Ostraka - Forum di archeologia

Dendrocronologia e C14

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turnon
view post Posted on 22/10/2011, 08:47




Oh, non mi crea alcun problema! Sono più importanti e numerose le cose che devo ancora comprendere.
Ad esempio: mi sapete spiegare come funziona - praticamente - la datazione dendrocronologica ed in che modo si incrocia con il dato C14?
Siate pazienti: so che è una domanda rognosa.
 
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view post Posted on 22/10/2011, 11:16
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- Γνῶθι σεαυτόν -

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La dendrocronologia è un metodo di datazione dei reperti organici (lignei), che si basa sul conteggio degli anelli di accrescimento degli alberi. Il metodo fu sviluppato agli inizi del '900 dall'astronomo A. E. Douglass: partendo dal fatto che le piante producono, ogni anno, un nuovo anello di accrescimento (quelli che si vedono nelle sezioni degli alberi, tagliati per orizzontale), e prendendo come riferimento una curva appositamente costruita, si può effettuare un confronto e stabilire con precisione l'età dell'albero. Inoltre, a seconda dello spessore dell'anello, si può anche arrivare a capire se in quel dato anno il clima sia stato più o meno rigido.
L'unica pecca di questo metodo di datazione (precisissimo in sé) è che data l'età dell'albero, fino al periodo del suo abbattimento, ma non può fornirci informazioni riguardo al suo utilizzo (non si può sapere, per esempio, se il legno impiegato in una costruzione sia stato o meno recuperato da strutture precedenti, oppure risulti più 'nuovo', perché utilizzato per restauri e sostituzioni di parti non più funzionali). Le più recenti analisi tramite la dendrocronologia dovrebbero permettere di raggiungere una datazione attorno al 10'000 a.C. (anche a seconda del tipo di albero preso in considerazione).

Non ho però ben chiaro in che senso chiedi l'incrocio con il C14.
 
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turnon
view post Posted on 22/10/2011, 12:52




Beh, mi si crea una discreta confusione...
Faccio un esempio: mettiamo che, in uno strato basale dell'interno di un nuraghe (così siamo in Sardegna e mi sento meno in colpa), sotto (3) agli strati "funzionali" che si sono prodotti dalla sua edificazione e durante il suo lungo periodo d'uso e (2) sotto al materiale di crollo (più recente) e perfino (1b) sotto al materiale organico dei greggi e del cibo che i pastori del gregge vi hanno lasciato negli anni, insieme - infine - a (1a) qualche contenitore di rollini fotografici e di bevande analcoliche e patatine fritte lasciati dai turisti, l'archeologo rinvenga un intero trave, con la zona centrale e quella prossima alla corteccia conservata (grande fortuna!)...
Questo, presumibilmente daterebbe con buona approssimazione (A) la data di taglio dell'albero, ma anche (seppure non esattamente con la stessa precisione, come hai detto) (B) il nuraghe in cui si trova.
Giusto, in senso generale?
Bene: veniamo al mio problema di comprensione.
Io potrò:

(a) Datare il legno/reperto con il C14. [Tralasciamo tutte le altre indicazioni che eventualmente ricevo dalla stratigrafia, dai cocci, dalle ossidiane, da altro materiale organico, etc...]. Procedere alle correzioni necessarie (nelle quali non oso inoltrarmi), che mi daranno una gamma di valori, entro ai quali, con percentuali variabili di precisione, potrà trovarsi quello "vero" della datazione corretta...

(b) Osservare gli anelli di accrescimento del trave. Per fare ciò, però, devo avere necessariamente, per confronto, una scala preordinata, continua di riferimento, ottenuta da piante già morte e correttamente datate in precedenza e (credo) meglio se anche confrontata con carotaggi ottenuti da piante longeve (2.000/3.000/4.000 anni) eventualmente disponibili in zona e ancora viventi, sempre che l'ambiente geografico ne consenta la crescita.

A questo punto, la mia domanda è:
(ammesso che sia giusto questo procedimento che ho descritto, oppure - se errato - dove è errato?)
Il confronto è solamente visivo (anelli del reperto confrontati con gli anelli cella scala di riferimento?), oppure interviene qualche altro procedimento?
 
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lama su
view post Posted on 22/10/2011, 13:36




CITAZIONE (turnon @ 22/10/2011, 13:52) 
A questo punto, la mia domanda è:
(ammesso che sia giusto questo procedimento che ho descritto, oppure - se errato - dove è errato?)
Il confronto è solamente visivo (anelli del reperto confrontati con gli anelli cella scala di riferimento?), oppure interviene qualche altro procedimento?

penso che il problema derivi dalla spiegazione di perseo, che epr quanto corretta, può risultare forse un po' vaga per chi non è famigliare con la tecnica.

Come ha detto perseo, il clima durante l'anno determina lo spessore dell'anello cresciuto quell'anno. Un anno secco darà un anello sottile, un anno piovoso darà un anello più spesso, in tutti gli alberi.

Ora quello che si confronta non sono i singoli anelli, ma le sequenze di anelli spessi e anelli sottili, che appunto dipendono dal clima che si è avuto lungo un certo periodo.

assumiamo che con 0 indichi gli anni secchi, e con 1 gli anni piovosi, e assumiamo che analizzando vari alberi, riesci a ricostruire la seguente sequenza per gli scorsi 10 anni:

0001011010

e ora assumi di trovare una trave i cui anelli presentano la sequenza 011.
ora, confrontando questa sequenza con la seguenza che hai per gli ultimi dieci anni ottieni:

0001011010

e dunque sai che la tua trave è stata tagliata non più di 4 anni fa, perchè l'ultimo anello della tua trave corrisponde all'anello di 4 anni fa nella seguenza generale.

Ora, la sequenza generale può essere ampliata attraverso il ritrovamento ti legni sempre più vecchi. Per esempio, se io ho la mia sequenza di 10 di qui sopra, e trovo una trave che persenta la seguente serie di anelli 110101100010 posso non solo datare la mia trave (inquanto riconosco il gruppo finale "00010"), ma posso anche allungare nel passato la mia sequenza totale:

110101100010
----------0001011010

-> 11010110001011010

E così facendo si può ricostruire una sequenza ininterrotta che va in dietro di millenni.

Ora, ovviamente questa è una semplificazione, le sequenze dendrocronologiche reali non è fatte solo da "anelli spessi" e "anelli fini", ma tengono conto anche vi tutte le proporzioni intermedie di spessore (che dipendono ovviamente dalle caratteristiche del clima nell'anno in questione), e quindi permettono di escludere eventuali ambiguità e permettono di avere una precisione praticamente totale.

Però diciamo, il procedimento grosso modo è questo.

Qui in'immagine che può aiutare:

http://sonic.net/bristlecone/images/ring_graphic.gif
 
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view post Posted on 22/10/2011, 15:25
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Puoi vedere anche il lemma "dendrocronologia" di wikipedia, dove sono brevemente spiegati anche i rapporti tra datazione dendrocronologica e datazione in base al C14.
http://it.wikipedia.org/wiki/Dendrocronologia
CITAZIONE
Altra applicazione importante della dendrocronologia in ambito archeologico consiste nella possibilità di calibrare le datazioni ottenute col radiocarbonio, permettendo la correzione degli errori legati alla variazione di concentrazione del Carbonio 14 nell'atmosfera, che non è stata costante, in quanto dipende dall'attività solare che varia nel tempo. Gli anelli di accrescimento degli alberi, poiché lo hanno assorbito durante il processo di fotosintesi, ne conservano traccia e permettono di risalire alle variazioni nella concentrazione atmosferica del radiocarbonio nel passato. Per questo le curve ottenute con questa metodologia permettono di calibrare le datazioni ottenute col metodo del radiocarbonio.[4]

 
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view post Posted on 22/10/2011, 15:43
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Per completare quanto esposto da Lama_su, gli studiosi dispongono di curve caratteristiche per le diverse varietà di alberi e per le diverse zone geografiche. La datazione avviene confrontando le curve note con quelle del campione in esame. Dove esse si sovrappongono viè concordanza e possibiltà di stabilire la data.
Uno dei limiti della dendrocronologia è che gli anelli di crescita sono chiaramente differenziati solo nelle regioni in cui le stagioni siano ben distinte e le variazioni climatiche annuali siano notevoli. In regioni in cui il clima è praticamernte costante non è possibile utilizzare questo metodo. Per la Gemania si è risaliti senza interruzione sino al 10480 a.C., cioè alla fine dell'epoca glaciale utilizzando querce e pini. Si tratta di un progetto dell'Istituto di botanica dell'Università Hohenheim di Stoccarda.

Edited by dceg - 22/10/2011, 21:10
 
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view post Posted on 22/10/2011, 18:08
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CITAZIONE (lama su @ 22/10/2011, 14:36) 
penso che il problema derivi dalla spiegazione di perseo, che epr quanto corretta, può risultare forse un po' vaga per chi non è famigliare con la tecnica.

Mi dispiace se non sono stato abbastanza chiaro, forse avevo già in mente lo schema e mi pareva, tutto sommato, abbastanza comprensibile...
Ottima trovata questo esempio 'binario' ;)
 
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turnon
view post Posted on 8/12/2011, 13:15




Chiedo ancora scusa: non ho capito il procedimento. Si potrebbe fare un esempio?
Trovo una trave in un monumento.
Essa appartiene ad uno strato preciso, che dato con la ceramica.

A questo punto, decido di usare anche la trave, per confermare la datazione che ho ottenuto dalla ceramica.

Uso una scala di riferimento, (sperando che ci sia, per la mia zona geografica, perché so che le scale cambiano anche spostandosi di non molto, talvolta) esattamente come indicato in figura in Wiki: a questo punto ho finito, oppure faccio anche una datazione del C14 del trave?
 
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view post Posted on 8/12/2011, 14:05
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- Γνῶθι σεαυτόν -

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CITAZIONE (turnon @ 8/12/2011, 13:15) 
Uso una scala di riferimento, (sperando che ci sia, per la mia zona geografica, perché so che le scale cambiano anche spostandosi di non molto, talvolta) esattamente come indicato in figura in Wiki: a questo punto ho finito, oppure faccio anche una datazione del C14 del trave?

A quel che sapevo io, il metodo della dendrocronologia è uno dei più precisi, fra quelli per la datazione di un reperto. In teoria, quindi, immagino che potrebbe bastarti quello. Poi, se vuoi integrare i dati già in tuo possesso con quelli di un C14, per una tua sicurezza, questo spetta a te deciderlo (è chiaro che due esami incrociati costituiscono una maggiore garanzia di precisione).
 
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IunoMoneta
view post Posted on 8/12/2011, 16:04




I risultati del C14 hanno sempre un margine di oscillazione che viene espresso in un intervallo di tempo (di solito in questa forma: 1200 d.C. ± 100; l'intervallo può essere più grande o maggiore in base a variabili). In termini probabilistici, le maggiori probabilità di datazione sono al centro dell'intervallo e decrescono verso gli estremi.
La dendrocronologia, se possibile, fornisce un anno. Ovviamente varrà solo come terminus post quem per il monumento, con una variazione più o meno maggiore a seconda anche del tipo di campione. Se, ad esempio, ho una trave ricavata non solo scortecciando il tronco ma anche asportandone x strati esterni non riesco più a stabilire l'anno di abbattimento della pianta ma solo un anno in cui era in vita che non necessariamente è prossimo a quello del suo abbattimento.
 
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turnon
view post Posted on 8/12/2011, 18:36




D'accordo sui margini d'oscillazione del C14.
D'accordo sulle limitazioni dei reperti lignei lavorati, incompleti o senza corteccia.
Pongo nuovamente la domanda (perché sinceramente non ho ancora capito) chiedendo però di non rispondermi - se possibile - con distinguo, eccezioni, o casi particolari...
Dispongo di un coccio che mi propone una certa data. Nello stesso strato c'è una trave di legno, ammettiamo che sia completa (includente cuore e corteccia). Ammettiamo che io abbia la scala dendrocronologica di riferimento.
Seguendo la corretta metodologia, qual'è la procedura in dettaglio? Quali sono i vari passaggi?
 
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view post Posted on 8/12/2011, 19:07
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- Γνῶθι σεαυτόν -

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CITAZIONE (turnon @ 8/12/2011, 18:36) 
Dispongo di un coccio che mi propone una certa data. Nello stesso strato c'è una trave di legno, ammettiamo che sia completa (includente cuore e corteccia). Ammettiamo che io abbia la scala dendrocronologica di riferimento.
Seguendo la corretta metodologia, qual'è la procedura in dettaglio? Quali sono i vari passaggi?

Ma perché devi avere un 'coccio' di riferimento?
Puoi anche non avere una ceramica datante, non è che la sua presenza sia indispensabile all'analisi dendrocrologica.

Io, nel dettaglio, non credo di sapertene spiegare il funzionamento (a livello pratico, intendo, passaggio per passaggio). A quello che ho capito io, nella tua trave ci sono un certo numero di anelli di accrescimento (ciascuno con un particolare diametro e con precise distanze intercorrenti fra l'uno e l'altro). Ammesso che per la tipologia di legno in questione esista una scala dendrocronologica di riferimento (perché non so se ce ne sia una per ogni tipo di legno), tu riproduci graficamente quelle sequenze di anelli di accrescimento, poi prendi la tua tavola di riferimento e cerchi il punto dove quei cerchi combaciano (cioè, cerchi una corrispondenza fra l'andamento degli anelli in tuo possesso e l'andamento degli anelli di quel tipo di albero nei secoli - fino a dove è stato possibile agli studiosi ricostruirlo).
Dal confronto delle due bande grafiche di anelli, puoi capire a quando risale l'abbattimento dell'albero che stai studiando (e, quindi, puoi dare una datazione approssimativa per il tuo reperto).

Spero di essere stato abbastanza comprensibile. Qualcuno mi corregga, se ho sbagliato.
 
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lama su
view post Posted on 8/12/2011, 19:31




CITAZIONE
chiedendo però di non rispondermi - se possibile - con distinguo, eccezioni, o casi particolari...

ben venuto nel nostro mondo... :P

CITAZIONE
Dispongo di un coccio che mi propone una certa data. Nello stesso strato c'è una trave di legno, ammettiamo che sia completa (includente cuore e corteccia). Ammettiamo che io abbia la scala dendrocronologica di riferimento.
Seguendo la corretta metodologia, qual'è la procedura in dettaglio? Quali sono i vari passaggi?

lasciando da parte distinguo, eccezioni, casi particolari, la risposta è`che.. beh.. dipende..

no allora, un paio di premesse:

prima di tutto, non tutti i sistemi di datazione sono uguali, non tutti danno gli stessi risultati, non tutti rispondono alle stesse domande e dunque non tutti sono usati e vanno usati allo stesso modo.

Prima di tutto, bisogna fare una distinzione tra sistemi che forniscono una datazione assoluta, e sistemi che forniscono una datazione relativa.

Con datazione assoluta si intende un sistema che permette di datare un oggetto x (o una sua parte) ad un anno (o periodo di tempo) preciso nel calendario (cioè 1205 a.c, 345 d.C ecc).
Il C14 e i sistemi ad isotopi radioattivi in generale, la dendrocronologia, la termoluminescenza sono sistemi di datazione assoluta.
Tuttavia, non sono tutti uguali. Il C14 indica degli intervalli di tempo (più o meno precisi a dipendenza di vari fattori, tra cui il periodo storico o la posizione geografica), la dendrocronologia al contrario indica un anno preciso, ma come detto questo anno preciso è solo un terminus post quem, cioè un anno "dopo il quale è stato costruito x". Questo perchè appunto a) non sempre si sa a quale profondità del tronco si situava l'anello datante. Di sicuro l'oggetto è stato costruito dopo questa data, perchè per forza di cose l'albero è stato tagliato dopo questa data, ma non sempre è facile o possibile capire quanto dopo questa data (anche se completo di corteccia: potrebbe essere stato tagliato in data x, ma essere stato spostato nel tuo strato solo 100 anni dopo essere stato tagliato).

Dall'altro lato ci sono i sistemi di datazione relativi, cioè quei sistemi che mi permettono di dire "x viene prima di y", ma non mi dicono esattamente a quando risalgono x e y (potrebbe essere 1200 - 1000 a.C. ma anche 800-600 a.C.), e spesso non so neppure quanto tempo c'è fra x e y (potrebbe essere 1200- 1000 a.C ma anche 1200- 800 a.C.).
La stratigrafia è un metodo relativo (io so che lo strato inferiore viene prima di quello superiore, ma non so a quando risalgono e quanto tempo li divide).
Le sequenze ceramiche sono un altra fonte di cronologia relativa: il vaso di forma x viene prima del vaso di forma y, ma di per sè io non so a che anno preciso corrisponde (a meno che non lo abbia stabilito con altri mezzi, per esempio termoluminescenza).

Quindi, tornando al tuo esempio, in uno scavo in cui in uno strato ben definito trovo un pezzo di ceramica e un pezzo di legno, ci sono per lo meno 5 sistemi di datazione possibili che entrano in gioco: stratigrafia, c14 sul legno, dendrocronologia sul legno, sequenza ceramica sul coccio e termoluminescenza sul coccio.

Quale analisi faccio, quale non faccio, e in che ordine? In realtà non c'è una risposta unica, ma appunto, dipende.

Dipende di fatto da due insiemi di fattori: da un lato il contesto generale dello scavo, e dall'altro come detto le domande precise a cui voglio trovare una risposta.

Con contesto generale intendo che se il mio strato in questione si trova giusto sopra uno strato con tracce di incendio datato all'anno x (ammettiamo che io stia scavando una città, e so dalle fonti scritte per esempio che la città in questione è stata bruciata nell'anno 1022 d.C.), e allo stesso tempo il mio strato si trova giusto al di sotto di uno strato che posso datare con altrettanta precisione, allora non ho teoricamente bisogno di vare nessun tipo di analisi, perchè il contesto cronologico è sufficientemente preciso da solo.

Non sempre è così, e allora entrano in gioco appunto le domande precise. Ammettiamo per esempio che io abbia una data precisa (anno di distruzione della città) per lo strato sopra al mio, ma non ho date precise per quello sotto il mio.

In un caso del genere un C14 o una termoluminescenza saranno probabilmente inutili, in quanto difficilmente daranno dei risultati sufficientemente preciso (rispetto allo strato datato). Anche una sequenza ceramica probabilmente non è particolarmente utile: mi dice che lo strato è datato ad un periodo prima di x e dopo y, ma non mi dice necessariamente quando.
La dendrocronologia invece, in questo caso, può risultare utile, in quanto mi può dare un termine post quem per il mio strato, che combinato alla datazione dello strato successivo mi da una contestualizzazione abbastanza precisa dello strato.

Ovviamente, questi ragionamenti si possono fare solo conoscendo le caratteristiche specifiche di ogni sito, in quanto le domande che mi pongo e le risposte che voglio ottenere dipendono da quello che già so sul sito in questione e sulla sua cultura in generale. Ovvio che scavare un sito romano dove abbiamo datazioni precise grazie alle fonti scritte, ma magari una stratigrafia più tormentata dovuta a lavori successivi di urbanizzazione pone dei problemi diversi, e richiede degli approcci diversi da quelli che possono emergere in un sito dell'età del bronzo, dove non abbiamo nessuna fonte scritta ma magari abbiamo una stratigrafia che è più chiara e lineare (ma ovviamente molto più vaga).

Per questo, rispondendo alla tua domanda, non c'è una sequenza "metodologicamente corretta" che bisogna seguire, ma dipende, e ogni caso va valutato indipendentemente in funzione di quello che già so, e in funzione di quello che voglio sapere.

Ovvio che se sto scavando un sito totalmente nuovo, magari di una cultura poco conosciuta, più dati raccolgo e meglio è (e allora più analisi diverse faccio e meglio è), e comunque in generale più dati a disposizione ho e meglio è, anche perchè le differenti analisi possono essere combinate tra loro in modo da rendersi più precise a vicenda (in egitto per esempio si stanno portando avanti degli interessanti progetti di datazione c14 -in genere poco usato in egitto, perchè troppo impreciso rispetto alle fonti scritte- combinati con altri tipi di dati cronologici, in modo da avere una cronologia assoluta più solida).

Diciamo, in un mondo ideale l'altra possibile risposta alla tua domanda sarebbe: fai tutte le analisi e raccogli tutti i dati possibili, che più dati ci sono e meglio è, però ovviamente questo non è sempre possibile, e quindi l'unica procedura metodologicamente corretta è valutare con cura quello che si sa, e quello che si vuole sapere e poi decidere di conseguenza
 
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turnon
view post Posted on 8/12/2011, 20:50




Grazie, lama su: confesso (ma mi sembrava davvero impossibile ed assurdo) che ormai cominciavo a temere che una risposta così chiara e completa non mi sarebbe più arrivata... :)
Capisco di essere un rompiscatole piuttosto duro di comprendonio: ti ringrazio anche per la pazienza...

 
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IunoMoneta
view post Posted on 8/12/2011, 21:05




Aggiungo solo una cosa: siccome le analisi sono costose, la scelta di quante e quali fare dipende purtroppo anche dalla disponibilità economica. Si fanno quindi delle scelte strategiche valutando non solo quello che si vuole sapere ma anche la priorità delle risposte che si cercano e la possibilità di trovarle con le analisi. Ad esempio non mi metterei mai a fare la dendrocronologia se non so si poter disporre di una curva di confronto sufficientemente completa, nè a presentare campioni per la termoluminescenza che presentino tracce di esposizione al fuoco successiva alla loro cottura (ad esempio mattoni con chiare tracce di incendio: ovviamente a meno che io non voglia datare l'incendio...).
 
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20 replies since 22/10/2011, 08:47   869 views
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