Dialetti, parlate... e inflessioni antiche?

si però è uno sviluppo relativamente recente (anche lì), in tedesco medievale non c'era (il nome era "diutisc", pronunciato diutisk, e per questo credo sia "tedeschi", e non "tedesci".. ecco, questo dovrebbe essere un altro esempio, questa volta speculare: in questo caso è l'italiano a conservare la pronuncia antica del tedesco, mentre in tedesco la pronuncia è cambiata). Per questo da un lato usano 4 lettere (perchè al momento in cui la prima forma di alfabeto si è standardizzata, il suono "c" non c'era).

Ma il punto non è tanto quello, il fatto è che in tedesco si dice "zentral" non "kentral", si dice "zirkel" e non "kirkel" o zirzel (perchè dal latino tardo circulus pronunciato cirkulus ), perchè in tedesco la "c" dolce del latino (ecclesiastico) e delle lingue neolatine viene resa con la "z", non con la "k". Quindi se "caesar" fosse stato pronunciato "cesar" quando già al tempo di cesare, in tedesco sarebbe diventato "zesar", e invece abbiamo "kaeiser", con la "k".

E la coppia "keller" / "zelle" lo dimostra chiaramente, il primo riflette una pronuncia "kella" più antica, il secondo una pronuncia più tarda, moderna, "cella".

Ora, visto che prima di Cesare non c'era nessun Cesare, è inevitabile che i Germani abbiano imparato la parola Caesar al tempo di Cesare, o dopo, e visto che ce l'hanno tramandata come Kaiser, e non come Zesar, significa che quanto l'hanno imparata, cioè al tempo di Cesare o dopo, la pronunica latina doveva essere ancora "Kaesar", non "Cesar".

CITAZIONE (zilc @ 7/5/2011, 22:41)
Infatti, Massinissa, la pronuncia ecclesiastica del latino ha un fondamento ed una storia, mentre la pronuncia restituta, o pronuncia classica, di fondamento ne ha poco e di storia nessuna, e nonostante sia detta anche 'pronuncia scientifica', di scientifico ha veramente molto poco.

zilc dixit.

amen.


“L’illustre stirpe di Messio sono gli Osci; vive ancora la Signora di Sarmento: i nati da questi due antenati vennero allo scontro. Per primo Sarmento: “Dico che sei simile ad un cavallo selvaggio.” Ridiamo e lo stesso Messio: “Va bene” e muove la testa: “o se la tua fronte non avesse il corno tagliato”, disse, “cosa faresti quando minacci così con le corna tagliate ?” Una ignobile cicatrice gli deturpava la fronte pelosa dalla parte sinistra della faccia. Dopo aver lanciato molti motti in faccia e sulla malattia campana chiedeva se ballasse la danza del pastore Ciclope: diceva che non aveva bisogno della maschera e dei tragici coturni. Cicirro all’indirizzo di questi motteggi diceva molte cose: chiedeva se aveva già donato al Lari la catena per grazia ricevuta; per il fatto che era scrivano, per nulla minore era su di lui il diritto della sua padrona; chiedeva infine perché qualche volta era fuggito lui, al quale sarebbe bastata una libbra di farro dato che era così piccolo e gracile. Insomma la cena si prolungava piacevolmente. “


I cicirri sono i ceci
http://webcache.googleusercontent.com/sear...e=www.google.it
www.lexscripta.com/pdf/sicilian.pdf

E la “malattia campana” che affligge Cicirro è spiegata qui
http://books.google.it/books?id=aZIFAAAAQA...ved=0CEEQ6AEwBg

Qualcuno che si prenda la briga di controllare qualcosa... no?

Si parlerà di galletti che fanno cicciricì ancora per qualche secolo o si abbandonerà finalmente un'altra delle idee infondate spacciate per scientifiche e fondate solo sull'ipse dixit (come cerchi di rimproverare a me) che allontanano dalla verità?


'notte homo

zilc

zilc, il punto è che orazio/esichio sono solo una delle varie evidenze (basta leggere i miei commenti precedenti) che puntano nella direzione della pronuncia restituita. Come ben riassunto nella pagina dell'università di bologna che ho citato.

Tu finora non hai portato molti elementi concreti a sostegno della tua tesi, e al contrario ti sei limitato ad una sprezzante opposizione che, dati i toni e la generale assenza di argomentazioni, dati, fonti o esempi appare non volta alla discussione, ma piuttosto alla polemica.
Ribadisco che questo modo di porsi non è gradito, e non lo ripeterò.

Ragazzuoli, per piacere.. non scadiamo in polemiche e litigi e irae deorum! Sennò mi fate pentire di aver aperto questa discussione!

Credo che tu capisca e allora scrivo ancora, spiegando l'evidenza.

L'ipotesi pronuncia restituta pomposamente chiamata scientifica si basa su un errore di Esichio, il resto è una costruzione infondata che parte da un presupposto errato e costruisce un mare di spiegazioni sbagliate.
Quel cicirri non è un appoggio che viene a mancare e allora non se ne parla più, ma si può ancora parlare del 'resto'.
È una PROVA CONTRARIA.
Non è un termine greco, è italico e tuttora esistente ed invariato che testimonia la giustezza della pronuncia tradizionale e l'infondatezza della restituta.
Se poi questo ha conseguenze non trascurabili su buona parte della linguistica, meglio, ci sarà più da fare anche per te, se c'è la voglia di scoprire un sapere senza inventarlo.

Buon divertimento
zilc

Massinissa, hai fatto benissimo ad aprire questa discussione

a me sembra di aver fornito le evidenze su cui si basa la restituta, tu su quali evidenze (e mi spiace ma la tua semplice opinione personale non è un'evidenza) affermi che è infondata?


in base a quale evidenza affermi che la pronuncia è invariata?

l'apparenza della forma scritta può essere invariata, ma il fatto che la sequenza di lettere che forma la parola sia simile o uguale, non significa affatto che non possa essere cambiata la pronuncia di quelle stesse lettere (vedi lingue come l'inglese o il francese, in cui si la forma scritta riflette non la pronuncia attuale, ma la pronuncia di 3-4-5 secoli fa, o anche l'italiano che conserva la "h" nel verbo avere)

tu assumi che la pronuncia moderna (=ecclesiastica) è uguale a quella antica, e usi una pronuncia moderna che in base a questo stesso tuo personale e finora indimostrato assunto sarebbe uguale a quella antica, per dimostrare che la pronuncia antica era uguale a quella moderna, cercando di dimostrare così il tuo assunto di partenza.

Questo sì è un ragionamento circolare, che di fatto non dimostra nulla.

E poi ribadisco che questa è solo una delle evidenze che sostengono la restituta.

Senza entrare troppo nella questione della restituta, mi sembra che un elemento che dimostra come la pronuncia attuale sia diversa da quella antica è semplicemente dato dal fatto nella pronuncia ecclesiastica si è persa completamente la differenza fra vocali lunghe e corte.
Altro punto: la pronuncia ecclesiastica differenza V e U, mentre l'evidenza epigrafica ci mostra che fra i due suoni non era avvertita una grande differenza visto che venivano indicati con lo stesso segno.

La pronuncia ecclesiastica testimonia un momento dell'evoluzione del latino post-classico, quando già il latino non è più una lingua viva ma si è già cristallizzata. Se si leggono i testi di età tardoantica e altomedievale ci si accorge che la lingua ha già subito delle modifiche lessicali e grammaticali che si fa fatica a credere non abbiano avuto riflessi anche sulla pronuncia.

Esempio terra-terra che mi è venuto in mente: i milanesi nati circa 70-80 anni fa mantengono nella pronuncia di certe parole una z dolce, molto vicina alla s. Questa pronuncia già è poco nota o del tutto ignota ai milanesi di 50-60 anni. Questo ci dice che basta già una sola generazione sottoposta a influssi esterni (in questo caso la radio e la televisione) per far modificare la pronuncia di un suono e quindi di una parola.

ottimo esempio, interessante anche perchè questo è un cambiamento che probabilmente può essere datato attorno al IV secolo d.C. o poco prima, in quanto è in questo periodo che compaiono i primi versi che non seguono la metrica classica, non più basati sulla lunghezza delle vocali, ma piuttosto sull'accento e il numero di sillabe, come nella poesia delle lingue neolatine, appunto.
In particolare, i primi esempi di questa nuova versificazione, che attesta la perdita della lunghezza delle vocali, si dovrebbero trovare di sicuro nelle poesie di St Agostino e, se ricordo bene, di Commodiano.

Non sarà Ambrogio? Non mi ricordo (ma io so di non sapere) poesie scritte da Agostino mentre conosco gli inni ambrosiani e soprattutto gli otto distici che ornavano il battistero di S. Giovanni alle fonti a Milano e che la tradizione attribuisce ad Ambrogio.


Una cosa a parte, un ricordo molto sfuggente: mi pare di aver letto da qualche parte che a Tito Livio era rimproverata la sua patavinitas intesa anche nel senso di inflessione dialettale. Qualcuno ha ricordi migliori?

ora mi fai venire un dubbio..

domani controllo..


si ricordo anch'io qualcosa del genere, ma non ricordo né chi lo disse, né il contesto.. anche qui, da cercare..

Poiché, nella pronunzia del latino, è la restituta, ammantandosi di scientificità, a voler soppiantare la tradita o ecclesiastica, mi aspetto che questa scientificità, se c'è, sia comunicabile.

Caeterus-ceterus
caedrus-cedrus
caetra-cetra
caespes (-pitis)-cespes (-pitis)
coelestis-caelestis
coelus-caelus
saepia-sepia
saeta-seta (setola)
caenum-cenum (fango)
coelebs-caelebs (celibe)
caepa – cepa (cipolla)
cachinnus (non cacinnus)
bracchia (non braccia)

Queste sono solo una minima parte delle versioni alternative delle parole che ognuno può trovare in brevissimo tempo e che indicano come va letto il dittongo, cioè come veniva effettivamente detto. Le ultime due danno anche indicazioni sull'uso della lettera H e confrontando ad es. il caso di "bracchia" abbiamo anche un forte indizio sulla effettiva pronuncia della C, palatale davanti a I ed E, velare davanti ad A, come in italiano e come nella pronuncia tradita o ecclesiastica.

Il segno V era usato sia per il suono U che per quello V, come oggi direbbe un abitante di Rieti.

Che i cicirri sono i ceci e non i galli abbiamo già detto e di Kaiser non esiste attestazione antica, quindi, verosimilmente, deriva da epoca bizantina o posteriore, e comunque dal greco. Affermare che "kaiser" sia una prova dell'antica pronuncia latina dei tempi di Cesare vuol dire partire dal presupposto che l'ipotesi restituta sia valida a monte, cosa che non mi risulta dimostrata.


Edited by lama su - 12/5/2011, 22:41

vedi quanto già detto qui:


prima di tutto, queste varianti non dimostrano niente, se non specifichi la fonte di ognuna di esse. E con "fonte", non intendo il nome l'autore latino, ma intendo l'epigrafe o il manoscritto in cui appaiono, e la relativa data di redazione. Perchè di fatto, esse attestano che la pronuncia si era ormai confusa nel momento in cui il manoscritto che le tramanda è stato copiato (o addirittura dettato), non nel momento in cui il testo originale fu composto.

E se i manoscritti sono di epoca medievale (come la maggior parte dei manoscritti), magari di cattiva qualità (= pieni di errori, corrotti, poco curati,..) non c'è nulla di strano nel trovare varianti di questo genere, perchè nel medio evo la pronuncia classica era orami scomparsa e si era già imposta l'ecclesiastica.

Per esempio, nei codici dell' "Historia regum Britanniae" sono cosa regolarissima le varianti ae/e - oe/e - ae/oe/e, persino "quae" è spesso scritto "que", ma non c'è niente di sorprendente, visto che l'Historia regum britanniae è stato composto nell'inghilterra del XII secolo, e i manoscritti sono ovviamente tutti successivi. Queste varianti non dimostrano niente, se non che nell'inghilterra medievale c'erano dei copisti che la grammatica e la pronuncia latina la sapevano più no che sì. E ovviamente, se un copista poteva copiare sbagliato un "quae" nell'historia regum britanniae, poteva copiarlo sbagliato anche in virgilio, o tacito.

Detto questo, comunque:


A questo ti è già stato risposto qui:



invece si, anche "cacinnus". Questo è un ottimo esempio di come le varianti che citi non hanno valore, se non si considerano i manoscritti da cui provengono. Cito da una recente tesi di dottorato ( http://dspace-unipr.cilea.it/bitstream/188...to_M.Venuti.pdf ):


Come vedi, sono attestate forme senza "h".
evidentemente, i copisti medievali non erano molto bene in chiaro sulla forma/pronuncia di questa parola. La variante con la "y", poi, è particolarmente interessante in quanto mi sa che possa far pensare che il copista abbia interpretato la parola in questione come un termine di origine greca.


"bracchia" viene dal greco "brachìôn" = "braccio" ( www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=bracchia&la=la#lexicon ) ed evidentemente si scrive con "ch" in latino, perchè in greco si scrive con "chi". La parola "nativa" latina per indicare il braccio, molto probabilmente, era "armus", come in molte altre lingue IE ( http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response....+57&root=config )

Da notare che "bracchius" in realtà non conferma l'ecclesiastica, ma piuttosto conferma la restituta.
Siccome come tu stesso hai detto la pronuncia di "bracchius" era "brakkius" (indipendentemente dal fatto che venga dal greco o no), mentre la pronuncia moderna è "braccio"/"braccia" (non "brakkio" / "brakkia"), tu stesso ti trovi ad evidenziare qui un bel esempio di cambiamento "ki" > "ci" che corrisponde bene con la restituta.



di nuovo un affermazione senza argomentazioni e senza evidenze a sostenerla.
Come sai, non è gradito in questo forum.


a questo ti è già stato risposto qui:


Infine, Zilc, sei pregato di leggere e di prestare attenzione anche a quanto scritto dagli altri utenti.
Come è già stato detto in altre occasioni, prestare attenzione a quanto scrivono gli altri utenti è una condizione indispensabile per partecipare a questo forum.
Questo ovviamente vale anche per te, quindi sei ufficialmente pregato di tenerne conto e di agire di conseguenza.
E questo ovviamente si somma a quanto già detto riguardo ai toni polemici e alle affermazioni non argomentate, non gradite in questo forum.

Edited by lama su - 13/5/2011, 01:26