Ostraka - Forum di archeologia

RICOSTRUIRE le Rovine

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massinissa
view post Posted on 4/7/2011, 13:21




Non posso che essere d'accordo con voi. E' quello che ho cercato di esprimere nei post da me scritti..
 
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view post Posted on 4/7/2011, 14:00
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CITAZIONE (IunoMoneta @ 4/7/2011, 13:34) 
Ricostruirlo vuol dire cancellare la storia..

E appunto cancellare la storia era, a mio avviso, l'intento delle ricostruzioni di Dresda e di Würzburg che ho citato all'inizio e di molti altri edifici storici, sacri e profani, in Germania come, per citarne solo alcuni, l'Altes Palais a Berlino, distrutto prima dalla guerra e poi dal regime comunista.
http://de.wikipedia.org/wiki/Altes_Palais_%28Berlin%29
http://fr.wikipedia.org/wiki/Vieux_Palais_de_Berlin

nonché lo Stadtschloss, sempre a Berlino, che ebbe un destino simile:

http://de.wikipedia.org/wiki/Berliner_Stadtschloss
http://it.wikipedia.org/wiki/Castello_di_Berlino

Certo questo non piace, ma la storia è fatta non solo di costruzioni, ma anche di distruzioni. Arrivo ad un ragionamrento assurdo: sarebbe lecito ed opportuno per ricostruire il colosseo, tanto per restare all'esempio di partenza, distruggere i palazzi romani costruiti con il materiale ricavato dalla sua distruzione? E i fori imperiali ricostruiti con le tecniche dell'epoca, che significa: con operai in tunica e calzari che azionano argani a mano, magari schiavi, architetti che disegnano su papiro, tavolette di cera o pergamena, e via dicendo?

Edited by dceg - 4/7/2011, 15:32
 
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cremuzio cordo
view post Posted on 4/7/2011, 14:42




[QUOTE=§Karl§,4/7/2011, 13:38 ?t=56562381&st=0#entry461920874]
CITAZIONE (IunoMoneta @ 4/7/2011, 13:34) 
E la loro stessa distruzione è storia! Se il Colosseo è ora in un certo modo lo è perchè ha una storia. Ricostruirlo vuol dire cancellare la storia.

Questa frase mi ha convinto, e tolto ogni dubbio, significa ricollegarsi ad un attimo della storia e cancellare quella successiva. Questa discussione ha dato i suoi frutti. grazie ^_^
 
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*Gibo*
view post Posted on 5/7/2011, 01:33




Karl, se non sbaglio, ha sottolineato un aspetto che è fondamentale e che effettivamente mi spice non aver già indicato nel mio primo post: il discorso economico, lungi dal voler fare il materialista della situazione, è imprescindibile in un sistema di conservazione dei beni culturali come quello attuale.
Inoltre una monitorizzazione costante del bene architettonico con una serie di interventi poco invasivi, oltre che corretto dal punto di vista della conservazione potrebbe anche essere meno costoso di un intervento di urgenza promosso, magari, con modalità dubbie di attribuzione degli incarichi e con tempi troppo ridotti di valutazione e progettazione.

Il modello tedesco post conflitto mondiale, poi, è abbastanza esemplare delle scelte che possono starci dietro; Dceg, conosce sicuramente bene la situazione, io nel mio piccolo posso citare solo l'esperienza alla Residenz di Monaco con una serie di "falsi" ricostruiti ad arte in tutto e per tutto.
Onestamente è difficile esprimersi in modo libero da preconcetti.
Posso dire che la scelta tedesca, avvenuta in un momento in cui l'idea di ricostruire era già da molti osteggiata, è sicuramente frutto di motivazioni "politiche", inteso nel senso più ampio, oltre e più che culturali. Possono sicuramente aver influito anche la minore età e l'utilizzo in forma non musealizzata dei monumenti stessi ricostruiti e, forse in minor parte, la necessità di preservare un patrimonio storico artistico magari più scarno di quello di altre nazioni, con tutto il giro economico a esso correlato.

La verità è che se ci trovassimo, che so, in una delle sale delle terme di Caracalla ricostruite, magari con caratteristiche simili a edifici conservatisi quali il Pantheon, la maggior parte di noi (non voglio dire tutti per non urtare la suscettibilità di nessuno) le riterrebbe assolutamente accettabili a meno di un certo fastidio dovuto alla consapevolezza del falso.
La verità è che la ricostruzione e di conseguenza la fruizione è una cosa che per forza di cose stuzzica la fantasia e qualunque obbiezione, non economica, finisce per essere caratterizzata da una certa "sovrastruttura" mentale frutto delle proprie esperienze culturali.
Io credo che questo sia dovuto principalmente al fatto che un edificio non è solo un opera d'arte come un quadro o una statua o un altro oggetto di pregio, ma per forza di cose raggiunge la propria completa bellezza quando risponde a una funzione o quando comunque è fruibile da noi attraverso delle relazioni spaziali estremamente più complesse dell'opera d'arte "semplice".
Per quanto un certo retaggio romantico ci fa apprezzare la "rovina", un certo instinto, a mio avviso, ci porta a preferire ciò che è "attraversabile", "percorribile", lo spazio che ci copre e che varia in base alla nostra posizione al suo interno. Questo è tanto più chiaro a chi ha meno a che fare con il concetto di conservazione del bene artistico.

Tornando all'esempio della Grecia devo dire che, per quanto ne condivida gli intenti di voler offrire un prodotto fruibile, più vicino all'originario ma allo stesso tempo con ben individuabili le componenti moderne, ho trovato esteticamente molto discutibili le scelte fatte e a quel punto avrei preferito una ricostruzione integrale.
 
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Trambuccone
view post Posted on 5/7/2011, 15:23




CITAZIONE
E la loro stessa distruzione è storia! Se il Colosseo è ora in un certo modo lo è perchè ha una storia. Ricostruirlo vuol dire cancellare la storia.

Quoto anche io, perchè qui in Sardegna si vedono cose tur.. che! :angry:
Specie per quanto riguarda preistoria e protostoria.

T.
 
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massinissa
view post Posted on 5/7/2011, 15:47




Ed io quoto te trambuccone.. cose "turchissime"!!!! <_<
 
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lama su
view post Posted on 5/7/2011, 19:16




premettendo che anche io sono tendenzialmente contrario, per lo meno nel nostro contesto socioculturale, alla ricostruzione di monumenti antichi (in parte per un paio di ragioni citate en passant da dceg, in parte per un altro fattore su cui magari tornero' in seguito)


QUOTE
E la loro stessa distruzione è storia! Se il Colosseo è ora in un certo modo lo è perchè ha una storia. Ricostruirlo vuol dire cancellare la storia.

sono l'unico a trovare questa frase (concettualmente) sbagliata? :unsure:
 
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view post Posted on 5/7/2011, 19:30
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In fondo hai ragione, se pensi che anche il ricostruire è un fatto storico . Però come ho detto prima secondo me l'intento delle ricostruzioni in Germania era appunto quello di "cancellare" la storia, il terzo reich, la guerra, la divisione della Germania, la DDR e via dicendo. Che questo poi sia un fatto storico e che quindi anche il monumento ricostruito sia storia, è vero. M<a in tal caso è una copia autentica come tale, non l'originale perduto.

Credo che il tuo richiamo al nostro contesto sociocultutrale sottointenda un riferimento ad altre culture, quelle asiatiche, in cui la ricostruzione ha un valore diverso, è sentita come un originale. Un po' forse come anche le cattedrali gotiche che, magari mai compiute, vengono costantemente rinnovate sostituendo le parti usurate e in cui il processo costruzione-ricostruzione è caratteristica determinante e caratteristica, indissolubilmente legata al monumento stesso.
 
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lama su
view post Posted on 5/7/2011, 21:02




QUOTE (dceg @ 5/7/2011, 20:30) 
In fondo hai ragione, se pensi che anche il ricostruire è un fatto storico .

ah.. allora non sono l'unico.. ^_^
era esattamente questo che intendevo..

QUOTE (dceg @ 5/7/2011, 20:30) 
Però come ho detto prima secondo me l'intento delle ricostruzioni in Germania era appunto quello di "cancellare" la storia, il terzo reich, la guerra, la divisione della Germania, la DDR e via dicendo.

appunto, "l'intento" era quello, ma la gente ha tanti "intenti" che non necessariamente sono reali o possibili.
La gente ci crede, ma non per questo dobbiamo crederci noi che la storia la studiamo.

secondo me non si puo' "cancellare la storia", solo l'aggiunta di nuova Storia cancella vecchia Storia (e in base a quale principio la "vecchia" storia e' piu' preziosa della "nuova"?).

Ricostruire la cattedrale di Dresda, o distruggere il palazzo della DDR non cancella la storia della seconda guerra mondiale (per quello bisognerebbe eliminare ogni singolo frrammendo di evidenza che ricordi quel periodo) al massimo cancella, anzi no, neanche, solo "nasconde" o "cerca di far dimenticare" un "simbolo". Non cancella di fatto la storia perche' di fatto anche ammettendo anche che tutte le tracce della distruzione della cattedrale di dresda (foto, libri, documenti d'archivio, rapporti militari, contratti degli operai che hanno pulito il terreno, delle imprese che hanno partecipato alla ricostruzione,..), ammettendo che tutto scompaia e fra 500 anni dovesse rimanere solo l'attuale cattedrale ricostruita, quando gli archeologi del futuro si metteranno a studiarla se faranno il loro lavoro come si deve si troveranno con una cattedrale stilisticamente del 1700 tenuta assieme da del cemento del 20-21 secolo, e quindi si accorgeranno che c'e' qualcosa che non torna, e il piccolo "inganno" tentato dalla gente di dresda verra' se non svelato, per lo meno identificato.

Comunque, secondo me, l'esempio di Dresda, del palazzo della DDR (altro esempio interessante e' il castello di Osaka in Giappone, in parte distrutto nel 1800 durante la riforma Meiji, ricostruito negli anni '20, ridistrutto durante la seconda guerra mondiale, e ricostruito oggi alla fine degli anni '90 -in cemento armato, e trasformato in moderno museo-), presentano una profonda differenza (che dal mio punto di vista li rende in un certo senso piu' giustificabili) rispetto ad un'eventuale ricostruzione dei fori romani o del colosseo.

Una differenza che in effetti sei stato proprio tu, dceg, a mettere in evidenza nel tuo primo post.

nell'ultimo post hai giustamente notato la mia specificazione sul contesto culturale, pero' ho anche specificato "monumenti antichi" pensando a questo tuo commento:

QUOTE
Ricostruire il Colosseo avrebbe davvero senso se poi lo si usasse come originariamente previsto, se si facessero i giuochi dei gladiatori, si facessero mangiare i leoni dai cristiani ed il tutto gratuito, finanziato dall'imperatore (o chi per esso).

la differenza secondo me sta qui: la cultura che ha creato e che ha usato il colosseo e' ormai morta e defunta da millenni. Il colosseo stesso e' un edificio "morto".
Al contrario, al momento del bombardamento, la cattedrale di Dresda era un edificio "vivo", che aveva un ruolo e una funzione attiva nella vita sociale della comunita' cittadina in cui era inserita. I lavori di ricostruzione poi sono stati relativamente veloci (se non sbaglio lo sgombero e' iniziato subito dopo la fine della guerra), e quindi questo legame e' stato mantenuto (probabilmente ancora oggi vi sono persone che hanno visto coi loro occhi la cattedrale originale prima dei bombardamenti) e duqnue il monumento nuovo ha potuto recuperare la "vitalita' ", all'interno della comunita', di quello originale.
Stesso discorso per il palazzo di berlino, o per il castello di Osaka.

E appunto, questo e' anche al situazione che spesso si osserva in Asia, dove secondo me spesso la ricostruzione e' comprensibile in quanto i monumenti non sono "morti", ma hanno un ruolo "vivo" nelle culture e societa' attuali.
Persino siti come Angkor Wat, che ai nostri occhi occidentali appare come una citta' "persa" e "ritrovata" in realta' non e' mai stata persa e mai stata ritrovata dalle genti locali, in quanto c'e' stata una frequentazione monastica ininterrotta delle zone sacre dall'epoca della fine dell'impero khmer fino ad oggi. Quindi, dal mio punto di vista, se quegli stessi monaci dovessero decisere di ridipingere la cupola di uno stupa che hanno frequentato negli ultimi 500 anni, io come archeologo ovviamente rabbrividirei (per una ragione che spieghero' dopo) pero' non mi sentirei giustificato a dire che e' sbagliato, e a fermarli facendo prevalere l'interesse storico sull'uso quotidiano, perche' cio' significherebbe "uccidere" un monumento che di fatto e' ancora vitale nel tessuto sociale locale.

Il caso del colosseo, o dei monumenti romani, ovviamente, come detto, e' profondamente diverso.

Questi sono monumenti chiaramente "morti" che non hanno piu' nessun ruolo "vitale" nella societa' attuale (o che se ce l'hanno, come l'arena di verona, lo hanno recuperato in maniera "artificiale").

Ovviamente, considerando quanto ho appena detto, si potrebbe argomentare che, pero' se la societa' italiana di oggi si e' sviluppata in un modo tale da richiedere una ricostruzione (per scopi turistici, per scopi propagandistici,.. vedi le mura di babilonia: quando saddam hussein le ha ricostruite, e' stato con motivazioni ideologiche non indifferenti), allora tale ricostruzione diviene giustificata.

in effetti, potrebbe anche essere cosi', in quanto di fatto, secondo me non siamo noi archeologi, ma e' la "societa' " che deve decidere (consciamente o piu' spesso inconsciamente) se aggiungere o meno un nuovo capitolo alla storia del monumento in questione (anche se tale capitolo significa la sua distruzione, o la sua ricostruzione). A noi, in quanto studiosi del passato, spetta leggerli i capitoli, non scriverli. Altrimenti non avrebbe neppure senso.

Quindi secondo me, non spetta a noi archeologi dire se una ricostruzione e' "giusta" o "sbagliata" perche' "storica" o "astorica".

Questo e' un argomento che secondo me noi non possiamo usare.

Pero' c'e' un altro argomento secondo me molto piu' fondamentale, che possiamo e dobbiamo usare per dire "no" a delle ricostruzioni di monumenti antichi come quella qui proposta per il colosseo:

noi, come archeologi, come studiosi del passato, siamo "scienziati", e come "scienziati" abbiamo bisogno di "dati". I nostri dati li possiamo ricavare solo dalle rovine cosi' come sono.

ora, quello che noi possiamo fare, come archeologi, e' chiedere alla Societa':
preferite, a) avere un colosseo integro, nuovo e in cemento armato, che nasconde le rovine antiche diventando di fatto sterili di dati per l'archeologo, o preferite b) avere delle rovine che pero' sono miniera di dati per gli archeologi, che studiando questi dati cosi' come sono possono ricostruire il passato?

a noi archeologi sta dimostrare che sono piu' importanti i dati che ancora si possono raccogliere da un monumento in rovina, piuttosto che avere un monumento ricostruito ma che non puo' piu' dire nulla.

Ovviamente, si potrebbe controbattere che monumenti come il colosseo sono stati studiati cosi' a lungo, e cosi' a fondo, che di fatto non hanno piu' nulla da dirci, quindi non sono piu' "fonte di dati" per gli archeologi, e quindi potrebbero tranquillamente venire ricostruiti.

In effetti, e' possibile che il colosseo non abbia piu' nulla da dirci, ma come facciamo ad averne la certezza? come facciamo a sapere che proprio sotto l'ultimo sasso che non abbiamo girato, non c'e' un frammento di informazione storica fondamentale, e come facciamo a sapere che magari fra 50 anni delle nuove tecnologie ci permetteranno di estrarre nuovi, inaspettati dati da quelle stesse rovine?
Non possiamo esserne certi, a meno di non smontare pietra per pietra tutto il colosseo fino alle fondamenta catalogando ogni suo singolo atomo, quindi nel dubbio, e considerando appunto che questi monumenti sono "morti" e non c'e' alcuna vera "pressione socioculturale" viva che giustifichi la ricostruzione, considerando cio' allora meglio lasciare le cose cosi' come sono.

Appunto non tanto perche' "ricostruire" cancella la storia, ma perche' "ricostruire" significerebbe rischiare di cancellare dei dati che potrebbero parlarci della storia.
E visto che i dati a nostra disposizione sono gia' cosi' pochi, e' un rischio che secondo me non possiamo permetterci di correre.


E dopo questo lenzuolo, vado finamente a fare cena.. :P
 
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§Karl§
view post Posted on 5/7/2011, 21:25




E' fondamentalmente questa lenzuolata, o parte di essa, che avevo in mente quando ho scritto:

CITAZIONE (§Karl§ @ 4/7/2011, 13:19) 
E' vero, se crolla una chiesa viene ricostruita, ma l'uso è evidentemente differente. La chiesa avrà mantenuto grosso modo inalterato il suo utilizzo e la sua funzione nel tempo, il colosseo no.

Come archeologo (ma quando mai) è possibile che non spetti a me decidere, come uomo e cittadino però, e membro quindi della società, sì. Essendo una decisione e quindi una scelta (intanto andrebbe, come dire, estrinsecato, portato alla luce, questo carattere di scelta, quindi renderla consapevole invece che inconsapevole, secondo me), darà luogo a discussioni, dibattiti, conflitti. Non sia mai che mi tiri indietro da un conflitto sociale, o culturale che sia :D Chi è d'accordo proporrà e sosterrà il proprio modello e progetto, razionalmente si spera, io il mio. E vinca il migliore. Cioè io. Ahahahahah :woot_jump.gif:

Edited by §Karl§ - 5/7/2011, 22:29
 
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view post Posted on 5/7/2011, 21:39
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Concordo con quanto dici, Lama. Certo, e lo avevo accennato, le ricostruzioni tedesche riguardano momumenti che furono distrutti mentre svolgevano una precisa funzione che riprendono dopo la ricostruzione e per questo "cancellano", o cercano di farlo, o ci si illude lo facciano, ls storia e vengono generalmente accettati senza discusssione. Quando visitai il gabinetto degli spacchi di Würzburg lo feci accompagnato da una storica dell'arte, che aveva avuto una parte attiva nella ricostruzione e ne parlava con entusiasmo ed orgoglio, spiegando come ad esempio si forssero recuperate, riscoperte le tecniche originali, quasdi questo facesse della ricostruzione l'originale. Io mi sentivo a disagio, perché avevo l'impressione di trovarmi all'interno di un "falso", ma gentile come sono di natura non espressi i miei dubbi.

Mi viene in mente un episodio che risale alla metà degli anni '70 quando mi recai in occasione di un convegno a Venezia, assieme ad una collega psicologa svizzera. Per lei era la prima visita alla città che io conosco sin dalla mia fanciullezza, e lei continuava a esclamare di continuo che bisognerebbe restaurate, riparare, mettere a posto tutto quello che per me è il fascino di Venezia, il perituro. Per la sua mentalità (non ticinese, Toggenburg!) era impensabile che si potesse "abbandonare" la città al suo destino.

CITAZIONE
I lavori di ricostruzione poi sono stati relativamente veloci

No, durante la DDR la Frauenkirche di Dresda non venne ricostruita (come del resto altre chiese altrove, alcune delle quali vennero persino distrutte completamente, di nuovo un "cancellare la storia") ma restò come monito contro la guerra e la distruzione; io la vidi la prima volta all'inizio degli anni '90 ancora come mucchio di macerie, mi piaceva molto di più di ora. Venne ricostruita, il fianziamento fu in parte risultato di una sottoscrizione nazionale, dopo la riunificazione dal 1994 al 2005.
 
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*Gibo*
view post Posted on 5/7/2011, 23:16




Personalmente trovo difficile fare un discorso di validità generale sull'argomento. Sicuramente la posizione più diffusa oggi nelle scuole occidentali è completamente diversa da quella condivisa fino all'800. Oggi il "rispetto" per il monumento si concretizza nella conservazione anche quando la funzione e la destinazione è completamente persa, mentre prima l'idea di conservare ciò che non aveva più scopo non era certo una priorità e inoltre la conservazione e l'amore per il monumento richiedevano l'investimento in interventi di restauro e modifica anche molto pesanti.

Non sono convinto che per forza di cose tra 500 anni trovare cementi attuali in edifici di epoca ben più antica metta in luce un falso, nè più nè meno di come dovremmo ritenere falsi o sbagliati interventi di epoche successive a quella di prima realizzazione di un edificio. Questo vorrebbe dire condannare a "morte" l'opera che, magari, pur mantenendo una qualche funzionalità, finirebbe di risentire il degrado dell'incuria o la mancanza di interventi anche non strutturali ma necessari ai fini dell'adeguamento alle modificate necessità. Un edificio vivo si evolve nel tempo con i gusti e le necessità di chi "vive" l'edificio in una determinata epoca storica, altrimenti diventa rudere e come tale si può eventualmente conservare musealizzato.

Ripeto quanto ho accennato sopra: un edificio non è una scultura, la sua bellezza maggiore è nella sua risposta a delle "necessità" di chi entra in contatto con essa. Più che un discorso generale dunque credo sia meglio discutere caso per caso, valutare proposte di volta in volta di consolidazione, di restauro pesante o anche di ricostruzione in base a quelle che sono le funzioni che desideriamo soddisfare.
Come avete già detto ricostruire il Colosseo non ha senso in quanto le sue funzioni originarie sono perse e le sue attuali non richiedono un intervento del genere.
 
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Trambuccone
view post Posted on 5/7/2011, 23:43




CITAZIONE
Appunto non tanto perche' "ricostruire" cancella la storia, ma perche' "ricostruire" significherebbe rischiare di cancellare dei dati che potrebbero parlarci della storia.

E' quello che succede in continuazione da me. Togli pure il condizionale.
E in qualche caso favorisce la nascita di strane teorie. :wacko:
Da qualche parte avevo letto che un restauro deve essere reversibile. Qui non lo è mai, in nessuno dei casi che ho visionato.
T.
 
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cremuzio cordo
view post Posted on 6/7/2011, 00:40




L'Arena di Verona viene utilizzata ancora, come anche il teatro Greco-Romano di Taormina.
 
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massinissa
view post Posted on 6/7/2011, 08:01




CITAZIONE (cremuzio cordo @ 6/7/2011, 01:40) 
L'Arena di Verona viene utilizzata ancora, come anche il teatro Greco-Romano di Taormina.

Sì, ma perchè la loro attuale condizione lo permette. Si può dire lo stesso per il Colosseo?? Credo più di no...
 
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44 replies since 4/7/2011, 00:09   2132 views
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