Ostraka - Forum di archeologia

La stele di Tel Dan, discussione sull'autenticità

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lino85
view post Posted on 28/1/2012, 22:50




Salve, volevo sottoporvi come primo tema il dibattito sulla "stele di Tel Dan",

http://en.wikipedia.org/wiki/Tel_Dan_Stele

scoperta nel 1993-94 nel nord d'Israele. che sembra commerare in aramaico una vittoria di un re di Damasco su vari popoli locali:

www.kchanson.com/ANCDOCS/westsem/teldan.html

Il dibattito sull'autenticità di questa stele, sebbene secondo alcuni sia arrivato verso un consenso sulla sua autenticità, secondo altri studiosi invece le prove dimostrano che il reperto sia una grossolana falsificazione: questa è l'opinione del semitista Giovanni Garbini in quest'intervista:

http://bibliablog.blogspot.com/2006/05/int...ni-garbini.html

qui ho trovato anche l'articolo originale in cui lo stesso studioso argomenta il perchè lui ritiene falsa questa stele:

http://web.archive.org/web/20050109174910/...com/tel_dan.htm

volevo sapere se chi di voi è esperto in Vicino Oriente antico mediante questi articoli si è fatto un'idea al riguardo su tale iscrizione e su quanto è probabile che essa sia autentica o non lo sia.

Ciao.
 
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icon1  view post Posted on 30/1/2012, 20:46
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Ciao Lino.
Ho notato che hai posto all'attenzione questo tuo intervento. Volevo rassicurarti sul fatto che la questione non è passata inosservata. Per quel che mi riguarda, però, non credo di poterti essere d'aiuto (come ho specificato, il mio campo di studi è quello dell'archeologia greca, e con le lingue semitiche ho davvero poca familiarità...).

Nell'attesa di una risposta (e conscio del fatto che anche tu sei in cerca di chiarimenti, in merito a questo ritrovamento), mi piacerebbe comunque sapere se ti sia fatto o meno un'idea sulla questione, a partire da ciò che hai già avuto modo di leggere in rete (e di cui si parla brevemente anche nella versione italiana di Wikipedia: http://it.wikipedia.org/wiki/Tel_Dan). Premesso che nessuno di noi due - a quanto mi pare di capire - è esperto nella traduzione di questo tipo di documenti, a pelle, saresti più propenso a ritenerla autentica oppure un falso?

Ti chiedo questo perché, per quel che riguarda la mia personale esperienza, non è la prima volta che sento di un caso del genere. Magari non ti dico nulla di nuovo, ma, per esempio, senza spostarsi dal campo dell'archeologia cristiana, ricordo di aver visto, al Museo Archeologico di Milano, un frammento di una stele proveniente dagli scavi di Cesarea Marittima, in cui compare (caso unico, nell'epigrafia latina) il nome di Pilato: http://it.wikipedia.org/wiki/Iscrizione_di_Pilato. Come si può leggere anche nel link a Wikipedia, nei secoli, non solo sono stati avanzati dubbi sulla storicità della figura di Gesù, ma anche su quella di molti dei personaggi menzionati nei Vangeli. Questa epigrafe, quindi, pur essendo un unicum, costituisce la prova archeologica dell'effettiva esistenza di Ponzio Pilato.
Ragion per cui - pur nella mia ignoranza, in campo di epigrafia aramaica - non avrei problemi ad accettare la presenza (non altrimenti riscontrabile, fino a oggi) di una 'Casa di Davide' nella stele di Tel Dan (ma questo lo dico a priori, lasciando, ovviamente, la parola a chi è più esperto di me).
 
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lama su
view post Posted on 30/1/2012, 21:51




Discussione interessante.. sfortunatamente in questo periodo non ho molto tempo, ma spero comunque di riuscire a seguirla come vorrei.

Premetto che l'aramaico non è precisamente il mio campo e quindi lo conosco solo superficialmente, personalmente mi occupo piuttosto di ebraico, o di dialetti semitici più antichi (ugaritico o cananeo), quindi almeno per il momento preferisco astenermi dal discutere gli argomenti linguistici. Ci tornerò magari più avanti, dopo aver verificato alcuni punti (ma come detto il tempo è poco).

La prima cosa da dire è che mi sembra che la stragrande maggioranza degli studiosi non abbia particolari dubbi sull'autenticità della stele. Tuttavia è vero che israele è abbastanza famoso per gli oggetti falsi. Esempi ce ne sono parecchi, sia illustri (come il melograno d'avorio del sacerdote del tempio -che era addirittura esposto al museo di gerusalemme- alla famosa tavoletta di salomone, passando per l'urna di un parente di gesù) sia più comuni e più diffusi (monete, statuette di bronzo, lanterne romane,... ce n'è per tutti i gusti).

Quindi avere il dubbio che un'iscrizione come quella di tel dan possa essere un falso non è del tutto fuori di testa, visti i precedenti.

va però sottolineata una enorme differenza fra i caso di tel dan e gli altri sopracitati: in genere i falsi riconosciuti provenivano dal mercato nero, o si trovavano in collezioni private (che di fatto è la stessa cosa), mentre la stele di tel dan è stata trovata in uno scavo archeologico ufficiale, in un contesto decisamente chiaro e ben definito (nei frammenti di un muro crollato).
Non si tratta di un oggetto dalla provenienza misteriosa, si tratta di un oggetto proveniente da uno scavo scientifico.
Anzi, si tratta di più oggetti, in quanto i frammenti sono stati trovati in due campagne di scavo diverse, se ricordo bene.

Già da solo questo è un dato a favore dell'autenticità del reperto.

Detto questo, a me sembra che in realtà una buona parte delle argomentazioni di garbini partono da un assunto sbagliato: lui afferma che da un punto di vista storico-archeologico la stele può essere datata solo alla prima metà del IX secolo. Questo però non solo non è vero, ma non è neppure la data generalmente riconosciuta: in genere la stele è datata alla seconda metà del IX secolo (sotto re Hazael), o addirittura alla fine del IX inizio VIII (regno di Ben-Hadad).
Garbini sembra basare la sua datazione esclusivamente su quanto riportato dal testo biblico, e qui sta il problema. Lui dice che può risalire solo all'inizio del IX secolo in quanto solo in questo periodo (in particolare sotto re Ahab) la bibbia descrive degli eventi bellici che potrebbero giustificare la distruzione della stele stessa. Il problema però è che da un lato il testo biblico non è un testo "storico" e dunque va usato con cautela (e anche il libro dei re, che può essere considerato più storico degli altri va comunque usato con prudenza), e dall'altro se anche i dati contenuti sono storicamente corretti, non necessariamente sono anche completi. Cioè, non è detto che il testo biblico riporti tutti gli eventi avvenuti in un dato periodo storico, anzi.
Quindi di per sè non c'è motivo di limitare la data della stele all'inizio del IX secolo. Può benissimo essere (e questa è l'interpretazione corrente degli accademici) che essa faccia riferimento ad eventi successivi che, semplicemente, non sono menzionati nel testo biblico.

Questo di fatto inficia l'argomento paleografico di Garbini: egli infatti sostiene che la stele è falsa perchè la grafia non corrisponde a quella dell'inizio del IX secolo (periodo in cui lui la data), ma corrisponde di più allo stile di fine IX inizio VIII.

In effetti, questa osservazione non solo non dimostra che la stele è falsa, ma addirittura sostiene l'interpretazione comune che la situa dopo la metà dell'IX secolo.

tra l'altro, va detto che personalmente, io non sono neppure sicuro di essere del tutto d'accordo con l'analisi paleografica stessa di Garbini: ho qui aperto davanti a me il libro "development of the aramaic script" di Naveh, e se è vero che alcuni caratteri (per esempio zain) sono simili alle forme dell'iscrizione di zakkir dell'inizio 8 secolo, altri (per esempio waw, kaf, dalet) a me sembrano, almeno in certe loro occorrenze, più simili a quelle della stela di Mesha, della metà del IX secolo.
Personalmente quindi a me sembra che paleograficamente la si possa situare attorno all('inizio dell)a seconda metà del IX secolo, più che all'inizio dell'VIII come sostiene Garbini. Sottolineo comunque che seppur conosco la scrittura, non sono e non mi considero affatto un paleografista. Come detto il mio è solo un confronto veloce che meriterebbe studi più approfonditi, e quindi la mia è ovviamente solo una "impressione", più che una vera e propria "argomentazione".
Mi sembra però interessante notare che questa sembra essere anche l'interpretazione di Naveh, il quale stando all'articolo di garbini situa la stele addirittura a metà del IX (e guardando alla stele di mesha, si capisce perchè).

A me sembra che queste osservazioni indichino già dei problemi seri nelle argomentazioni di Garbini.

Come detto almeno per ora non mi esprimo sulle argomentazioni linguistiche, tuttavia personalmente non trovo il suo argomento paleografico particolarmente convincente, non tanto per l'analisi paleografica in sé, ma soprattutto per l'ipotetica datazione alla prima metà del IX secolo (che non è la datazione generalmente suggerita) su cui basa il suo discorso.
 
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lama su
view post Posted on 30/1/2012, 22:19




CITAZIONE (Perseo87 @ 30/1/2012, 20:46) 
Ragion per cui - pur nella mia ignoranza, in campo di epigrafia aramaica - non avrei problemi ad accettare la presenza (non altrimenti riscontrabile, fino a oggi) di una 'Casa di Davide' nella stele di Tel Dan (ma questo lo dico a priori, lasciando, ovviamente, la parola a chi è più esperto di me).

va comunque detto che anche assumendo che "btdwd" significhi "Casa di Davide" (cosa probabile, ma che a essere precisi non è del tutto certa, in quando la parola "dwd" può si significare "davide", ma può anche significare "beneamato", e quindi potrebbe almeno in teoria essere un epiteto, più che un nome - e a voler spingere il ragionamento fino in fondo, ci si potrebbe persino domandare se questo non potrebbe valere anche per il testo biblico in sé, del tipo che un non ben specificato re fondatore "beneamato" sia stato trasformato dai redattori in un "re davide", un po' quello che si pensa sia successo con "Menes" il mitico primo faraone, il cui nome potrebbe non essere altro che una reinterpretazione della parola "meni" = "qualcuno", termine che gli egizi usavano nei papiri per riferirsi a personaggi di cui non conoscevano o non ricordavano il nome), dicevo, ammesso che significhi veramente "casa di Davide", questo da un lato non confermerebbe necessariamente l'esistenza di un "re davide" storico, e dall'altro di certo non confermerebbe l'esistenza di un "re davide" così come viene narrato nel testo biblico.
A me sembra che, di fatto, l'unica cosa che confermerebbe sarebbe che nel IX-VIII secolo c'era una famiglia reale israelita che si considerava discendente ed erede di un certo Davide.
 
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lino85
view post Posted on 30/1/2012, 22:51




CITAZIONE (Perseo87 @ 30/1/2012, 20:46) 
Ciao Lino.
Ho notato che hai posto all'attenzione questo tuo intervento. Volevo rassicurarti sul fatto che la questione non è passata inosservata. Per quel che mi riguarda, però, non credo di poterti essere d'aiuto (come ho specificato, il mio campo di studi è quello dell'archeologia greca, e con le lingue semitiche ho davvero poca familiarità...).

Nell'attesa di una risposta (e conscio del fatto che anche tu sei in cerca di chiarimenti, in merito a questo ritrovamento), mi piacerebbe comunque sapere se ti sia fatto o meno un'idea sulla questione, a partire da ciò che hai già avuto modo di leggere in rete (e di cui si parla brevemente anche nella versione italiana di Wikipedia: http://it.wikipedia.org/wiki/Tel_Dan). Premesso che nessuno di noi due - a quanto mi pare di capire - è esperto nella traduzione di questo tipo di documenti, a pelle, saresti più propenso a ritenerla autentica oppure un falso?

A pelle, ignorando problemi linguistici ignoti, presupporrerei una sua autenticità, anche perchè se è vero che cita un personaggio biblico come Davide, tuttavia lo cita di sfuggita parlando della sua casa e lo cita dal punto di vista di un suo avversario, se fossi nei panni di un falsario che vuole confermare l'esistenza di Davide non vedo perchè avrei dovuto fabbircare un'iscrizione che oltre al confermare che esso era un nome di un regnante in Israele non conferma nient'altro del racconto biblico di tale personaggio...

CITAZIONE (Perseo87 @ 30/1/2012, 20:46) 
Ti chiedo questo perché, per quel che riguarda la mia personale esperienza, non è la prima volta che sento di un caso del genere. Magari non ti dico nulla di nuovo, ma, per esempio, senza spostarsi dal campo dell'archeologia cristiana, ricordo di aver visto, al Museo Archeologico di Milano, un frammento di una stele proveniente dagli scavi di Cesarea Marittima, in cui compare (caso unico, nell'epigrafia latina) il nome di Pilato: http://it.wikipedia.org/wiki/Iscrizione_di_Pilato. Come si può leggere anche nel link a Wikipedia, nei secoli, non solo sono stati avanzati dubbi sulla storicità della figura di Gesù, ma anche su quella di molti dei personaggi menzionati nei Vangeli. Questa epigrafe, quindi, pur essendo un unicum, costituisce la prova archeologica dell'effettiva esistenza di Ponzio Pilato.
Ragion per cui - pur nella mia ignoranza, in campo di epigrafia aramaica - non avrei problemi ad accettare la presenza (non altrimenti riscontrabile, fino a oggi) di una 'Casa di Davide' nella stele di Tel Dan (ma questo lo dico a priori, lasciando, ovviamente, la parola a chi è più esperto di me).

Oltre a questa prova archeologica, Pilato è documentato da Giuseppe Flavio nelle Antichità Giudaiche (è vero che quel passo nei manoscritti a noi pervenuti delle antichità è giudicato da quasi tutti gli studiosi come interpolato parzialmente da mano cristiana per far sembrare Giuseppe un cristiano, tuttavia una versione araba del X secolo di Agapio ne ha provato la parziale autenticità, compresa la citazione di Pilato) e da Tacito negli annali. A ciò si deve aggiungere che i dubbi sulla storicità di Gesù sono sorti solo in epoca illuministica e gli scrittori pagani che scrissero contro i cristiani come Celso e Porfirio nelle loro accuse non parlano mai di dubi di storicità su Gesù o Pilato.

Sarebbe curioso peraltro sapere se nel campo dell'archeologia romana sono avvenuti casi di falsi per confermare personaggi al limite della leggenda come Romolo o altri personaggi delle tradizioni sull'età monarchica di Roma, così comprendo quanto in tali campi è frequente tale fabbricazione di contraffazioni al riguardo (anche se penso che anche con personaggi più storicamente accertati ci sia questa cattiva abitudine).

Ciao.

CITAZIONE (lama su @ 30/1/2012, 21:51) 
Detto questo, a me sembra che in realtà una buona parte delle argomentazioni di garbini partono da un assunto sbagliato: lui afferma che da un punto di vista storico-archeologico la stele può essere datata solo alla prima metà del IX secolo. Questo però non solo non è vero, ma non è neppure la data generalmente riconosciuta: in genere la stele è datata alla seconda metà del IX secolo (sotto re Hazael), o addirittura alla fine del IX inizio VIII (regno di Ben-Hadad).
Garbini sembra basare la sua datazione esclusivamente su quanto riportato dal testo biblico, e qui sta il problema. Lui dice che può risalire solo all'inizio del IX secolo in quanto solo in questo periodo (in particolare sotto re Ahab) la bibbia descrive degli eventi bellici che potrebbero giustificare la distruzione della stele stessa. Il problema però è che da un lato il testo biblico non è un testo "storico" e dunque va usato con cautela (e anche il libro dei re, che può essere considerato più storico degli altri va comunque usato con prudenza), e dall'altro se anche i dati contenuti sono storicamente corretti, non necessariamente sono anche completi. Cioè, non è detto che il testo biblico riporti tutti gli eventi avvenuti in un dato periodo storico, anzi.
Quindi di per sè non c'è motivo di limitare la data della stele all'inizio del IX secolo. Può benissimo essere (e questa è l'interpretazione corrente degli accademici) che essa faccia riferimento ad eventi successivi che, semplicemente, non sono menzionati nel testo biblico.

E se è questo il criterio che Garbini ha usato per risalire alla possibile datazione della stele allora mi sembra molto strano perchè Garbini è tra gli studiosi più minimalisti di Israele, ovvero tende sempre a dubitare del contenuto storico del testo biblico (e ancor prima del contenuto testuale, poichè ammette che il testo originale ebraico ha subito varie corruzioni) mettendo sempre in primo piano gli intenti ideologici del testo e confrontandolo sempre con le fonti extrabibliche...


CITAZIONE (lama su @ 30/1/2012, 21:51) 
Questo di fatto inficia l'argomento paleografico di Garbini: egli infatti sostiene che la stele è falsa perchè la grafia non corrisponde a quella dell'inizio del IX secolo (periodo in cui lui la data), ma corrisponde di più allo stile di fine IX inizio VIII.

In effetti, questa osservazione non solo non dimostra che la stele è falsa, ma addirittura sostiene l'interpretazione comune che la situa dopo la metà dell'IX secolo.

tra l'altro, va detto che personalmente, io non sono neppure sicuro di essere del tutto d'accordo con l'analisi paleografica stessa di Garbini: ho qui aperto davanti a me il libro "development of the aramaic script" di Naveh, e se è vero che alcuni caratteri (per esempio zain) sono simili alle forme dell'iscrizione di zakkir dell'inizio 8 secolo, altri (per esempio waw, kaf, dalet) a me sembrano, almeno in certe loro occorrenze, più simili a quelle della stela di Mesha, della metà del IX secolo.
Personalmente quindi a me sembra che paleograficamente la si possa situare attorno all('inizio dell)a seconda metà del IX secolo, più che all'inizio dell'VIII come sostiene Garbini. Sottolineo comunque che seppur conosco la scrittura, non sono e non mi considero affatto un paleografista. Come detto il mio è solo un confronto veloce che meriterebbe studi più approfonditi, e quindi la mia è ovviamente solo una "impressione", più che una vera e propria "argomentazione".
Mi sembra però interessante notare che questa sembra essere anche l'interpretazione di Naveh, il quale stando all'articolo di garbini situa la stele addirittura a metà del IX (e guardando alla stele di mesha, si capisce perchè).

A me sembra che queste osservazioni indichino già dei problemi seri nelle argomentazioni di Garbini.

Come detto almeno per ora non mi esprimo sulle argomentazioni linguistiche, tuttavia personalmente non trovo il suo argomento paleografico particolarmente convincente, non tanto per l'analisi paleografica in sé, ma soprattutto per l'ipotetica datazione alla prima metà del IX secolo (che non è la datazione generalmente suggerita) su cui basa il suo discorso.

Qui http://books.google.it/books?id=OPqpzmYBOx...epage&q&f=false si può leggere gran parte delle pagine di un intero studio dedicato alla stele di Tel Dan, oltre alle obiezioni di Garbini si parla anche di quelle di Cryer, anche se non ho ancora letto per capire se le obiezioni di Cryer sono simili a quelle dello studioso italiano o se ne porta altre...

Ciao.
 
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view post Posted on 30/1/2012, 23:28
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CITAZIONE (lama su @ 30/1/2012, 22:19)
ammesso che significhi veramente "casa di Davide", questo da un lato non confermerebbe necessariamente l'esistenza di un "re davide" storico, e dall'altro di certo non confermerebbe l'esistenza di un "re davide" così come viene narrato nel testo biblico. A me sembra che, di fatto, l'unica cosa che confermerebbe sarebbe che nel IX-VIII secolo c'era una famiglia reale israelita che si considerava discendente ed erede di un certo Davide.

Ragionamento corretto, non avevo pensato a questa sottigliezza (e l'esempio di Narmer/Menes è, in questo senso, decisamente calzante). Forse, però, il mio esempio di Pilato è stato un po' traviante: a prescindere dalla questione della storicità del personaggio biblico (che potrebbe anche essere condivisibile, nella forma in cui tu l'hai posta), come dicevo, non ho problemi ad accettare la lettura di dwd come 'Davide' (a meno che non saltino fuori problemi di natura paleografica, che vadano a inficiare questa traduzione).

CITAZIONE (lino85 @ 30/1/2012, 22:51) 
A pelle, ignorando problemi linguistici ignoti, presupporrerei una sua autenticità, anche perchè se è vero che cita un personaggio biblico come Davide, tuttavia lo cita di sfuggita parlando della sua casa e lo cita dal punto di vista di un suo avversario, se fossi nei panni di un falsario che vuole confermare l'esistenza di Davide non vedo perchè avrei dovuto fabbircare un'iscrizione che oltre al confermare che esso era un nome di un regnante in Israele non conferma nient'altro del racconto biblico di tale personaggio...

Altro ragionamento che non fa una piega. Condivido la tua idea :)

CITAZIONE (lino85 @ 30/1/2012, 22:51) 
Oltre a questa prova archeologica, Pilato è documentato da Giuseppe Flavio nelle Antichità Giudaiche (è vero che quel passo nei manoscritti a noi pervenuti delle antichità è giudicato da quasi tutti gli studiosi come interpolato parzialmente da mano cristiana per far sembrare Giuseppe un cristiano, tuttavia una versione araba del X secolo di Agapio ne ha provato la parziale autenticità, compresa la citazione di Pilato) e da Tacito negli annali. A ciò si deve aggiungere che i dubbi sulla storicità di Gesù sono sorti solo in epoca illuministica e gli scrittori pagani che scrissero contro i cristiani come Celso e Porfirio nelle loro accuse non parlano mai di dubi di storicità su Gesù o Pilato.

Strano: in Wikipedia si dice che Pilato non figura negli elenchi ufficiali dei prefetti a noi noti (forse chi ha redatto la pagina non sapeva che fosse citato anche negli Annali di Tito). In ogni caso, il mio esempio di Pilato voleva essere, appunto, solo un esempio, per supportare quanto avevo affermato (forse non era il più adatto, ma era l'unico che avevo in mente in quel momento...).

CITAZIONE (lino85 @ 30/1/2012, 22:51) 
Sarebbe curioso peraltro sapere se nel campo dell'archeologia romana sono avvenuti casi di falsi per confermare personaggi al limite della leggenda come Romolo o altri personaggi delle tradizioni sull'età monarchica di Roma

Beh, se siano mai stati prodotti 'falsi' per dimostrare la storicità di qualche sovrano romano, questo non te lo so dire (bisognerebbe chiedere a Leda o IunoMoneta, che sono più esperte di me nel settore romano)... Indubbiamente, il nostro più famoso archeologo (Andrea Carandini), nei suoi scavi alle pendici del Palatino, spesso e volentieri, non s'è fatto troppi problemi nell'annunciare di aver trovato questa o quella struttura legata alla figura di Romolo... Resta da vedere se un re Romolo, fondatore di Roma, sia mai esistito (anche se mi pare di capire che lui ci creda fermamente).

Edited by Perseo87 - 30/1/2012, 23:31
 
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lama su
view post Posted on 30/1/2012, 23:29




CITAZIONE (lino85 @ 30/1/2012, 22:51) 
E se è questo il criterio che Garbini ha usato per risalire alla possibile datazione della stele allora mi sembra molto strano perchè Garbini è tra gli studiosi più minimalisti di Israele, ovvero tende sempre a dubitare del contenuto storico del testo biblico (e ancor prima del contenuto testuale, poichè ammette che il testo originale ebraico ha subito varie corruzioni) mettendo sempre in primo piano gli intenti ideologici del testo e confrontandolo sempre con le fonti extrabibliche...

mi baso semplicemente su quanto riportato nell'articolo da te citato:

CITAZIONE
The initial date of reusage, on the basis of ceramic finds, has as terminus ante quem the mid ninth century. This means that the stele was broken into pieces before 850 BCE. Since the stele was erected by an Aramaic ruler who recorded a victory over the Israelites, it is logical to suppose that it was these who destroyed the stele and the sanctuary in which it would originally have been situated. This would be possible to suppose only during the time of king Ahab, who once succeeded in defeating the Aramaeans of Damascus (1 Kings 20) who had previously beaten Israel (1 Kings 20:34). Therefore, following the criterion of reconstructing the historical context according to the biblical data, the Tel Dan inscription should have been erected at the time of Omri, the predecessor and father of Ahab ("I will restore the cities my father took from your father", as Ahab Ben-Hadad said), that is about 875 BCE, which would mean that it was destroyed just ten years later (approximately).

Per quello che riguarda la data dedotta dalla ceramica, io sapevo che era successiva alla metà del IX sec, e questo è quello che appare anche a p9 dell'ultimo libro che hai citato (che ricordo di aver sfogliato tempo fa, ma non per il problema dell'autenticità, quindi non so cosa dice sulle obiezioni mosse)
 
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lama su
view post Posted on 30/1/2012, 23:57




CITAZIONE (Perseo87 @ 30/1/2012, 23:28) 
CITAZIONE (lino85 @ 30/1/2012, 22:51) 
A pelle, ignorando problemi linguistici ignoti, presupporrerei una sua autenticità, anche perchè se è vero che cita un personaggio biblico come Davide, tuttavia lo cita di sfuggita parlando della sua casa e lo cita dal punto di vista di un suo avversario, se fossi nei panni di un falsario che vuole confermare l'esistenza di Davide non vedo perchè avrei dovuto fabbircare un'iscrizione che oltre al confermare che esso era un nome di un regnante in Israele non conferma nient'altro del racconto biblico di tale personaggio...

Altro ragionamento che non fa una piega. Condivido la tua idea :)

E però attenzione.. le cose non sono così semplici.. soprattutto non in israele..

In generale, prima di tutto, qualsiasi falsario sa che un oggetto troppo bello viene subito guardato con sospetto.
Allo stesso tempo, per collezionisti in cerca di "reliquie" (e nel mondo dell'archeologia biblica ce ne sono parecchi) anche il minimo accenno vale oro.
Vero che questo ultimo punto non vale tanto qui, in quanto si tratta di uno scavo ufficiale, non di una compravendita sul mercato dell'antiquariato.

nel caso più specifico, però, c'è un altro dettaglio che in effetti potrebbe entrare in gioco, e che potrebbe giustificare un falso di questo tipo, anche (e anzi quasi soprattutto) nel caso di uno scavo ufficiale: avete fatto caso a dove si trova tel-Dan?

si trova qui:

http://mapper.acme.com/?ll=33.249,35.652&z...(ancient%20city)

che cosa notate?
che cosa significa, che cosa "conferma" un ritrovamento di questo tipo avvenuto proprio lì?

Edited by lama su - 31/1/2012, 09:51
 
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view post Posted on 31/1/2012, 07:59
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Certo che considerando la situazione politica il luogo del ritrovamento è almeno un caso particolrmente "fortunato" che giustificherebbe "storicamente" le pretese israeliane sulla zona e qualche dubbio, la cui fondatezza dal punto di vista archeologico non sono certo in grado di stabilire, o quanto meno una grande prudenza, anche per quanto riguarda l'interpretazione, mi pare non essere quindi fuori luogo.
 
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lino85
view post Posted on 31/1/2012, 13:16




CITAZIONE (lama su @ 30/1/2012, 23:57) 
CITAZIONE (Perseo87 @ 30/1/2012, 23:28) 
Altro ragionamento che non fa una piega. Condivido la tua idea :)

E però attenzione.. le cose non sono così semplici.. soprattutto non in israele..

In generale, prima di tutto, qualsiasi falsario sa che un oggetto troppo bello viene subito guardato con sospetto.
Allo stesso tempo, per collezionisti in cerca di "reliquie" (e nel mondo dell'archeologia biblica ce ne sono parecchi) anche il minimo accenno vale oro.
Vero che questo ultimo punto non vale tanto qui, in quanto si tratta di uno scavo ufficiale, non di una compravendita sul mercato dell'antiquariato.

nel caso più specifico, però, c'è un altro dettaglio che in effetti potrebbe entrare in gioco, e che potrebbe giustificare un falso di questo tipo, anche (e anzi quasi soprattutto) nel caso di uno scavo ufficiale: avete fatto caso a dove si trova tel-Dan?

si trova qui:

http://mapper.acme.com/?ll=33.249,35.652&z...(ancient%20city)

che cosa notate?
che cosa significa, che cosa "conferma" un ritrovamento di questo tipo avvenuto proprio lì?

Può darsi pure che un falsario avesse pensato che una stele che un accenno al re biblico più esteso fosse stato ancora più sospetto, comunque bisogna aggiungere, come hai detto tu, che già ritenere che il "dwd" di quella stele sia usato come nome proprio non è così certo come sembra...

Per la cronaca non sembra che quella stele sia l'unica a riportare il nome o appellativo "dwd": altri due casi sembrano la stele di Mesha http://it.wikipedia.org/wiki/Stele_di_Mesh...H_nella_riga_12
e in vari testi di Mari in cui si parla di un "dawidum" inteso come capo militare (vedi le affermazioni sulla stele di Tel Dan di Philip Davies http://en.wikipedia.org/wiki/Tel_Dan_Stele). Dunque sembrano esserci altri testi in cui si usa quel termine, che non sembra sia perciò necessariamente un nome proprio...

Come già detto qua http://books.google.it/books?hl=it&lr=&id=...epage&q&f=false c'è uno studio sulla stele di Tel Dan al riguardo, vediamo se può fare più luce sull'argomento...

Ciao.
 
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lama su
view post Posted on 31/1/2012, 19:39




CITAZIONE (lino85 @ 31/1/2012, 13:16) 
Per la cronaca non sembra che quella stele sia l'unica a riportare il nome o appellativo "dwd": altri due casi sembrano la stele di Mesha http://it.wikipedia.org/wiki/Stele_di_Mesh...H_nella_riga_12

la stele di mesha la conosco meglio, e ti posso dire che entrambe le attestazioni sono lungi dall'essere certe. la prima è una ricostruzione: nel testo è bt[...]wd, cioè c'è una lacuna proprio nel mezzo. È stato proposto di ricostruire bt[d]wd e quindi leggere bt dwd, ma appunto si tratta solo di una ricostruzione, e di certo non dell'unica possibile.

quanto all'altra citazione, il testo è letto 'r'l dwdh dove 'r'l non si sa bene cosa significhi (alcuni lo interpretano come "altare" altri come "leone del dio"..) e dwdh sembra essere dwd + h, dove -h è il suffisso possessivo di terza persona singolare (cioè "suo"). In genere il suffisso si riferisce alla parola a cui è attaccato (quindi in questo caso "il suo dwd" ), ma a volte può riferirsi anche alla parola precedente (quindi "il suo 'r'l di dwd" ). difficile dire, senza sapere esattamente cosa significa 'r'l .

Come detto, personalmente non ci troverei niente di strano a trovare una menzione di davide in una iscrizione del IX-VIII secolo in quanto in questo periodo la monarchia israelita esisteva sicuramente, e sicuramente aveva una propria "mitologia dinastica".

Tuttavia appunto, una menzione di davide in un testo di quest'epoca dimostrerebbe la storicità di davide non più di quanto il fatto che una città greca si dicesse, in epoca classica, fondata da questo o quell'eroe mitico convalidi l'esistenza storica dell'eroe stesso, e tanto meno la sua esistenza nella forma descritta dal mito.
 
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Belisarius
view post Posted on 8/3/2020, 20:35




riprendo questa discussione per un chiarimento tecnico : le stele ed in generale la roccia, può essere datata scientificamente in campo archeologico, con le analisi degli isotopi ? O questo succede per le rocce solamente in paleontologia, visto che la roccia in sé ha milioni di anni

La cosa buona è che quando vi sono dei falsi, ci sono sempre altri archeologi che riescono a smascherare il falso
 
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view post Posted on 9/3/2020, 08:33
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Ricordo di aver letto, ma molto tempo fa e non saprei più dove, della possibilità, almeno in alcuni casi, di datazione della roccia, o meglio della lavorazione della superficie della roccia in base, se la memoria non mi tradisce, all'esposizione alla luce solare. Comunque fenomeni di erosione, di corrosione, ecc. dovuti ad esempio agli agenti atmosferici, possono in determinati casi permettere una datazione.
Quel che interessa è appunto non l'età della roccia in sé, ma quando essa fu lavorata.
 
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Belisarius
view post Posted on 9/3/2020, 08:37




CITAZIONE (dceg @ 9/3/2020, 08:33) 
Ricordo di aver letto, ma molto tempo fa e non saprei più dove, della possibilità, almeno in alcuni casi, di datazione della roccia, o meglio della lavorazione della superficie della roccia in base, se la memoria non mi tradisce, all'esposizione alla luce solare. Comunque fenomeni di erosione, di corrosione, ecc. dovuti ad esempio agli agenti atmosferici, possono in determinati casi permettere una datazione.
Quel che interessa è appunto non l'età della roccia in sé, ma quando essa fu lavorata.

Appunto: i paleontologi usano i metodi dell'Uranio-Torio Piombo e del Rubidio Stronzio, ma lì parliamo di milioni e miliardi di anni. Non ha importanza se la roccia in questione sia del Devoniano Medio o del Devoniano Inferiore; in quei casi si parla di milioni di anni e quindi il range di errore non ha molta importanza. Difatti in tal caso esistono anche i fossili guida
 
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view post Posted on 9/3/2020, 10:40
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CITAZIONE (Belisarius @ 8/3/2020, 20:35)
riprendo questa discussione per un chiarimento tecnico : le stele ed in generale la roccia, può essere datata scientificamente in campo archeologico, con le analisi degli isotopi ? O questo succede per le rocce solamente in paleontologia, visto che la roccia in sé ha milioni di anni

La cosa buona è che quando vi sono dei falsi, ci sono sempre altri archeologi che riescono a smascherare il falso

Posso provare ad aggiungere qualche breve informazione sulla base delle mie personali conoscenze, che tuttavia dubito possano essere di grande aiuto, dal momento che io non mi occupo di basalti (di cui è composta la stele in oggetto), bensì di marmi statuari.
Nel caso dei marmi cristallini, l'analisi isotopica viene effettuata non tanto per datare il frammento o la scultura, quanto piuttosto per cercare di ricostruire la provenienza del materiale esaminato. Questo genere di analisi, applicato ai campioni polverizzati di marmi antichi attraverso uno spettrometro di massa, ha come oggetto di indagine il rapporto fra isotopi 13-C/12-C e 18-O/O-16. Il principio secondo cui marmi provenienti da una stessa regione - e dunque formatisi nello stesso periodo geologico - dovessero avere anche una composizione isotopica simile fu formulato (e applicato con successo a fini archeometrici) già agli inizi degli anni '70. In ogni caso, il solo esame isotopico non è di per sé sufficiente a dare un risultato sicuro, e per questo si tende a incrociare il dato che ne deriva con quello di almeno un altro esame (fra cui il più gettonato è quasi sempre quello della sezione sottile, che permette di analizzare al microscopio ottico la tessitura cristallina del marmo).

Oggi ci sono gruppi di ricerca nati dall'impegno di grandi studiosi (due nomi su tutti, Lazzarini e Attanasio), che cercano di realizzare database sempre più grandi e consistenti, contenenti i dati isotopici derivati da campionature effettuate su più punti dei fronti delle antiche cave, note dalla ricerca archeologica, così da avere più possibilità di confronto - e dunque anche un margine sempre più ampio di sicurezza - nell'identificazione dei campioni marmorei da esaminare.
Un esempio per tutti possono essere le celeberrime cave del marmo insulare di Paros, un marmo bianco fra i più apprezzati durante tutta l'antichità, e largamente impiegato in Grecia, soprattutto fra VI e V secolo a.C. Oggi sulla base delle attività di ricerca svolte si conoscono almeno quattro cave antiche, fra le quali le più intensamente sfruttate furono senza dubbio quella di Stephani (che fornisce il marmo detto "Paros 1", identificato dagli studiosi come il più pregiato lychnites, descritto da Plinio il Vecchio) e quelle a cielo aperto di Lakkoi (il cui marmo è identificato come "Paros 2").

Detto questo, non conosco personalmente metodi archeometrici in grado di "datare" una scultura (o quantomeno, non una scultura in marmo) - anche perché, come avete giustamente detto, l'esame finirebbe inevitabilmente per datare non tanto la realizzazione della scultura in sé, bensì l'età del materiale con cui essa è stata realizzata (fornendo quindi una datazione in teoria più utile ai geologi, che non agli archeologi). Perciò, per datare una scultura in marmo, ancora oggi ci si affida soprattutto all'esame stilistico, e, ove siano presenti iscrizioni sulla superficie, anche a quello epigrafico.

CITAZIONE (dceg @ 9/3/2020, 08:33)
Ricordo di aver letto, ma molto tempo fa e non saprei più dove, della possibilità, almeno in alcuni casi, di datazione della roccia, o meglio della lavorazione della superficie della roccia in base, se la memoria non mi tradisce, all'esposizione alla luce solare. Comunque fenomeni di erosione, di corrosione, ecc. dovuti ad esempio agli agenti atmosferici, possono in determinati casi permettere una datazione. Quel che interessa è appunto non l'età della roccia in sé, ma quando essa fu lavorata.

Non so se tu ti riferisca a questo: www.uniss.it/cesar/strumentazioni/...il-metodo-della.

Qui si parla di esami che sfruttano la tecnica della luminescenza - OSL (Optically Stimulated Luminescence) e post-IR IRSL (Infra Red Stimulated Luminescence) - e si dice che siano in grado di determinare quando una data roccia è stata esposta per l'ultima volta alla luce del sole (o a un'altra forma di riscaldamento). Confesso di non conoscere nel dettaglio questi tipi di analisi, anche se, a quel che mi pare di capire, si dovrebbero poter effettuare però solo su rocce sedimentarie (in presenza di grani di quarzo e k-feldspato), e comunque, anche in questo caso, il loro utilizzo parrebbe avere riscontro perlopiù in campo geologico.
 
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19 replies since 28/1/2012, 22:50   918 views
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