Ostraka - Forum di archeologia

Seuthopolis, progetto per un parco archeologico

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view post Posted on 12/12/2011, 21:09
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- Γνῶθι σεαυτόν -

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CITAZIONE (dceg @ 12/12/2011, 18:52) 
Così tanto per dar corpo ad alcuni miei dubbi, e non sono i soli, date un'occhiata a questa lista e guardate un po' dove si situa la Bulgaria.

Beh, un 86° posto (su 182 esaminati in totale) non mi pare poi così terrificante...
Non per fare l'avvocato della Bulgaria, ma, alla fine, hanno appena 0.6 punti in meno rispetto all'Italia (quindi sono leggermente messi peggio di noi). Anche se non bisogna dimenticare che, comunque, questa classifica non indica la corruzione effettiva di un paese, ma solo quella 'percepita' (che, per quanto ne sappiamo, potrebbe anche non corrispondere a quanto qui indicato...).
 
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view post Posted on 12/12/2011, 21:23
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Lungi da me voler svalutare la Bulgaria e gli sforzi che essa ha fatto e fa anche in campo economico, ma vi è il pericolo, e particolarmente in paesi dove la corruzione fa, per così dire parte integrante del sistema (e temo anche che almeno certe zone dell'Italia siano quanto meno "a rischio") che opere assi ambiziose e costose diventino territorio di caccia, vengano sfruttate e poi abbandonate, producendo alla fin fine, e qui torno al discorso archeologico, più danni che utilità.
 
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view post Posted on 12/12/2011, 22:24
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- Γνῶθι σεαυτόν -

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E' indubbiamente un rischio che il sito potrebbe correre...

Certo, sarebbe ugualmente un peccato, secondo me, se un gruppo di antichi edifici di tale portata (voglio ricordare: si tratta di un complesso di carattere politico-religioso, unico nel suo genere, progettato sulla falsa riga delle grandi città ellenistiche) restasse nascosto nelle profondità di un lago, senza poter essere adeguatamente studiato e valorizzato.
Oltretutto, gli scavi intrapresi a Seuthopolis risalgono al 1948 (quando il metodo di Harris - formalizzato nel suo Principles of Archaeological Stratigraphy - è solo del 1979...).
 
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view post Posted on 12/12/2011, 22:31
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Ho cercato negli indici di Archaeologia Bulgarica (http://archaeologia-bulgarica.com/)ma non ho trovato praticamente nulla su
Seuthopolis (né sul progetto), tranne un articolo su uno scarabeo d'avorio proveniente dalì
 
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view post Posted on 12/12/2011, 22:43
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- Γνῶθι σεαυτόν -

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Io ricordo che l'ultimo corso tenuto dal mio ex-professore di Archeologia greca era incentrato proprio sui corredi funerari dei principi della Tracia. Peccato non averlo seguito (ma l'argomento fu trattato quando io avevo già dato l'esame). Forse posso recuperare il powerpoint del corso, per vedere se c'è la possibilità di reperirvi qualche notizia anche sul sito di Seuthopolis...

P.s.

Gibo, quando parli di un parco sottomarino, intendi un parco visitabile semplicemente con l'attrezzatura da sub (tipo il parco di Baia) o hai in mente qualcosa di un po' più particolare?
 
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view post Posted on 12/12/2011, 23:21
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Ho scritto al Dr. Lyudmil F. Vagalinski, Archaeologist & Publisher, Archaeological Institute and Museum at Sofia chiedendo quale sia l'opinione degli archeologi bulgari sul progetto e se ci sia letteratura disponibile sugli scavi effettuati in passato. Ho inoltre espresso da un lato l'auspicio che il sito possa essere accessibile, dall'altro anche i dubbi sul progetto.

Stiamo a vedere. Un po'di pubblicità al forum non guasta.
 
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*Gibo*
view post Posted on 13/12/2011, 00:32




CITAZIONE (Perseo87 @ 12/12/2011, 22:43) 
Gibo, quando parli di un parco sottomarino, intendi un parco visitabile semplicemente con l'attrezzatura da sub (tipo il parco di Baia) o hai in mente qualcosa di un po' più particolare?

Guarda avevo in mente esattamente Baia, ma più che una proposta concreta era un esempio di qualcosa che "prontri via" si potrebbe fare anche subito costituendo semplicemente un diving di appoggio e che renderebbe il sito fruibile in poco tempo mentre si pensa a eventuali progetti più ampi.
Mi rendo conto che un parco subacqueo limita la fruibilità ai sub (meglio comunque così che niente) e oltretutto a sub non principianti (quando ho buttato là l'idea non mi sono posto il problema delle profondità, te Perseo hai dati esatti su questa?) anche perchè i laghi hanno solitamente temperature basse e offrono spesso scarsa visibilità.

Colgo l'occasione per spiegarti la mia idea di progettazione con un esempio autobiografico che mi ha molto colpito (ora sembra che me la tiro ma è una storia abastanza stupida :P ). Durante un esame di acustica ambientale il professore mi ha messo di fronte a un problema reale che gli è capitato durante una perizia. In un condominio di nuova costruzione in una zona periferica vicino a strade estremamente trafficate e (se non ricordo male) anche all'aeroporto, gli acquirenti degli appartamenti si erano lamentati per l'eccessivo rumore assolutamente insostenibile (come confermato dai rilevamenti).
Di fronte alla domanda "cosa avresti proposto per risolvere il problema" mi sono arrampicato sugli specchi proponendo i più disparati sistemi di isolamento che però risultavano inutili quando, nel periodo estivo, per il caldo si sarebbero tenute le finestre aperte.
Ovviamente la soluzione più semplice e più banale (soprattutto più economica) era realizzare un sistema di condizionamento (a spese della società proprietaria dell'edificio) in modo da non essere mai costretti a aprire le finestre.
L'esempio in sè è stupido e si può discutere dei difetti dell'intervento, però alla fine è questo che si fa oggi, si valutano costi (economici ma non solo, anche se soprattutto economici ;) ) e benefici (anche in questo caso il lato economico non è del tutto secondario) cercando di proporre la soluzione più semplice, più facile da realizzare, più economica tra quelle che soddisfano le richieste fatte.
 
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view post Posted on 13/12/2011, 08:29
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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CITAZIONE (Perseo87 @ 12/12/2011, 21:09) 
CITAZIONE (dceg @ 12/12/2011, 18:52) 
Così tanto per dar corpo ad alcuni miei dubbi, e non sono i soli, date un'occhiata a questa lista e guardate un po' dove si situa la Bulgaria.

Beh, un 86° posto (su 182 esaminati in totale) non mi pare poi così terrificante...
Non per fare l'avvocato della Bulgaria, ma, alla fine, hanno appena 0.6 punti in meno rispetto all'Italia (quindi sono leggermente messi peggio di noi). Anche se non bisogna dimenticare che, comunque, questa classifica non indica la corruzione effettiva di un paese, ma solo quella 'percepita' (che, per quanto ne sappiamo, potrebbe anche non corrispondere a quanto qui indicato...).

La statistica riporta la 'percezione' che hanno i cittadini del livello di corruzione esistente nel loro paese.
Faccio notare che ben prima dell'Italia, al 50° posto quindi in posizione 'meno corrotta', viene il Costarica.
La cosa è semplicemente ridicola: ci ho vissuto per un bel po'...
Il fatto è che chiedere ai cittadini cosa pensano della corruzione nel loro paese implica il fatto che molte risposte, se non tutte, sono influenzate dal livello più o meno alto di patriottismo, nazionalismo, dalla loro posizione politica nei confronti del governo corrente etc. etc...
I Costaricensi sono molto orgogliosi e molto nazionalisti, a fatica ammettono le pecche esistenti nel loro paese.
Per non parlare di Singapore, 5° nella tabella, Hong Kong 12° (mentre la Cina Popolare, di cui HK fa parte pur con larghe autonomie, è al 75° posto e il Vietnam addirittura 112°, Burma cioè Myanmar è addirittura fuori classifica, per tre regimi 'comunisti' mi sembra un bel colpo!).


L'attendibiltà di queste statistiche mi sembra per lo meno dubbia, anche se ai primi posti ci sono con tutta probabilità quelli che in effetti ci devono essere.
Del resto, nella presentazione di wiki stessa si fanno presenti le perplessità sollevate da criteri e possibilità di rilevazione di simili dati.
Così, per dire... della situazione della Bulgaria conosco nulla.
 
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view post Posted on 13/12/2011, 16:16
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- Γνῶθι σεαυτόν -

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CITAZIONE (*Gibo* @ 13/12/2011, 00:32) 
Guarda avevo in mente esattamente Baia, ma più che una proposta concreta era un esempio di qualcosa che "prontri via" si potrebbe fare anche subito costituendo semplicemente un diving di appoggio e che renderebbe il sito fruibile in poco tempo mentre si pensa a eventuali progetti più ampi.
Mi rendo conto che un parco subacqueo limita la fruibilità ai sub (meglio comunque così che niente) e oltretutto a sub non principianti (quando ho buttato là l'idea non mi sono posto il problema delle profondità, te Perseo hai dati esatti su questa?) anche perchè i laghi hanno solitamente temperature basse e offrono spesso scarsa visibilità.

Immaginavo anch'io che tu avessi pensato a Baia... Ma l'idea di un parco sommerso, di questo tipo, come tu hai detto, presenta non poche problematiche (accentuate, nel caso di Seuthopolis).

Prima di tutto, la profondità: stando a quanto riportato in Wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Parco_sommerso_di_Baia), le rovine della Baia romana giacciono ad appena 5 metri sotto la superficie del mare (rimanendo, quindi, in un ambiente piuttosto luminoso, abbastanza caldo e - immagino - senza particolari problemi legati alla pressione).
Per Seuthopolis, la questione è molto differente: oltre ai problemi di temperatura e visibilità, che tu stesso hai già evidenziato, credo che queste rovine si trovino a una profondità decisamente maggiore (rispetto a quelle di Baia). Non conosco il livello esatto, ma, se guardi la riproduzione del progetto di Tilev, e conti che questo prevedeva la possibilità, per i turisti, di 'ammirare il sito da 20 metri d'altezza', immagino che questa sia - metro più, metro meno - anche la profondità a cui bisognerebbe scendere con la muta e le bombole, per poter visitare il parco...

Non so se e quali problematiche sussisterebbero in questo caso (non solo in materia di pressione, ma anche di 'esperienza'): non saprei dirti, cioè, se a un visitatore qualsiasi potrebbe bastare l'accompagnamento da parte di un sub esperto, per poter scendere fino a quelle profondità (peccato non aver trovato, stamani, quel mio collega che pratica immersioni subacquee...).
Ciò di cui sono certo è che, personalmente, in un lago del genere, non ci scenderei neanche dietro pagamento... E questo, principalmente, per una paura che ho sempre avuto, nei confronti di acque particolarmente buie e profonde. Questo tipo di parco, quindi, sarebbe indubbiamente molto più economico e facile da realizzare, ma solo se il sito si trovasse in condizioni più favorevoli all'esplorazione subacquea. Nel caso di Seuthopolis, si tratterebbe di una possibilità di visita, in un certo senso, 'elitaria' (che escluderebbe - in maniera molto più drastica di Baia - chi ha paura dell'acqua, chi non sa nuotare, chi soffre di particolari patologie, le persone disabili etc.).
 
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view post Posted on 13/12/2011, 16:25
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Al massimo si potrebbe pensare all'uso di sommergibili turistici dotati di illuminazione, ammesso che l'acqua sia sufficientemente limpida. Ma qui siamo già nella fantarcheologia o quasi :alienff:
 
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view post Posted on 13/12/2011, 16:48
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- Γνῶθι σεαυτόν -

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CITAZIONE (dceg @ 13/12/2011, 16:25) 
Al massimo si potrebbe pensare all'uso di sommergibili turistici dotati di illuminazione

L'idea, in realtà, è meno fatascientifica di quello che sembra; quantomeno, io avevo fatto anche un pensiero del genere, leggendo il post di Gibo (è per questo che ho posto la domanda sul parco sommerso). Però non so se e quale tipo di sommergibile potrebbe muoversi agevolmente laggiù, in appena una ventina di metri d'acqua...
 
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*Gibo*
view post Posted on 14/12/2011, 00:12




CITAZIONE (Perseo87 @ 13/12/2011, 16:16) 
Non so se e quali problematiche sussisterebbero in questo caso (non solo in materia di pressione, ma anche di 'esperienza'): non saprei dirti, cioè, se a un visitatore qualsiasi potrebbe bastare l'accompagnamento da parte di un sub esperto, per poter scendere fino a quelle profondità (peccato non aver trovato, stamani, quel mio collega che pratica immersioni subacquee...).

Dal punto di vista della subacqua ricreativa il limite di metri tra il brevetto open water e advanced open water è di 18 m. questo vuol dire che in condizioni di visibilità accettabile (dipendente in buona parte dal tipo di fondale) qualunque brevettato potrebbe arrivarci abbastanza vicino (ipotizzando i 20 m come misura precisa). Considera che il secondo livello porta il limite a 30 m e un terzo a 40 m, questo per persone normali (chiaramente senza patologie gravi).
In molti diving credo che le guide e gli istruttori possano portare giù anche non brevettati ma non so dirti con quali limiti e in quali condizioni, posso informarmi.
Tornando agli esempi di Baia poi, ad esempio, so che ci sono grossi problemi di visibilità almeno in alcuni punti, dovuti al fondale e credo al passaggio delle imbarcazioni. Lì però oltre alla visita subacquea si possono utilizzare imbarcazioni particolari per chi non può optare per l'altra scelta. La soluzione alternativa è garantita dalla profondità molto minore.
 
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view post Posted on 14/12/2011, 12:18
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CITAZIONE (*Gibo* @ 14/12/2011, 00:12) 
Dal punto di vista della subacqua ricreativa il limite di metri tra il brevetto open water e advanced open water è di 18 m. questo vuol dire che in condizioni di visibilità accettabile qualunque brevettato potrebbe arrivarci abbastanza vicino [...] In molti diving credo che le guide e gli istruttori possano portare giù anche non brevettati ma non so dirti con quali limiti e in quali condizioni, posso informarmi.

Potrei provare a chiedere anch'io a quel mio collega etruscologo. Lui ha già collezionato diversi brevetti, e mi sembra che abbia anche tenuto un corso di nuoto, per un po' di tempo.
Per quel che mi riguarda, il brevetto per scendere a 18 metri non ce l'avrei (e anche se ce l'avessi, non ci scenderei lo stesso!).

CITAZIONE (*Gibo* @ 14/12/2011, 00:12) 
Tornando agli esempi di Baia poi, ad esempio, so che ci sono grossi problemi di visibilità almeno in alcuni punti, dovuti al fondale e credo al passaggio delle imbarcazioni. Lì però oltre alla visita subacquea si possono utilizzare imbarcazioni particolari per chi non può optare per l'altra scelta. La soluzione alternativa è garantita dalla profondità molto minore.

Questa sarebbe un'altra idea interessante... Ma il lago di Koprinka non credo possa permettere un arrangiamento del genere.
 
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view post Posted on 15/12/2011, 11:04
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HBo ricevuto la risposta del Dr. Vagalinski:

CITAZIONE
Dear Dr. Giorgini,

most of BG archaeologists are sceptical about this project.

As for the literature regarding Seuthopolis, please, contact Dr. Emil
Nankov (****) who is a specialist in this topic.

Frohe Weihnachten!

Dr. Lyudmil Vagalinski, Associate Professor
Director, National Archaeological Institute with Museum
Bulgarian Academy of Sciences
Saborna 2 Str., 1000 Sofia, Bulgaria

Se qualcuno potesse formulare la richiesta al Dr. Nankov in inglese gli comunicherei l'indirizzo e-mail in privato.
 
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view post Posted on 15/12/2011, 12:58
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CITAZIONE (Perseo87 @ 14/12/2011, 12:18) 
Potrei provare a chiedere anch'io a quel mio collega etruscologo. Lui ha già collezionato diversi brevetti, e mi sembra che abbia anche tenuto un corso di nuoto, per un po' di tempo

Anche il mio collega mi ha risposto:

CITAZIONE
Beh, tutto è possibile. Il problema non è tanto scendere fino a quella profondità, che non è eccessiva, quanto prevenire e gestire problemi ed eventuali dinamiche che solo l'esperienza e la pratica ti insegnano a comprendere. Da 20 metri in teoria in caso di risalite non controllate o problemi vari si rischia comunque la vita, e non basta assolutamente un sub esperto al fianco. Il Padi ha una didattica che in poche lezioni affronta il battesimo del mare, la fipsas affina il subacqueo in più di tre mesi di corso... e ti assicuro che non bastano. Inoltre le norme legislative di qualche anno fa non autorizzavano i primi livelli a scendere in acqua da soli,ma solo con un secondo livello o superiore,ergo...

Non so se in Bulgaria possano esserci differenti normative, che regolano le immersioni subacquee, ma, stando a quanto mi ha risposto, mi parrebbe comunque difficile realizzare un parco archeologico di questo tipo.
 
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