Ostraka - Forum di archeologia

Dialetti, parlate... e inflessioni antiche?

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massinissa
view post Posted on 5/5/2011, 22:06




Magari sarà una domanda sciocca. Magari e più probabile la mia ignoranza in merito: chiedo a chi ne sa più di me, se le varie inflessioni attuali della lingua italiana, ricalchino in qualche modo quelle delle parlate antiche. Latino compreso; cioè se gli umbri di oggi i laziali, toscani, i veneti etc. parlino il loro dialetto o semplicemente l'italiano con la stessa o simile "musicalità"/ inflessione dei loro/nostri antenati. Spero di essermi spiegato bene, e grazie a chi mi illuminerà in tal senso!!
 
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lama su
view post Posted on 6/5/2011, 00:34




domanda interessante e complessa..

la risposta è si, certamente le lingue pre-latine hanno influenzato in qualche modo la pronuncia del latino e la sua evoluzione, però da un lato non è sempre evidente capire cosa è influenza precedente al latino e cosa è influenza successiva al latino (per esempio, dovuta alla dominazione longobarda), e soprattutto non necessarriamente un'inflessione presente oggi è il riflesso diretto di una caratteristica presente 2000 anni fa, ma potrebbe esserne una sua conseguenza indiretta, cioè la caratteristica presente 2000 anni fa potrebbe aver scatenato un processo evolutivo/adattativo nel latino (una specie di effetto cascata) che dopo 2 millenni ha dato origine alla caratteristica di oggi.

ti faccio qualche esempio, prendendo la situazione della svizzera italiana (canton Ticino) e del nord italia, che mi è più familiare.

I dialetti Ticinesi e lombardi hanno un sistema vocalico estremamente complesso: oltre alle 7 vocali dell'italiano standard (a é è i ó ò u ; la u nella mia variante in realtà è quasi una forma intermedia tra o e u), abbiamo anche delle vocali turbate (ü, ö1, ö2) e hanno la distinzione tra vocali lunghe e vocali brevi, che ha, seppur limitatamente, valore morfologico (p.es. mangià con à breve = mangiare, mangiâ con â lunga = mangiato). A queste si possono aggiungere due semivocali, "j" e "w", e alcune vocali intermedie (per esempio nella mia pronuncia di "cartella", la mia "e" non è né aperta, né chiusa, è a metà) che però non sono significative a livello di significato.

quindi tra lunghe e brevi, e senza contare i dittonghi, un totale di 20 vocali e 2 semivocali.

Di più: la natura della vocale non è sempre lo stesso, ma può cambiare cambiando la posizione dell'accento. qualcosa di simile accade anche in italiano standard, per esempio nei verbi (vedi per esempio l'oscilalzione tra uo/o in "muòre" / "moriàmo", oppure "viene"/"veniamo"), ma nella mia variante di Ticinese (non posso dire se anche negli altri dialetti) è sistematico: pè = piede / peshìn (con é chiusa) "piedino", fjöö "figlio" / fiurìt "figliolo", "bambino"
A livello di accento, come il francese il ticinese tende a perdere le vocali finali non accentate, tranne la "a" (per esempio: it. muro = ticinese müür, cani = can, cuore = cöör, ma donna = dòna)

Chiaramente un sistema vocalico del genere, così complesso, non ha molto a che fare con il latino.
Analizziamone una caratteristica alla volta.

Per quello che riguarda l'alto numero, e la tipologia delle vocali di base (non però la distinzione fra lunghe e brevi!) si trova un sistema decisamente comparabile in francese, e poi si trovano dei sistemi vocalici complessi nelle lingue celtiche (irlandese, gallese, bretone) e in inglese. Ora, considerando che sia la francia, sia l'inghilterra, sia il nord italia in epoca pre-latina erano territori celtici, e considerando che questo tipo di vocali si trova ancora nelle lingue celtiche esistenti, è verosimile pensare le ö1, ö2 e ü sono, in un modo o in un altro (non necessariamente direttamente) un'eredità lasciataci dai galli, leponti e compagnia bella.
Conferma di ciò viene dal dialetto veneto, che di fatto è strutturalmente un dialetto lombardo, ma ha le stesse vocali dell'italiano. E infatti l'occupazione celtica è stata probabilmente un fenomeno relativamente marginale in territorio veneto.

Per quanto riguarda la distinzione tra vocali lunghe e vocali brevi, il discorso la cosa diventa già meno chiara. Di fatto la maggior parte se non la totalità delle lingue neolatine (italiano e dialetto romano compreso, mi sembra) non distingue tra vocali lunghe e vocali brevi. Tuttavia noi sabbiamo che il latino la distinzione c'era ed era importante. Ora, perchè i dialetti lombardi hanno la distinzione, mentre le altre no? due possibilità: o l'hanno persa come le altre lingue neolatine e poi l'hanno riacquistata in un secondo tempo, oppure sono l'unica lingua ad averla preservata direttamente dal latino (e allora bisogna chiedersi perchè, e se si vuole spigarla con un'influenza delle lingue pre-latine, bisogna spiegare perchè il lombardo ce l'ha, e il francese no).
Difficile trovare una risposta, comunque guardando bene, si nota che almeno parte delle vocali lunghe del lombardo possono essere spiegate in base a fenomeni fonetici e grammaticali che si modellano sulla struttura del lombardo stesso, non su quella del latino (per esempio, la vocale diventa lunga in fine di parola quando era seguita da una "d" caduta, per esempio mangiàa < mangiàd, cf femminile "mangiada").
Chiaro che almeno queste vocali lunghe non sono un'eredità diretta dal latino, ma sono un fenomeno interno al lombardo stesso.
Però il fatto che "quando una "d" in fine di parola la vocale precedente si allunga" potrebbe essere un qualche tipo di riflesso delle vocali lunghe latine, o potrebbe essere un qualche tipo di riflesso di qualche fenomeno fonetico delle lingue celtiche.

Il discorso dell'oscillazione fra le vocali, invece, è un fenomeno comune a molte lingue neolatine (come abbiamo detto qualcosa di simile c'è anche in italiano standard), però chiaramente un fenomeno post-latino, cioè sappiamo che in latino non c'era (di sicuro non c'era l'oscillazione o/uo, magari c'era un'oscillazione fra ó/ò non marcata nella scrittura), e sabbiamo che compare, per lo meno in italiano, nel medioevo.
Ora però, considerando che questo tipo di oscillazione vocalica è comune nelle lingue germaniche, ci si potrebbe domandare se la sua apparizione nelle lingue romanze non sia in qualche modo un riflesso dell'influenza dei popoli barbari, e dei longobardi nel caso specifico. Potrebbe essere, come potrebbe anche trattarsi di una somiglianza casuale, e di un fenomeno creatosi in maniera del tutto autonoma. Ora come ora, personalmente non so dare una risposta (sarebbe interessante studiare un po' meglio le caratteristiche dei vari dialetti barbarici, e sarebbe bello sapere se anche le lingue neolatine dei territori non occupati da popoli germanici presentano gli stessi fenomeni di oscillazione)

Infine, la scomparsa della vocale finale atona. Il fenomeno è presente in lombardo, e anche in francese e in catalano. Inoltre, è anche evidente in inglese. Si potrebbe quindi pensare, come per le vocali, che sia un'eredità delle lingue celtiche. Tuttavia, dall'ortografia, sappiamo che in francese la caduta dell'ultima vocale è relativamente recente, quindi non può risalire ad un'influenza diretta del substrato. Potrebbe però trattarsi di una caratteristica particolare del substrato (magari nell'accentazione) che ha scatenato un'evoluzione a catena che ha portato, alla fine alla caduta dell'ultima vocale. Non impossibile, non dimostrabile.

Questo solo per dare una serie di esempi, considerando solo le vocali, e mi sembra che mostri bene la complessità del problema. Alcuni (pochissimi) "tratti" possono essere riconosciuti, per altri si può intuire che sono il riflesso indiretto (non la manifestazione tale quale!) di fenomeni presenti nelle lingue prelatine, altri sono posteriori, e per altri invece è difficile, se non impossibile, spiegare l'origine.

Se poi parliamo dell'italiano standard, in quel caso, l'"eredità" diventa ancora più "rarefatta": sicuramente il mio modo di parlare italiano sarà influenzato dal background del mio dialetto (per esempio io dico "stèlla", altrove si dice "stélla", io dico "perchè", anche se corretto sarebbe "perché"), e quindi il mio dialetto presenterà delle caratteristiche che potrebbero essere riflessi o conseguenze di caratteristiche del lombardo a loro volta riflessi o conseguenze di caratteristiche delle lingue prelatine.

Insomma, mi sa che la "musicalità" delle lingue parlate 2000 anni fa ha sicuramente contirbuito alla formazione delle diverse forme di latino, però mi sa anche che il risultato, le musicalità di oggi, potrebbero essere profondamente diverse da quelle da cui sono partite 2000 anni fa.
 
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massinissa
view post Posted on 6/5/2011, 07:13




Accidenti, lama!! Sei stato illuminante :P !! La mia curiosità deriva da una discussione nata un pò per scherzo con le colleghe di specializzazione, e scherzando appunto ci chiedevamo se Giulio Cesare non parlasse latino con l'inflessione romana, del tipo "Aò! Anvedi questo!" ecc. e da qui il voler chiarire questo dubbio. Non mi resta che ringraziarti!!
 
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zilc
view post Posted on 6/5/2011, 13:13




La parlata di Giulio Cesare doveva essere quella del latino più classico, ciceroniano, con pronuncia più simile a quella della Chiesa che alla restituta.

La parlata di Roma ha attraversato diverse fasi, le più importanti delle quali sono la meridionalizzazione del V secolo seguita al ripopolamento successivo alle invasioni barbariche e la toscanizzazione del 16° secolo, in seguito all'influenza ed alle corti dei Papi Medicei.
Dopo l'unità d'Italia Roma subisce una nuova meridionalizzazione dovuta all'immigrazione dal Sud.

ciao
zilc
 
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lama su
view post Posted on 6/5/2011, 19:01




CITAZIONE (zilc @ 6/5/2011, 14:13) 
La parlata di Giulio Cesare doveva essere quella del latino più classico, ciceroniano, con pronuncia più simile a quella della Chiesa che alla restituta.

in genere, si pensa piuttosto il contrario:

www.webamused.com/bloglatin/archives/002050.html
 
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zilc
view post Posted on 7/5/2011, 11:31




(deja vu?)
Dici bene: in genere.
È una credenza molto diffusa in certi ambiti accademici soprattutto esteri ed in certe ricostruzioni che paiono accurate vien fatto parlare un Cesare in un modo che credo non sia mai esistito, senz'altro non al tempo di Cesare.

Per esempio molto spesso le forme -ae- e -oe- sono confuse.
Perché accanto alla forma caelum se ne trova anche una coelum? Perché la pronuncia era la stessa. Celum.
Non sarebbe stato possibile confonderle se dossero state pronunciate come vuole la restituta: koelum e kaelum
(eppoi coenula e cenula; coeno e ceno; paedoe e pedor; faenum e fenum; gli esempi sono numerosissimi e non solo sui dittonghi e sulla palatalizzazione, ognuno può trovarne a josa.)
Logicamente ognuno può credere a quel che vuole, però se posso rifuggo i pregiudizi indimostrati e confronto per conto mio. Materiale non ne manca. Basta un'occhiata a Varrone o anche a Plauto che è di 150 anni precedente: l'ipotesi (quattrocentesca ?) restituta non è molto sostenibile se non (forse, e con moltissimi dubbi) per tempi molto arcaici, del tipo Manios me fefaked numasioi...


ciao
zilc
 
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massinissa
view post Posted on 7/5/2011, 13:31




Parlo sempre da ignorante in materia, e forse dovrei starmene zitto. Ma sulla pronuncia del latino sono più incline a concordare su quanto scrive zilc: in effetti in italiano per es. cielo si pronuncia "celo", e questo potrebbe ricalcare, come anche in "Cesare", "gente"(che i conoscitori del latino tedeschi pronunciano "ghentes"), ma come in "cena" come diceva zilc, ecc. una linea di pronuncia effettiva del latino. O no?? :lol:. Alla fine credo che chi più di noi italici che siamo stati e per primi e quindi per più tempo latinizzati e romanizzati (anche se in parte tutti i parlanti lingue neolatine, ma penso in misura minore), possano avere un retaggio linguistico più corretto? Sicuro come niente che ho sparato delle cretinate! Ma ci ho provato! :lol:


Per es: Cesare; se ad oggi viene pronunciato con la "c" dolce, e nonostante tutte le invasioni anche linguistiche che la penisola ha subito nella storia, non ultime quelle di Unni, Longobardi et similia, quella "c" è rimasta tale, non è possibile che fosse così ben radicata nelle parlate latine da esprimere quella della madre linguistica, cioè del latino delle origini prima della sua frammentazione diciamo così regional- territoriale?...
 
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lama su
view post Posted on 7/5/2011, 19:12




CITAZIONE
Parlo sempre da ignorante in materia, e forse dovrei starmene zitto.

no no che non devi stare zitto, anzi! ^_^

allora..


Orazio (satira 1,5) scrive:

CITAZIONE
Nunc mihi paucis
Sarmenti scurrae pugnam Messique Cicirri,
Musa, velim memores et quo patre natus uterque
contulerit litis.

CITAZIONE
Ora, o musa, vorrei che
tu ci ricordi con poche parole la guerra del buffone Sarmento
e di Messo Cicirro e da quale padre nati l'uno e l'altro vennero alla zuffa.

Esichio (2, 481) ci dice che "cicirrus" significa "galletto".

È chiaro che orazio, qui sta giocando con il lettore presentando questo "Messo Cicirro" come un galletto pronto alla zuffa.

In genere i galli non fanno "ciciriccì" (o "cicirri" in questo caso) ma piuttosto "chicchirichi", in questo caso "chichirri".

È quindi evidente che il "cicirrus" di orazio era in realtà pronunciato "kikirrus", altrimenti, semplicemente, il nome del gallo non sarebbe stato onomatopeico, e il gioco di parole del poeta non avrebbe avuto nessun senso.

Altra prova, per esempio, il fatto che polibio trascrive il nome di cicerone in greco come "kikerôn", e non come *tzitzero, come invece ci si aspetterebbe se la "c" era pronunciata dolce (e come avviene in epoca bizantina, quando la trascrizione di "ci" è "tzi", e non "ki")

Oppure i prestiti in tedesco: dal latino classico "cella" pronunciato "kella" si ha "Keller" = "cantina", dal latino medievale "cella" pronunciato come in italiano si ha "Zelle" = "cella (di monastero)", oppure da "caesar" (pronunciato Kaesar) si ha in tedesco Kaiser, e non *Zesar, che dimostra che al momento in cui la parola passa dal latino al tedesco (ovviamente durante o dopo il tempo di Cesare, perchè la parola deriva da lui) non so la "C" era pronuciata "K", ma anche la "ae" era pronunciata come un dittongo, "a-e" e non "e"

Del resto, i dialetti sardi e dalmati conservano la pronuncia "ki" e non hanno "ci", ora considerando che entrambe le regioni sono state conquistate alla fine del III secolo, calcolando almeno un secolo prima di avere una imposizione della lingua, si arriva ad una pronuncia che probabilmente derivata dalla pronuncia dell'inizio del I sec a.C., o posteriore.

riguardo al fatto che ae/oe/e vengano confuse, si sa che certe semplificazioni fonetiche, soprattutto a livello di vocali e di desinenze (per esempio la "-m" dell'accusativo) erano probabilmente già in corso all'inizio dell'età imperiale (si vedano i graffiti di pompei), ma si tratta di fenomeni legati al latino rurale, non al latino urbano e delle classi alte, e comunque sono fenomeni che non hanno nulla a che vedere con la pronunica ki / ci, che rimane fenomeno ben distinto, e decisamente più tardo.

Qui potete trovare un bel riassunto dell'università di Bologna sulla pronuncia antica del latino, con anche una lita delle varie evidenze che giustificano le varie pronunce proposte (la questione della c/k è il punto 6):

http://www2.classics.unibo.it/Didattica/LatBC/Pronuncia.pdf

CITAZIONE
Alla fine credo che chi più di noi italici che siamo stati e per primi e quindi per più tempo latinizzati e romanizzati (anche se in parte tutti i parlanti lingue neolatine, ma penso in misura minore), possano avere un retaggio linguistico più corretto?

dipende cosa intendi per "corretto", comunque se con "corretto" intendi "più simile (ma non uguale! nessuna pronuncia di una lingua neolatina moderna è uguale alla pronuncia antica del latino) alla pronuncia antica" è possibile ma non è scontato. Anzi, spesso proprio le zone marginali e più esterne di un insieme linguistico, soprattutto se più o meno isolate geograficamente o culturalmente (per esempio su delle isole in mezzo al mare), possono presentare delle forme più "arcaiche", cioè "più simili alla pronuncia antica" che non il centro dell'insieme stesso. Per esempio le lingue scandinave moderne, danese, svedese, norvegese, sono estremamente diverse dalla lingua dei vichinghi, mentre l'islandese moderno (isolato, su un isola, frutto della colonizzazione) è rimasto molto simile al "vichingo".
Per quanto riguarda il latino, non è un caso che i dialetti sardi (contesto insulare) abbiano mantenuto la pronuncia "k", o che il rumeno (isolato culturalmente in mezzo ad un territorio slavo) sia l'unica lingua neolatina ad avere ancora dei casi.

Diciamo, se vogliamo probabilmente la pronuncia che si avvicina di più a quella che doveva essere la pronunica antica è la "pronuntiatio restituta" pronunciata da un italiano (e fra gli italiani mi verrebbe da dire di un lombardo, per il discorso delle presenza delle vocali lunghe e brevi nei dialetti lombardi come in latino), anche solo perchè risulterà più "naturale", più "fluida" che non quella pronunciata da un tedesco, o da un inglese.
 
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view post Posted on 7/5/2011, 20:53
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Per quanto riguarda Caesar oltre al Kaiser tedesco vi è lo Zar russo, che testimonia di una evoluzione simile a quella di cella in Keller e Zelle (in passato scritto Celle, poi la grafia venne adattata alla pronuncia). http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...D1%80%D1%8C.ogg
 
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massinissa
view post Posted on 7/5/2011, 21:06




Sì, per più corretto intendevo più simile alla lingua di origine. Ma ora mi sorge curiosità et dubio in merito alla pronuncia di Caesar in tedesco: come mai c'è una c dura e un dittongo a-e, quando in italiano lingua neolatina e non germanica la c è dolce e il dittongo si trasforma in e?? Spero di essere stato chiaro e scusate, ma è una cosa che mi incuriosisce. Alla fine anche come archeologo mi pongo spesso la domanda di come parlasse la gente di cui studio la testimonianze, e credo sia anche questo fondamentale per conoscere meglio il nostro passato.
 
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lama su
view post Posted on 7/5/2011, 21:10




CITAZIONE (dceg @ 7/5/2011, 21:53) 
Per quanto riguarda Caesar oltre al Kaiser tedesco vi è lo Zar russo, che testimonia di una evoluzione simile a quella di cella in Keller e Zelle (in passato scritto Celle, poi la grafia venne adattata alla pronuncia).

si esatto, e zar (o tsar) è contrazione di cesar (pronunciato tsesar), che entra nelle lingue slave attorno al X secolo, quando ormai la pronunica latina era già passata da kae > ce (o (t)ze in tedesco e nell'impero bizantino)

http://en.wikipedia.org/wiki/Tsar#Meaning_...lavic_languages
 
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zilc
view post Posted on 7/5/2011, 21:41




Si, Lama, quella che hai dato è la spiegazione “scientifica” classica.
Tutte le lingue che hai rammentato non contengono il c dolce.
Per quel cicirri è stato tirato in ballo anche l'osco.
Basta qualcuno del sud per dirti cosa sono i cicirri, a testimonianza dell'inconsistenza dell'ipotesi.

Infatti, Massinissa, la pronuncia ecclesiastica del latino ha un fondamento ed una storia, mentre la pronuncia restituta, o pronuncia classica, di fondamento ne ha poco e di storia nessuna, e nonostante sia detta anche 'pronuncia scientifica', di scientifico ha veramente molto poco. È solo un ostacolo utile a fuorviare la comprensione linguistica.

ciao
zilc
 
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lama su
view post Posted on 7/5/2011, 22:02




CITAZIONE (massinissa @ 7/5/2011, 22:06) 
Sì, per più corretto intendevo più simile alla lingua di origine. Ma ora mi sorge curiosità et dubio in merito alla pronuncia di Caesar in tedesco: come mai c'è una c dura e un dittongo a-e, quando in italiano lingua neolatina e non germanica la c è dolce e il dittongo si trasforma in e??

perchè i germanici hanno "imparato" la parola quando ancora era pronunciata dai romani "kaesar" (il che dimostra che era pronunciata così per lo meno fino al tempo di cesare, perchè dopo non possono averla imparata prima, ovviamente..), e hanno continuato a pronunicarla così (magari passando da kaesar a kaiser) per tutti i seguenti 2000 anni, mentre in italia la pronuncia di certi suoni è cambiata, e dunque è cambiata anche la pronuncia della parola in questione.

Per farti un esempio parallelo (ma ce ne sono tanti, in tante lingue), è un po' come il fatto che noi, in italiano, diciamo (lingua) "ellenica" con una pronuncia molto simile alla pronuncia classica di "ellênika/-ê", mentre in greco moderno lo pronunciano "(nia) elinika", con una sola "l", con la heta pronunciata "i". Noi lo pronunciamo come era pronunciato 2000 anni fa, perchè è una parola che abbiamo "imparato" attraverso la tradizione latina, e i quindi secondo la pronuncia che i romani sentirono 2000 anni fa, mentre in grecia la lingua è evoluta, e la pronuncia è cambiata.

CITAZIONE (zilc @ 7/5/2011, 22:41) 
Per quel cicirri è stato tirato in ballo anche l'osco.
Basta qualcuno del sud per dirti cosa sono i cicirri, a testimonianza dell'inconsistenza dell'ipotesi.

non c'è bisogno di uno del sud moderno, visto che abbiamo lo scrittore antico Esichio che ci dice chiaramente che era un galletto.

CITAZIONE
Tutte le lingue che hai rammentato non contengono il c dolce.

scusa?
 
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zilc
view post Posted on 7/5/2011, 22:12




CITAZIONE (lama su @ 7/5/2011, 23:02) 
perchè i germanici hanno "imparato" la parola quando ancora era pronunciata dai romani "kaesar" (il che dimostra che era pronunciata così per lo meno fino al tempo di cesare, perchè dopo non possono averla imparata prima, ovviamente..), e hanno continuato a pronunicarla così (magari passando da kaesar a kaiser)

Perfettamente circolare, quindi molto scientifico, si dimostra con se stesso.
In quella i c'è la soluzione.


per un errore di Esichio tutto sto macello? contento te....
 
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lama su
view post Posted on 7/5/2011, 22:19




CITAZIONE (zilc @ 7/5/2011, 23:12) 
CITAZIONE (lama su @ 7/5/2011, 23:02) 
perchè i germanici hanno "imparato" la parola quando ancora era pronunciata dai romani "kaesar" (il che dimostra che era pronunciata così per lo meno fino al tempo di cesare, perchè dopo non possono averla imparata prima, ovviamente..), e hanno continuato a pronunicarla così (magari passando da kaesar a kaiser)

Perfettamente circolare, quindi molto scientifico, si dimostra con se stesso.

cosa ci sarebbe di circolare nel ragionamento, scusa?

CITAZIONE (zilc @ 7/5/2011, 23:12) 
per un errore di Esichio tutto sto macello? contento te....

e in base a cosa assumi che Esichio avrebbe sbagliato?

Zilc, lo sai che questo tuo modo di porti alla "ipse dixit", con affermazioni buttate lì senza alcun tipo di argomentazione o dato o fonte o esempio a sostenerle, non è gradito, vero?
 
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64 replies since 5/5/2011, 22:06   3115 views
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