Ostraka - Forum di archeologia

Unknown Man E, (il mistero della mummia che urla)

« Older   Newer »
  Share  
lama su
view post Posted on 9/12/2011, 10:40




CITAZIONE (Perseo87 @ 9/12/2011, 00:24) 
non nel senso che non credo a ciò che dici, solo che mi sembra assurdo

:P

CITAZIONE (Perseo87 @ 9/12/2011, 00:24) 
Mi pare incredibile (non nel senso che non credo a ciò che dici, solo che mi sembra assurdo): cioè, questi credevano che gli amuleti proteggessero l'anima nel viaggio verso l'Aldilà. Poi partivano per la guerra - consci che avrebbero potuto morire in battaglia, lontano dalla loro patria - e non se ne portavano neppure qualcuno dietro, così da farli inserire fra le proprie bende, nel caso fossero stati uccisi? Se erano così importanti, mi sembrerebbe una dimenticanza di non poco conto.

mah.. a me sembra che tutta la mummificazione sembra fortemente influenzata da pratiche locali. Una corretta mummificazione era importante tanto quanto gli amuleti. Qui non abbiamo una corretta mummificazione, quindi non trovo sorprendente che non abbiamo gli amuleti.

A me sembra che tu assumi che anche se mummificato all'estero, sia stato per forza mummificato da degli egizi (e quindi l'assenza degli amuleti ecc richiede una spiegazione speciale). Al contrario a me la mummificazione in questione fa pensare che sia stato preparato da dei non-egizi (magari su consulenza egizia), o per lo meno non da dei sacerdoti (ricordati che è probabile che solo i sacerdoti sapevano quali amuleti andavano nella mummia e dove andavano messi).

Ora bisogna domandarsi perchè dei non egizi sono dovuti intervenire nella preparazione di un egizio. E la risposta più logica è che in quel momento l'egizio in questione non solo si trovava in terra straniera, ma si trovava anche in gravi difficoltà, che gli hanno impedito di trovare qualcuno capace di fare tutte le preparazioni del caso e ha dovuto accontentarsi.

Di nuovo, se il nostro amico è morto in una campagna militare, può essere stata una campagna fallimentare, in cui gli egizi furono costretti a ritirarsi (abbandonando armi e bagagli, quindi magari abbandonando anche eventuali amuleti che si erano portati dietro), o magari è morto prigioniero dopo essere stato catturato da dei semiti.

Ribadisco che la campagna di Qadesh risponderebbe perfettamente a questi requisiti: l'epoca è giusta, nell'esercito vi erano sicuramente dei membri della famiglia reale, erano coinvolte delle truppe semitiche (il principe di qadesh) e gli egizi le hanno prese di brutto, con intere divisioni messe in rotta e il campo invaso e saccheggiato.

Per questo anche un bel c14 sarebbe interessante, per capire quando è morto l'amico E..
 
Top
view post Posted on 14/12/2011, 16:19
Avatar

- Γνῶθι σεαυτόν -

Group:
àrchon
Posts:
1,882
Location:
dalla terra degli illustri Tirreni

Status:


CITAZIONE (lama su @ 9/12/2011, 10:40) 
Ora bisogna domandarsi perchè dei non egizi sono dovuti intervenire nella preparazione di un egizio. E la risposta più logica è che in quel momento l'egizio in questione non solo si trovava in terra straniera, ma si trovava anche in gravi difficoltà, che gli hanno impedito di trovare qualcuno capace di fare tutte le preparazioni del caso e ha dovuto accontentarsi.

Stavo ripensando a questo tuo discorso, e ho trovato un dettaglio che mi ha spinto a rivalutare la tua ipotesi: l'assenza dei vasi canopi. Questo individuo è stato sepolto con ancora tutti gli organi al loro posto. Se fosse morto in Egitto, forse gli organi sarebbero stati rimossi e deposti nei rispettivi contenitori. Invece, l'assenza di questa pratica mi fa pensare che, forse, quest'uomo potrebbe essere realmente morto lontano dalla propria patria, in una situazione in cui nessuno aveva pensato a rimuovere le sue interiora (o magari non aveva le conoscenze o i mezzi per farlo).
 
Top
ouzo
view post Posted on 14/12/2011, 16:51





Perseo, quella mummia fu totalmente svuotata, tranne piccolissime parti di cervello che ancora si trovano nella nuca...
 
Top
view post Posted on 14/12/2011, 19:39
Avatar

- Γνῶθι σεαυτόν -

Group:
àrchon
Posts:
1,882
Location:
dalla terra degli illustri Tirreni

Status:


CITAZIONE (ouzo @ 14/12/2011, 16:51) 
Perseo, quella mummia fu totalmente svuotata, tranne piccolissime parti di cervello che ancora si trovano nella nuca...

Ripeto:

CITAZIONE (Perseo87 @ 8/12/2011, 16:08) 
Voglio precisare che la rimozione incompleta degli organi interni non è una mia affermazione; ho semplicemente riportato quanto asserito nell'articolo pubblicato sul sito di National Geographic:

CITAZIONE
Brier, a mummification expert, believes the Unknown Man E was mummified quickly because he did not have his brain or internal organs removed, nor was he completely dehydrated

Poi scusami, Ouzo, potresti indicare un altro sito, in cui si possa rintracciare ciò che dici? Perché io non dico che il sito di National Geographic sia equiparabile a una rivista scientifica di alto livello, ma credo che sia indubbiamente più attendibile di tanti altri siti, che si trovano sparsi per la rete (Wikipedia compresa)...
 
Top
view post Posted on 14/12/2011, 20:11
Avatar

Member

Group:
Member
Posts:
839

Status:


CITAZIONE (lama su @ 8/12/2011, 20:22) 
mi spiego: da un lato, se si tratta veramente di un egizio morto all'estero e mummificato alla bell'e meglio sul posto, l'assenza degli amuleti non solo non è sorprendente, ma anzi è più che ovvia. Gli amuleti erano prodotti in egitto (probabilmente nei templi) per essere usati in egitto, non erano prodotti di esportazione e di sicuro la gente non se li portava dietro in caso di una morte improvvisa (ammesso che potesse "comprarli" prima di morire, cosa che non so, ma dubito).

Se quindi uno moriva diciamo in siria, e veniva preparato sul posto (molto probabilmente non da sacerdoti egizi specializzati), è abbastanza logico che venisse mummificato senza amuleti per il semplice fatto che probabilmente non ce ne erano a portata di mano. E poi considera che una volta chiusa una mummia è chiusa, nessuno sa cosa c'è dentro, e quindi una volta tornato in egitto (dopo settimane se non mesi) non c'erano modi per sapere se avesse tutti gli amuleti o meno.

Il problema della perdita del nome potrebbe essere avvenuta, come per le altre mummie anonime della cachette, in un secondo momento, quando i sacerdoti hanno spostato le mummie, o chissà quando.

Ciao Lama, non voglio entrare nella vostra querelle... :rolleyes: anche se un eventuale DedaloNur egizio che partisse per la guerra, penserebbe alla morte come a qualcosa di tuttaltro che di imprevedibile e dunque un amuleto se lo porterebbe...ma vabbè...

in realtà non ho capito di quali amuleti voi parliate. Me li indicheesti? sono curioso, grazie. :P..
 
Top
lama su
view post Posted on 15/12/2011, 14:00




CITAZIONE (DedaloNur @ 14/12/2011, 20:11) 
in realtà non ho capito di quali amuleti voi parliate. Me li indicheesti? sono curioso, grazie. :P..

si tratta di amuleti come questi

http://www.professorpage.info/Ancient%20Eg...es/image029.jpg

che venivano infilati fra le bende della mummia al momento della mummificazione. Avevano funzione magica, e ci sono dei papiri (soprattutto tardi, se non sbaglio) che indicano con precisione come e dove andavano messi

CITAZIONE (DedaloNur @ 14/12/2011, 20:11) 
anche se un eventuale DedaloNur egizio che partisse per la guerra, penserebbe alla morte come a qualcosa di tuttaltro che di imprevedibile e dunque un amuleto se lo porterebbe...ma vabbè...

anche lasciando da parte l'ipotesi "li amuleti li aveva ma non ha potuto usarli/sono stati saccheggiati/i mummificatori non egizi non sapevano cosa farsene/...", non è neanche detto che per l'eventuale Dedalo egizio fosse possibile portarsi degli amuleti in guerra, all'estero.

Tenete conto che si tratta di oggetti strettamente legati con un rito, la mummificazione, che era strettamente riservato al contesto templare.
Inoltre, non è affatto detto che una persona potesse comprare e possedere in maniera privata questo genere di amuleti quando era ancora in vita. Considerate che, per esempio, il possesso degli oggetti in rame era strettamente regolamentato dai templi nell'egitto del nuovo regno, non è quindi da escludere che anche il possesso di questi amuleti (che erano sicuramente prodotti nei templi) fosse altrettanto regolamentato. Se non di più, visto anche il loro potere magico-religioso (ricordatevi che non erano come i nostri piccoli portafortuna di plastica, per loro erano veri e propri strumenti carichi di magia).
E di per sè non mi sembra che si possa escludere che una persona potesse entrare in possesso di questo tipo di amuleti solo da morto, una volta entrato nella sala di preparazione della mummificazione.
Anche se sinceramente non so se si siano trovati amuleti di questo tipo al di fuori dei contesti funerari. Sarebbe interessante controllare.

quindi magari il dedalo egizio avrebbe voluto portarsi gli amuleti in guerra, ma forse, semplicemente, non gli era permesso.
 
Top
view post Posted on 15/12/2011, 14:23
Avatar

Senior Member

Group:
oikistés
Posts:
19,438
Location:
Germania

Status:


...e anche se il buon dedalo egizio previdentissimo ed un tantino pessimista li aveva con sé, erano disponibili dopo che era passato a miglior vita? O i nemici, o magari gli amici poco fidati, se li erano presi, li avevano venduti sulle bancarelle del mercatino di Betlemme per adornare l'albero di Natale e lui era restato lì, buggerato e defunto costretto ad arrovellarsi nel risolvere il problema divenuto di pelle caprina.

A questo punto ogni ipotesi vale, ma serve davvero?
 
Top
view post Posted on 15/12/2011, 18:21
Avatar

Member

Group:
Member
Posts:
839

Status:


CITAZIONE (dceg @ 15/12/2011, 14:23)
A questo punto ogni ipotesi vale, ma serve davvero?

eheheheh :P eja, caro Dceq, serve; perchè ora almeno so quanto segue:

CITAZIONE (lama su @ 15/12/2011, 14:00)
che venivano infilati fra le bende della mummia al momento della mummificazione. Avevano funzione magica, e ci sono dei papiri (soprattutto tardi, se non sbaglio) che indicano con precisione come e dove andavano messi

non è neanche detto che per l'eventuale Dedalo egizio fosse possibile portarsi degli amuleti in guerra, all'estero.

Tenete conto che si tratta di oggetti strettamente legati con un rito, la mummificazione, che era strettamente riservato al contesto templare.
Inoltre, non è affatto detto che una persona potesse comprare e possedere in maniera privata questo genere di amuleti quando era ancora in vita. Considerate che, per esempio, il possesso degli oggetti in rame era strettamente regolamentato dai templi nell'egitto del nuovo regno, non è quindi da escludere che anche il possesso di questi amuleti (che erano sicuramente prodotti nei templi) fosse altrettanto regolamentato. Se non di più, visto anche il loro potere magico-religioso (ricordatevi che non erano come i nostri piccoli portafortuna di plastica, per loro erano veri e propri strumenti carichi di magia).
E di per sè non mi sembra che si possa escludere che una persona potesse entrare in possesso di questo tipo di amuleti solo da morto, una volta entrato nella sala di preparazione della mummificazione.
Anche se sinceramente non so se si siano trovati amuleti di questo tipo al di fuori dei contesti funerari. Sarebbe interessante controllare.

quindi magari il dedalo egizio avrebbe voluto portarsi gli amuleti in guerra, ma forse, semplicemente, non gli era permesso.

;) ;) ;)

qualche altra domanda caprina, e scucerò al buon lama, altre curiosità... a questo punto infatti mi verrebbe da chiedere se siano conosciuti particolari riti funerari egizi, per i morti in battaglia. :P

e dopo questa domanda ne ho già in serbo, un altra... :P
 
Top
view post Posted on 15/12/2011, 18:54
Avatar

Senior Member

Group:
oikistés
Posts:
19,438
Location:
Germania

Status:


CITAZIONE (DedaloNur @ 15/12/2011, 18:21) 
qualche altra domanda caprina, e scucerò al buon lama, altre curiosità...

Ma allora perché non chiedere direttamente e subito, caro labirintico dedalo?

Il tema della sepoltura degli egizi morti in battaglia, in Egitto e al di fuori di esso è davvero interessante.
 
Top
lama su
view post Posted on 15/12/2011, 20:38




CITAZIONE (dceg @ 15/12/2011, 14:23) 
A questo punto ogni ipotesi vale, ma serve davvero?

in effetti, no, per il caso specifico non serve (servirebbe qualche analisi in più), però come osserva dedalo, queste ipotesi sono utili a sollevare nuove domande che, almeno per quello che mi riguarda, non mi ero mai posto..

in effetti il discorso del commercio di amuleti funerari e oggetti sacri in generale potrebbe meritare di essere approfondito. Personalmente non so se sia mai stato studiato, in effetti non so neppure se vi è il materiale, le fonti, per studiarlo.
però potrebbe essere itneressante..

Per quanto riguarda invece questa domanda di dedalo

CITAZIONE
qualche altra domanda caprina, e scucerò al buon lama, altre curiosità... a questo punto infatti mi verrebbe da chiedere se siano conosciuti particolari riti funerari egizi, per i morti in battaglia.

ammetto che io non ne so assolutamente nulla. anzi, ammetto che, prima di questo tuo intervento, non mi ero neppure mai posto il problema.

Sinceramente così non mi viene in mente nessun riferimento ai morti in battaglia, né nelle fonti egizie, né nella letteratura secondaria.

:unsure:

proverò ad approfondire..

l'altra domanda qual è? ;)
 
Top
view post Posted on 15/12/2011, 21:07
Avatar

Senior Member

Group:
oikistés
Posts:
19,438
Location:
Germania

Status:


MAgari nell'agiografia egizia in battaglia morivano solo i nemici, per cui il problema non si pone. :hmm.gif: :nonono.gif:
 
Top
view post Posted on 15/12/2011, 21:35
Avatar

Member

Group:
Member
Posts:
839

Status:


CITAZIONE (lama su @ 15/12/2011, 20:38) 
l'altra domanda qual è? ;)

è collegata a quella di sopra:

non so come tu le definisca, ma mi chiedevo come mai io non mi sia ancora imbattuto in "guerre rituali" egizie; tutte le culture avevano una qualche forma di ritualizazione della guerra, alcune avevano però persino "guerre rituali": l'Egitto, in ambo i casi (guerra rituale-ritualizzazione della guerra) com'è messo? :P

secondo me, molto sulla risposta sulle sepolture degli egizi morti in guerra, potrebbe dipendere da quest'ultima domanda.
:cheers.gif:



 
Top
lama su
view post Posted on 15/12/2011, 21:40




definisci cosa intendi con "guerra rituale".. ;)

e dato che ci sei, definisci anche cosa intendi con "ritualizzazione della guerra".. :rolleyes:
 
Top
view post Posted on 15/12/2011, 21:41
Avatar

Member

Group:
Member
Posts:
839

Status:


CITAZIONE (dceg @ 15/12/2011, 18:54) 
CITAZIONE (DedaloNur @ 15/12/2011, 18:21) 
qualche altra domanda caprina, e scucerò al buon lama, altre curiosità...

Ma allora perché non chiedere direttamente e subito, caro labirintico dedalo?

Il tema della sepoltura degli egizi morti in battaglia, in Egitto e al di fuori di esso è davvero interessante.

in effetti, ora che mi ci fai pensare...la "labirintesi" potrebbe essere la mia patologia d'elezione... :lol:

tu Dceq giochi a biliardo?

se vuoi mandare in buca un unica boccia, cerchi il colpo preciso e secco...
quando non sai che pesci prendere, o hai l'imbarazzo della scelta perchè ci son molte biglie sul manto....noi incapaci, tentiamo il "tiro fantasia", in questo modo mandiamo in buca più palline con un colpo... :P

io di Egitto non so l'abc...ma con un unica domada ho già raccolto varie risposte interessanti... ;)
che ne dici? ^_^
 
Top
view post Posted on 15/12/2011, 21:50
Avatar

Senior Member

Group:
oikistés
Posts:
19,438
Location:
Germania

Status:


Io a biliardo ci giuocavo, ma più di quarant'anni or sono e per di più male, molto male. Allora si giuocava a carambola o all'italiana, aal piano superiore di un bar in uno dei grandi viali di Torino, in compagnia di un rampollo di nobile famiglia piemontese, direttore di una compagnia d'assicurazioni, di alcuni ladri, magnaccia, qualche operaio, e noi studenti. Capisco però quel che intendi dire, gettare un sasso nello stagno, insomma. E scusate, tu e gli altri il mio linguaggio ed il mio modo di scrivere in questo momento. Ma sto leggendo Cuore, e non so se ridere a crepapelle, battere la testa contro il muro, però tra quadri e libri non c'è più un angolo libero, o piangere.
 
Top
51 replies since 4/12/2011, 14:44   1397 views
  Share