tentativi di sistemazione cronologica e di nobilatazione delle origini, che vedono nella guerra di Troia uno spartiacque fondante della storia mediterranea. Quindi non penso che Manfredi possa aver ragione su questo punto, almeno per ciò che hai riportato (voglio infatti rifar presente, che non ho letto il suo libro).

sulle cose che hai scritto stasera, spero di ritornare a breve. volevo ripartire da Erodoto perchè m'ero ripromesso così dato che lo abbiam citato davvero troppo poco nella nostradiscussione.

Ps:
ma la ricostruzione del tempio di salomone è attendibile? chiedo per curiosità...