Ostraka - Forum di archeologia

Storicità dell'Iliade

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lino85
view post Posted on 12/2/2012, 12:24




Come è ben noto, pare accertato che la redazione dell'Iliade è dell'VIII secolo a.C. mentre gli avvenimenti di cui parla sembrano risalire al XII secolo a.C. e dunque è ben difficile, a distanza quattro secoli, che il poema omerico riporti in modo cronachistico tutti gli eventi di quel conflitto, tuttavia pare che vari studiosi abbiano studiato il valore storico dell'Iliade:

http://en.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_the_Iliad

in cui sembra che almeno in parte, nel poema omerico ci siano elementi storici che risalgono al XII secolo, che a mio parere sono probabili, dato che in fondo l'Iliade più che scritta dal nulla dovrebbe essere stata redatta a partire da tradizioni ben più antiche dell'VIII secolo a.C., sarebbe interessante sapere se voi conoscete gli studi più recenti al riguardo.

Ciao.
 
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view post Posted on 12/2/2012, 13:55
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Gli studi più recenti personalmente non li conosco, ma è indubbio che nell'Iliade ci siano molti aspetti che coincidono con quanto sappiamo sull'organizzazione della società del periodo miceneo, però ci sono anche le modificazioni dovute alla tradizione orale.
Un aspetto che è molto studiato riguarda le armi, in quanto di quelle abbiamo riscontri archeologici, e ci sono state delle identificazioni tra quanto ritrovato e quanto citato nell'Iliade, anche se non saprei dirti i titoli degli studi specifici. Comunque sui Micenei c'è un libro abbastanza recente (2006) di M. Cutraro, I Micenei. Archeologia, storia, società dei Greci prima di Omero.
Il nostro Perseo dovrebbe sapere qualcosa a riguardo, attendi il suo intervento.
 
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view post Posted on 12/2/2012, 14:59

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Ciao a tutti!
Cultraro non si sofferma particolarmente su Iliade e guerra di Troia. Suggerisco piuttosto la lettura di Troy and Homer, di Latacz, recuperabile anche online.
In particolare, riguardo alla domanda di Lino, due sono gli aspetti più significativi:
1. l'esame della metrica dell'Iliade ha sempre dimostrato delle incomprensibili distorsioni qua e là. Distorsioni completamente eliminate dall'aggiunta del w (digamma), che in lingua micenea era pronunciato a in lingua greca successiva no. Questo è uno degli argomenti più forti a favore dell'origine micenea della gran parte del testo (manipolazioni successive ci sono senz'altro state, ma in misura piuttosto limitata rispetto al corpus dell'opera).
2. il catalogo delle navi da sempre è ritenuto una delle parti più antiche del testo. Da un lato richiama nella sua struttura gli elenchi presenti negli archivi micenei. Dall'altro sembra descrivere una situazione geografica che non corrisponde ad altri momenti storici e che ricalca invece perfettamente i ritrovamenti archeologici. Inoltre molte località citate non erano più note già ai Greci di età storica, che quindi non si capisce perché avrebbero dovuto elencare località di cui non sapevano nulla.
 
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view post Posted on 12/2/2012, 16:37
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Ciao Lino.
Bell'argomentino di discussione... ;)

Si tratta di un campo assai vasto e problematico, quello degli studi sulla storicità dell'Iliade. Indubbiamente, come suggerivi anche tu, è abbastanza difficile pensare a un'opera di carattere cronachistico. Ma che possano essere riscontrabili, al suo interno, sopravvivenze dell'età micenea, questo non è certo escludibile (anche se, come avevo accennato in discussioni precedenti, il problema è molto più vasto di quanto non possa sembrare al primo colpo).

CITAZIONE (clitemnestra @ 12/2/2012, 14:59) 
Cultraro non si sofferma particolarmente su Iliade e guerra di Troia.

Condivido appieno.
Bel manuale, quello di Cultraro: ottimo per chi vuole cominciare ad approcciarsi a quell'affascinante branca dell'archeologia egea che è la Micenologia. Per quanto concerne la questione della Guerra di Troia, però, risulta assai sbrigativo e poco approfondito (conta che, su un manuale di quasi 260 pagine, gli dedica giusto uno specchietto di una paginetta...).

CITAZIONE (clitemnestra @ 12/2/2012, 14:59) 
l'esame della metrica dell'Iliade ha sempre dimostrato delle incomprensibili distorsioni qua e là. Distorsioni completamente eliminate dall'aggiunta del w (digamma), che in lingua micenea era pronunciato a in lingua greca successiva no. Questo è uno degli argomenti più forti a favore dell'origine micenea della gran parte del testo (manipolazioni successive ci sono senz'altro state, ma in misura piuttosto limitata rispetto al corpus dell'opera).

Parto da questo commento, per approfondire brevemente alcune controversie sulla questione. E comincio con il citarti proprio un saggio di V. M. Manfredi (I Greci d'Occidente, ed. Mondadori, 2008, p. 9):

CITAZIONE
Nell'area dell'Egeo orientale (specie a Cipro) è documentata, agli inizi dell'età del ferro, la sopravvivenza di linguaggi di chiara derivazione micenea, prova, secondo alcuni, che quelle zone erano rimaste fuori dalla sfera d'influenza dei nuovi sopravvenuti, portatori di dialetti dorici parlati in età storica nel Peloponneso.

E ancora (p. 13):

CITAZIONE
Questa fioritura artistica non fu un miracolo: sappiamo bene che i poemi di Omero furono il risultato finale di una tradizione orale plurisecolare, probabilmente tramandata sulle coste dell'Asia Minore, dove è verosimile supporre che gli eredi della diaspora micenea avessero mantenuto un certo controllo del territorio e delle sue risorse anche dopo il crollo della loro civiltà nella penisola ellenica.

Al tempo stesso, [...] è noto che alcune aree come l'Attica, l'Eubea e le isole dell'Egeo orientale mantennero una certa continuità, fino all'inizio dell'età del ferro, con l'antico mondo miceneo.

Cito questi dati perché sono molto interessato a conoscere il parere di Clitemnestra (che di testi sui Micenei ne ha macinati sicuramente più di me!): partendo dal fatto che, secondo l'opinione più diffusa, Omero era probabilmente originario proprio di una città dell'Asia Minore, mi verrebbe da chiedermi (e da chiedervi) se la società descritta dal poeta non potesse realmente essere quella dell'XI-X secolo a.C. (Medioevo Ellenico), piuttosto che quella del XIII-XII secolo (epoca della caduta dei maggiori centri micenei del continente).

L'ipotesi è stata sostenuta anche nel saggio di un autorevole studioso tedesco, Dieter Hertel, intitolato 'Troia. Archäologie, Geschichte, Mythos' (München, 2001, ma tradotto anche in italiano, ed edito da Il Mulino, nel 2003).
Nella versione italiana che ho qui a casa, ho letto tempo fa come l'autore respinga una collocazione della Guerra di Troia nell'età micenea, sostenendo che l'Iliade non sia altro che il frutto dell'unione di una serie di racconti di eventi successivi al XII secolo a.C. (in parte mutuati da miti del mondo levantino ed egizio, in parte legati alla 'colonizzazione eolica' dell'area della Troade). In particolare, secondo Hertel, l'arrivo di popolazioni greche sulle coste anatoliche avrebbe potuto costituire la base di partenza del mito della Guerra di Troia, che, in realtà, non sarebbe stata altro che l'occupazione, da parte dei Greci (forse dopo qualche tentativo andato a vuoto...), di una città di Troia ormai in decadenza.

L'idea è, di per sé, molto interessante, ma, come capirete, mi torna alquanto difficile citarvi qui, per intero, i paragrafi in cui l'autore delinea i punti fondamentali della sua teoria (e cioè, 'La mancanza di storicità del mito', pp. 99-104, e 'Una possibile ricostruzione del corso degli eventi e dello sviluppo della saga', pp. 105-109).
Personalmente, però, ci tengo anche a sottolineare come io abbia trovato alcune delle critiche e delle osservazioni di Hertel talvolta decisamente 'semplicistiche', talvolta eccessivamente puntigliose (del resto, i filosofi greci per primi ci hanno insegnato che, con le giuste argomentazioni - e a forza di mettere sempre tutto in dubbio - si può dimostrare tutto e il contrario di tutto...).

Infine, ci tengo anche a riportare un'altra brevissima citazione di Manfredi (stavolta, però, da un altro suo saggio: Mare greco. Eroi ed esploratori nel Mediterraneo antico, Mondadori, 2009, p. 18), in cui si sostiene quanto riportato anche da Clitemnestra (respingendo, quindi, l'ipotesi di uno spostamento della composizione dell'Iliade nel pieno della 'Dark Age'):

CITAZIONE
[...] dall'altro, vi sono coloro che rifiutano drasticamente, con espressioni anche categoriche, ogni connessione fra il mondo descritto da Omero e quello che si può ricostruire dalle tavolette micenee in Lineare B, cioè dai testi scritti in lingua micenea. Come massima concessione questi ultimi arrivano ad ammettere che il poeta descriva il mondo del così detto <<medioevo ellenico>>, di quell'epoca cioè che si colloca tra la fine del Miceneo (ca 1100 a.C) e l'inizio dell'età arcaica (primo quarto dell'VIII secolo a.C.). È stato comunque fatto notare, molto di recente, che sono proprio i dati topografici ricavabili dalle tavolette micenee e dai resti archeologici in nostro possesso che inducono a considerare coerente la geografia politica del <<catalogo delle navi>>.

 
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view post Posted on 12/2/2012, 17:29
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CITAZIONE (Perseo87 @ 12/2/2012, 16:37) 
Bel manuale, quello di Cultraro: ottimo per chi vuole cominciare ad approcciarsi a quell'affascinante branca dell'archeologia egea che è la Micenologia. Per quanto concerne la questione della Guerra di Troia, però, risulta assai sbrigativo e poco approfondito (conta che, su un manuale di quasi 260 pagine, gli dedica giusto uno specchietto di una paginetta...).

Il Cutraro andrebbe consultato non tanto perché parla o meno della guerra di Troia, ma perché ricostruisce a 360° gradi la società micenena. Se vogliamo capire quanto ci sia di storico nell'Iliade, non è certo dalla guerra di Troia che dobbiamo iniziare, ma dall'analisi della società del tempo e da quello che che ci dicono le evidenze archeologiche. D'altronde come documenti scritti io so che ci sono solo alcune tavolette ittite a cui si accenna ad Agamennone e ad Alessandro, quindi veramente poco. Conoscendo la società micenena, i suoi usi e costumi, oggetti usati all'epoca (ho accennato prima agli elmi, ad esempio) allora si può tentare di capire quanto l'Iliade rispecchi effettivamente quell'epoca.
Insomma, per me è sbagliato partire dall'Iliade per cercare di risalire alla storia, ma bisogna partire dalla storia (quella che conosciamo soprattutto grazie all'archeologia) per risalire alla storicità dell'Iliade.
 
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view post Posted on 12/2/2012, 21:24

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Condivido totalmente l'affermazione con cui Leda conclude il suo intervento (è quello che sto cercando di fare da una vita ^_^ ).
Preciso solo che nelle tavolette ittite, mentre il riferimento a Alaksandu di Wilusa è certo e risale all'epoca del re Muwatalli, che compare come mittente della lettera, i riferimenti ad Agamennone sono controversi (come pure quelli a Cadmo, che sono stati citati di recente in un altro post).

Anche il confronto tra racconto dell'Iliade a dati archeologici è senz'altro importante. Nei prossimi giorni posso provare a rimettere mano a un libro che ne tratta piuttosto dettagliatamente.

Nel piccolo dei miei studi personali mi sento di sottolineare 2 elementi (già riportati in un altro post su consulenza alla traduzione dell'Odissea) su cui sono fresca di memoria:
1. l'arco di Odisseo, verosimilmente un arco composito (cosa che spiega la difficoltà per i pretendenti a tenderlo) non diffuso in Grecia (ma di cui si sono trovati alcuni esemplari, mi sembra in tombe) ma di uso corrente nel Vicino Oriente in epoca micenea;
2. le asce forate utilizzate per la prova dell'arco, di cui si sono rinvenuti esemplari nel mondo miceneo. Può sembrare un dettaglio, ma nell'Odissea di parla di asce con più di un buco (quindi almeno con due) e avere trovato un riscontro archeologico di questa informazione mi sembra significativo.

Quanto a Omero, caro Perseo, confesso che la questione omerica non è esattamente uno dei miei cavalli di battaglia. So che la lingua utilizzata contiene dei termini ionici e proprio questo ha fatto da sempre ipotizzare che Omero fosse originario della zona ionica.

Ora purtroppo ho poco tempo, senz'altro riprendiamo nei prossimi giorni, anche alla luce delle vostre considerazioni. ;)
 
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view post Posted on 13/2/2012, 00:46
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CITAZIONE (leda77 @ 12/2/2012, 17:29)
CITAZIONE (Perseo87 @ 12/2/2012, 16:37) 
Bel manuale, quello di Cultraro: ottimo per chi vuole cominciare ad approcciarsi a quell'affascinante branca dell'archeologia egea che è la Micenologia. Per quanto concerne la questione della Guerra di Troia, però, risulta assai sbrigativo e poco approfondito

Il Cutraro andrebbe consultato non tanto perché parla o meno della guerra di Troia, ma perché ricostruisce a 360° gradi la società micenena. Se vogliamo capire quanto ci sia di storico nell'Iliade, non è certo dalla guerra di Troia che dobbiamo iniziare, ma dall'analisi della società del tempo e da quello che che ci dicono le evidenze archeologiche.

Ma infatti, io non ho mica detto che possiamo prenderlo e cestinarlo, Leda! :P
Ho detto che è un buon manuale per farsi un'idea di chi fossero i Micenei, anche se sulla questione della Guerra di Troia (sulla cui vicenda ruotano i poemi di un intero ciclo epico, Iliade compresa) non si sofferma molto (una cosa che, quando lo leggevo, mi colpì decisamente, perché credevo che la questione interessasse molto più da vicino gli studiosi di questo ramo dell'archeologia...).

CITAZIONE (leda77 @ 12/2/2012, 17:29)
D'altronde come documenti scritti io so che ci sono solo alcune tavolette ittite a cui si accenna ad Agamennone e ad Alessandro, quindi veramente poco. Conoscendo la società micenena, i suoi usi e costumi, oggetti usati all'epoca (ho accennato prima agli elmi, ad esempio) allora si può tentare di capire quanto l'Iliade rispecchi effettivamente quell'epoca.

CITAZIONE (clitemnestra @ 12/2/2012, 21:24) 
Preciso solo che nelle tavolette ittite, mentre il riferimento a Alaksandu di Wilusa è certo e risale all'epoca del re Muwatalli, che compare come mittente della lettera, i riferimenti ad Agamennone sono controversi (come pure quelli a Cadmo, che sono stati citati di recente in un altro post).

I nomi di Agamennone e Alessandro sono molto problematici, in quanto non sembrano rispecchiare molto quella che è la realtà descritta nell'Iliade.
Se, infatti, Alessandro (nome con cui Omero chiama Paride) potrebbe essere riconosciuto nella figura del principe Alaksandu di Wilusa (il cui trattato si data attorno al 1280 a.C.), lo stesso non si può dire per Akagamunas/Agamennone, indicato sì come re di Ahhiyawa, ma pertinente a un documento di circa un secolo precedente (tale personaggio dovrebbe esser stato un contemporaneo di Tudhaliya I/II, vissuto verso il 1390/70 a.C.). Inoltre, per quanto concerne Alaksandu, Hertel sottolinea come, nel trattato, il principe sia detto figlio di un certo Kukunni, il cui nome difficilmente può essere accostato a quello del padre di Paride, Priamo (molto simile, invece, a Pariamuwa, che però è attestato solo su documenti provenienti da alcune regioni dell'Anatolia sudorientale...).
Infine, non bisogna dimenticare che, anche nelle tavolette micenee, per esempio, un antroponimo come a-ki-re-u (Ἀχιλλεύς) sembra essere abbastanza comune. Quindi, non necessariamente si deve sempre pensare a personaggi implicati nella Guerra di Troia: in questo caso, l'unica cosa che possiamo affermare con certezza è che il nome Achille era già in uso nel mondo miceneo.

CITAZIONE (leda77 @ 12/2/2012, 17:29)
Insomma, per me è sbagliato partire dall'Iliade per cercare di risalire alla storia, ma bisogna partire dalla storia (quella che conosciamo soprattutto grazie all'archeologia) per risalire alla storicità dell'Iliade.

Ed era quello che avevo intenzione di fare, cominciando proprio con le problematiche archeologiche che il sito di Hissarlik continua a porre agli studiosi. Se, comunque, preferite partire dalle descrizioni dell'Iliade, per poi fare confronti con le culture materiali del mondo miceneo, per me va bene lo stesso.

CITAZIONE (clitemnestra @ 12/2/2012, 21:24) 
Anche il confronto tra racconto dell'Iliade a dati archeologici è senz'altro importante. Nei prossimi giorni posso provare a rimettere mano a un libro che ne tratta piuttosto dettagliatamente.

Sono sicuro che i tuoi contributi saranno più che apprezzati, Clitemnestra! Io pensavo di affidarmi a te per un buon esame delle problematiche della questione! Anche le mie conoscenze, alla fine, (tolti i testi che ho già citato) sono quelle apprese dal mio manuale di letteratura greca del liceo...
Ma insomma, fra tutti qualcosa di interessante dovremmo trovarlo, no? ;)
 
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view post Posted on 14/2/2012, 14:42

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Benritrovati!
A dire il vero era da un po' che rimuginavo di aprire un post più o meno su questo argomento, quindi preparatevi! ^_^
Partiamo dall'inizio, ossia dall'identificazione di Troia con la Wilusa dei testi ittiti e con il sito archeologico di Hissarlik e dall'identificazione del regno Ahhiyawa:

- sul fatto che Ilios/Wilios (com'era la pronuncia originaria) coincida con la Wilusa ittita, gli studiosi sono ampiamente d'accordo da tempo. Fino a qualche anno fa invece venivano sollevate perplessità sull'identificazione con il sito di Hissarlik, perplessità che sono venute sostanzialmente meno con le ultime scoperte epigrafiche e archeologiche che hanno consentito la definizione della geografia anatolica del XIV secolo (vedere articolo di Marazzi reperibile online, giusto per facilitare la lettura in italiano);

- più aperta la questione Ahhiyawa. Che questo termine coincida con il greco Achei, anche su questo c'è una sostanziale unanimità tra gli studiosi. La definizione della geografia anatolica consente di escludere in maniera abbastanza definitiva che Ahhiyawa fosse un paese anatolico (non si saprebbe dove collocarlo ora che si conoscono con una certa sicurezza i confini degli altri stati anatolici). Qualcuno (e molti italiani tra loro) sostiene che Ahhiyawa vada ricercato in una delle isole egee. A mio avviso questa ipotesi non ha riscontro nel dato archeologico. Come ho già sostenuto, non ricordo più in che post, non sono state trovate tracce di strutture palaziali di dimensioni adeguate in nessuna delle isole egee (a esclusione di Creta): non dimentichiamoci che almeno per un certo periodo (prima metà del XIII sec) gli Ittiti considerarono Ahhiyawa come un regno alla pari del proprio. A prescindere dalle riflessioni sulla coincidenza tra percezione ittita e realtà ahhiyawa (vedere sempre Marazzi), mi sembra difficile pensare che, anche solo per dimensioni geografiche, una delle isole egee prospicienti l’Anatolia potesse essere il potente regno di Ahhiyawa.

Ma torniamo al dato archeologico: la presenza ceramica in Anatolia, stando a Cultraro, è prevalentemente di provenienza peloponnesiaca (in realtà leggevo di recente un articolo di Pavuk in cui si sostiene che a Troia c’era anche una consistente importazione di ceramica tebana; parliamo del TE III B, prima c’era una forte presenza prevalentemente tessalica), quindi mi sembra argomentabile che il regno Ahhiyawa vada ricercato nel Peloponneso. Consideriamo che gli unici due centri palatini di dimensioni particolarmente grandi erano Micene e Tebe (gli archeologi che stanno scavando il sito ipotizzano per Tebe un’estensione anche maggiore di Micene, ma gli scavi da quel che so sono ancora ben lontani dall'ottenere risultati definitivi). L’unico altro centro di dimensioni abbastanza paragonabili è Iolco in Tessaglia. Consideriamo anche che (Cultraro) il modello palatino si diffonde dall’Argolide al resto della Grecia nel TE III A, configurando un primato culturale, se non politico, del Peloponneso.

Non ci sono prove che Micene controllasse direttamente gli altri principali centri palatini, per i quali Cultraro sostiene che ci fossero differenze tali nelle procedure di archiviazione e nel pantheon, da pensare che ognuno facesse regno a sé. Niente vieta di pensare però che Micene potesse avere organizzato una confederazione di Stati per la spedizione contro Troia, come descritto nell’Iliade. Aggiungo un dato proveniente dalla mitologia che mi ha sempre affascinato: se studiamo i vari personaggi mitologici delle generazioni da Eracle a Oreste (3-4 generazioni), ci accorgiamo di legami dinastici articolati, che a me hanno sempre ricordato quelli delle case dinastiche regnanti dell’Europa moderna. Ovviamente siamo nel piano della pura speculazione, ma è un’ipotesi che mi ha sempre affascinato pensare che sia rimasta una traccia di personaggi realmente esistiti! :P

Detto questo, torniamo al dato archeologico: Troia VIh finisce per un terremoto (ma Blegen parla di tracce d’incendio e corpi uccisi con armi). La ceramica micenea trovata in questo strato è principalmente TE III A:2. Secondo Mountjoy i pochi frammenti ritrovati di TE III B:1 sono infiltrazioni dagli strati superiori.
Di Troia VIIa sappiamo, dagli scavi attualmente in corso, che la città era paragonabile per dimensioni a quella precedente, ma il sovraffollamento delle abitazioni fa pensare a una situazione di lungo assedio compatibile con quello descritto dall’Iliade. La ceramica micenea ritrovata è prevalentemente dell’epoca TE III B:2. Mountjoy ipotizza che al massimo la città sia caduta nella fase di transizione tra TE III B: 2 e TE III C e pone come data oltre cui non si può scendere il 1220.

E qui subentra un problema legato alla calendarizzazione dei periodi ceramici (Perseo, ti dice niente?). Il relitto di Ulu Burun contiene ceramica in larga misura del TE III A:2 e la dendrocronologia data il relitto al 1306-1305. A me risulta che il TE III B:2 termini all’inizio del XII secolo, ma so anche che ci sono opinioni diverse tra gli studiosi sulla calendarizzazione dei periodi ceramici. Io però su questo argomento so troppo poco per esprimermi.

Sugli aspetti epigrafici ittiti, che configurano due diversi contesti a seconda che si consideri come la Troia omerica la prima o la seconda, mi riservo di esprimermi in un successivo post (sono già stata fin troppo prolissa!). Qui dico solo che il riferimento ad Alaksandu di Wilusa è sicuramente dell’epoca di Muwatalli, verosimilmente all’inizio del suo regno che copre indicativamente il primo quarto del XIII sec. Ed è un riferimento quanto meno suggestivo, a mio modo di vedere.
A sostegno di Troia VIIa sta a mio avviso soprattutto l’occupazione ittita di Mileto, che invece all’epoca di Muwatalli era tornata sotto controllo ahhiyawa (vedere l’affaire Pijamaradu) e che nel catalogo delle navi compare incredibilmente tra gli alleati dei Troiani.

Attendo vostri commenti!
 
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view post Posted on 16/2/2012, 21:10
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Scusa il ritardo, Clitemnestra!

CITAZIONE (clitemnestra @ 14/2/2012, 14:42) 
Aggiungo un dato proveniente dalla mitologia che mi ha sempre affascinato: se studiamo i vari personaggi mitologici delle generazioni da Eracle a Oreste (3-4 generazioni), ci accorgiamo di legami dinastici articolati, che a me hanno sempre ricordato quelli delle case dinastiche regnanti dell’Europa moderna.

Un parallelismo che si preannuncia interessante, ma mi piacerebbe avere qualche delucidazione in proposito. Potresti schematizzare questo 'albero genealogico' della mitologia a cui ti sei riferita? Conosco abbastanza bene i miti greci, ma non mi sono mai soffermato ad analizzare questi rapporti nel dettaglio.

CITAZIONE (clitemnestra @ 14/2/2012, 14:42) 
E qui subentra un problema legato alla calendarizzazione dei periodi ceramici (Perseo, ti dice niente?).

Come ti ho detto, per quanto rigurda le datazioni, io mi baso principalmente sul testo di Cultraro (più, al massimo, posso riportare le tabelle cronologiche fornitemi al corso di Civiltà egee).
 
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view post Posted on 18/2/2012, 17:55

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Ritardo contraccambiato!

Allora, la tua richiesta è giusta, anche se la risposta è un po’ complicata. Ci provo. :P
Partiamo da Perseo e Pelope, rispettivamente principali sovrani del Peloponneso orientale (Micene) e occidentale (Pisa; località che non mi risulta ancora identificata, nella zona dell’Olimpia classica).

Anzitutto va detto che la sorella di Pelope, Niobe, è la moglie di Anfione re di Tebe e che Pelope arriverebbe dalla Lidia (Arzawa?).

I figli di Pelope:
- Pitteo è re di Trezene, sulla punta più orientale dell’Argolide. Sua figlia Etra sarà la madre di Teseo, re di Atene.
- Alcatoo è re di Megara, che si trova subito al di là del Golfo di Corinto e sua figlia Eribea sarà la moglie di Telamone, re di Egina.
- Lisidice sposa Alceo, figlio di Perseo e nonno di Eracle, probabilmente primogenito ed erede al trono. I due sono i genitori di Anfitrione e Anasso. Quest’ultima sposa lo zio Elettrione, fratello del padre, e sua figlia Alcmena sposa a sua volta il proprio zio, ossia Anfitrione, fratello di sua madre. Anfitrione e Alcmena sono a loro volta i genitori di Eracle.
- Nicippe sposa Stenelo, figlio di Perseo e futuro re di Micene (dopo avere esiliato Anfitrione per l’uccisione accidentale del suocero Elettrione), padre di Euristeo, che commissiona a Eracle le 12 fatiche.
- Atreo e Tieste, dopo avere ucciso il fratellastro Crisippo, si rifugiano dal cognato Stenelo, che nel frattempo è diventato re di Micene e gli dà la signoria su Midea.

Alla morte senza discendenti dei re di Tebe, Clori, unica sopravvissuta all’epidemia che ha devastato Tebe e sterminato la sua famiglia, si trova a Pisa e Pelope la dà in moglie a Neleo, re di Pilo (in Elide, sotto Pisa) e padre di Nestore.
Sempre a Pisa si trova l’erede al trono di Tebe della stirpe di Cadmo (l’originaria dinastia regnante di Tebe), Laio (figlio di Labdaco, a sua volta figlio di Polidoro, unico figlio maschio di Cadmo), trattenuto come ostaggio da Pelope (su richiesta del cognato?). In cambio dell’aiuto nell’omicidio di Crisippo, Laio riesce tornare a Tebe (con l’iauto di Stenelo?), dove diventa re, sposando Giocasta, figlia di Creonte, una cugina alla lontana (discendente di una figlia di Cadmo).

Proprio a Tebe trova rifugio Anfitrione, figlio di Alceo e padre di Eracle, che nasce in questa città. Viene da pensare che, se Laio doveva il trono a Stenelo, più che di ospite la famiglia di Anfitrione era in esilio controllato da un re amico (pratica comune nel Vicino Oriente).
Con il tempo la situazione politica probabilmente cambia: Laio non ha eredi (il suo unico figlio Edipo è stato esposto) ed Eracle, legittimo erede al trono di Micene, deve apparire a Creonte un buon partito, quindi gli dà in moglie la figlia Megara.

Ma veniamo a Perseo, sul quale abbiamo già dato qualche anticipazione parlando dei figli Alceo, Elettrione e Stenelo. Perseo ha anche una figlia, Gorgofone, che prima sposa Periere, che governa in Messenia, dal quale ha come figli Afareo e Leucippo; poi sposa un certo Ebalo (che Kerenyi definisce “uno degli uomini primitivi dattilici di Laconia”; un re minore della regione?), dal quale ha Tindaro e Icario.

Afareo sarà padre di Idas e Linceo, i fratelli messeni rivali dei Dioscuri. Idas diventerà padre di Cleopatra, moglie di Meleagro, figlio di Oineo e Altea e quindi erede al trono di Etolia.

Leucippo sarà padre delle Leucippidi, dapprima promesse spose ai figli di Afareo, ma rapite e sposate dai Dioscuri.
Tindaro sposa Leda, sorella di Altea (è quindi lo zio di Meleagro). Sarà Eracle a rimetterlo sul trono di Sparta, da cui era stato cacciato da un fratellastro. I Dioscuri nascono durante l’esilio. Tindaro è ovviamente padre (non mi soffermo in questa ricostruzione su presunte genealogie divine) anche di Elena e Clitemnestra.

A sua volta Icario è padre di Penelope, che quindi è cugina dei Dioscuri, di Elena e Clitemnestra.

Dopo la strage della sua famiglia tebana, Eracle per espiare il delitto si pone al servizio di Euristeo (che di fatto gli ha usurpato il trono). Il fatto che le 12 fatiche inizino nelle vicinanze di Micene e si allarghino poi al Peloponneso occidentale, poi alla Tessaglia e infine al di fuori della Grecia micenea a me ricorda tanto una strategia espansiva: dapprima si consolidano i confini interni, poi si attaccano i regni vicini: l’Arcadia, poi il resto del Peloponneso occidentale, dove regnano Augia e suo fratello Attore (al di fuori dei giochi dinastici visti finora) e Neleo, vecchio alleato di Pelope, che Eracle sostituisce con il figlio minore Nestore.

Neleo sarebbe a sua volta imparentato con vari re tessali. Sua madre Tiro (nome evocativo della Fenicia) discenderebbe dal capostipite degli Elleni, Elleno. Suo nonno Salmoneo, figlio di Eolo (non il dio dei venti) sarebbe stato re di una città vicina a Pisa. Pelia, re di Iolco, è suo fratello, che a sua volta ha usurpato il trono al fratellastro Esione, padre di Giasone e fratello di Fere, re dell’omonima città e padre di Admeto (che invece è in rapporti amichevoli con Eracle).

Biante e Melampo, figli di Amitaone, un altro fratellastro di Neleo, li troviamo regnanti ad Argo, che hanno ottenuto lasciando ai discendenti di Preto (prozio di Perseo in quanto fratello di Acrisio, suo nonno) solo una piccola parte del loro regno originario; troveremo Capaneo, discendente di Preto, tra i 7 contro Tebe e suo figlio Stenelo compagno prediletto di Diomede (discendente di Biante) a Troia.

Biante sposa Pero, figlia di Neleo, e sua cugina, e suo nipote sarà Adrasto (quello dei Sette contro Tebe), le cui figlie sposeranno due esuli: Tideo, scappato dall’Etolia dopo avere ucciso il padre/nonno Oineo e padre di Diomede, e Polinice, figlio di Edipo.

Infine troviamo Peleo, figlio di Eaco re di Egina e fratello di Telamone, trapiantato a Ftia in Tessaglia. Achille e Aiace sono quindi cugini.
Alla fine della guerra civile che sconvolge il regno di Micene dopo la morte di Eracle, gli Eraclidi vanno in esilio, ma Euristeo muore senza eredi. Teseo, che era stato compagno e alleato di Eracle, ospita i suoi genitori in esilio. Atreo e Tieste si propongono come sovrani di Micene. Dapprima Tieste ottiene di far sposare suo figlio Tantalo con Clitemnestra, figlia del re di Sparta. Poi Atreo e Agamennone conquistano la città, uccidendo Tantalo, imprigionando e/o cacciando Tieste, facendo risposare Clitemnestra con Agamennone. In quest’ottica il rapimento di Elena da parte di Teseo potrebbe rientrare in questa fase incerta della successione al trono di Micene.

Una volta recuperata Elena e occupata Trezene (che fa parte del regno di Teseo e dove era stata lasciata la donna), viene ribadita l’affermazione del casato di Atreo con il matrimonio tra Elena e Menelao.

Odisseo, come universalmente noto, sposa Penelope, cugina di ramo cadetto della casa regnante di Sparta, a rimarcare l’alleanza con gli Atridi da parte del sovrano del piccolo regno dei Cefalleni (isole ionie) che però controlla le rotte commerciali micenee settentrionali verso l’Italia passando dalla Puglia, cosa che spiega il suo peso nonostante le dimensioni ridotte del regno.

Per ora direi che basta!

Se consideriamo realistici (non reali) questi personaggi con le loro complesse alleanze dinastiche, potrebbero offrire l’unica chiave di lettura in nostro possesso per ricavare notizie sulla storia dei micenei dalla seconda metà del XIV alla fine del XIII secolo.
 
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view post Posted on 19/2/2012, 14:29
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Accipicchia, Clitemnestra!
Altro che complicato: io quasi non riesco a seguire la storia per intero!
Ecco da dove gli autori di Beautiful hanno preso spunto! :P

Complimenti, comunque, per essere riuscita a sintetizzare tutta questa colossale ragnatela di rapporti dinastici! Toglimi una curiosità: ma è tutto frutto di una tua ricerca personale, o c'è stato un qualche studioso che già aveva tentato questa complessa ricostruzione?

- chiedo perché ho visto che hai citato Kerényi -

CITAZIONE (clitemnestra @ 18/2/2012, 17:55) 
Allora, la tua richiesta è giusta, anche se la risposta è un po’ complicata. Ci provo. :P
Partiamo da Perseo e Pelope, rispettivamente principali sovrani del Peloponneso orientale (Micene) e occidentale (Pisa; località che non mi risulta ancora identificata, nella zona dell’Olimpia classica).

Mi pareva di aver già trovato Pisa su una cartina di un testo che ho qui a casa, ma non ricordo più su quale manuale fosse riportata! Comunque, l'antica città di Pisa dovrebbe corrispondere a un moderno (e omonimo) villaggetto, non distante da Olimpia: http://en.wikipedia.org/wiki/Pisa,_Greece. Qui hai segnato il punto in cui dovrebbe trovarsi: www.summagallicana.it/lessico/p/Pisa_Elide.JPG.

Ho ricontrollato anche le mie due guide della Grecia, ma, purtroppo, non mi pare che questa località venga neppure menzionata negli itinerari. E' un sito di cui non si parla molto (neppure in rete), immagino che non sia molto ricco di resti archeologici...

CITAZIONE (clitemnestra @ 18/2/2012, 17:55) 
Se consideriamo realistici (non reali) questi personaggi con le loro complesse alleanze dinastiche, potrebbero offrire l’unica chiave di lettura in nostro possesso per ricavare notizie sulla storia dei micenei dalla seconda metà del XIV alla fine del XIII secolo.

L'argomento è allettante, e io ne approfitterei per porti qualche altra domanda (così da approfondire ulteriormente alcune mie curiosità).
Mi stavo chiedendo, per esempio, se fosse possibile un riscontro fra la lunghezza di tempo da te indicata (metà XIV - fine XIII secolo a.C.) e il numero di generazioni emergenti dalla tua ricostruzione...
Non so se sia chiaro o meno cosa intendo. Vedo di spiegarmi.

Solitamente, noi calcoliamo una generazione ogni 25 anni. Per quanto riguarda il mondo antico, però, si tende a far corrispondere una generazione a un ventennio (in quanto ci si sposava assai prima di oggi, e le aspettative di vita erano decisamente ridotte). Ora, non vorrei aver calcolato male (quindi invito te e tutti i partecipanti a correggermi, qualora avessi sbagliato!), ma, se prendiamo proprio la figura di Perseo (uno dei due più antichi eroi del mito), è possibile individuare almeno quattro generazioni, da lui a Eracle (Perseo, infatti, dovrebbe essere il bisnonno di Eracle). Mi pareva di ricordare che Eracle fosse vissuto due generazioni prima della Guerra di Troia. Dunque, se facciamo il conto a 6 generazioni (ciascuna di 20 anni), otteniamo 120 anni in totale. Se prendiamo, come data ipotetica di partenza, la metà del XIV secolo a.C. (e cioè, proprio il 1350 a.C.), arriveremmo attorno al 1230 a.C. - periodo in cui finirebbe per essere ricollocata la Guerra di Troia, rispetto alla tradizionale data del 1196/86 a.C. riportata da Tucidide (ma più vicina a quella fornita da Erodoto). Blegen, dal canto suo, identificò lo strato di distruzione di Troia con il VIIa (che si data, a grandi linee, fra il 1300 e il 1170 a.C.).

Spero di non aver fatto male i conti (con tutte queste generazioni, non è difficile confondersi...). Che cosa pensi di questa ricostruzione? Secondo te, le generazioni emergenti dal mito potrebbero realmente essere sufficienti a ricostruire, almeno per sommi capi, questa parte della 'storia micenea' (se così possono essere definiti i racconti mitologici), o potrebbe esserci qualche passaggio che è sfuggito ai mitografi? Voglio capire, cioè, se possa essere individuata una qualche corrispondenza cronologica, più o meno precisa, fra le datazioni ricavabili dal mito (per generazioni) e quelle storiografico-archeologiche a noi già note.
 
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view post Posted on 19/2/2012, 16:09

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Spero di non aver fatto male i conti (con tutte queste generazioni, non è difficile confondersi...). Che cosa pensi di questa ricostruzione? Secondo te, le generazioni emergenti dal mito potrebbero realmente essere sufficienti a ricostruire, almeno per sommi capi, questa parte della 'storia micenea' (se così possono essere definiti i racconti mitologici), o potrebbe esserci qualche passaggio che è sfuggito ai mitografi? Voglio capire, cioè, se possa essere individuata una qualche corrispondenza cronologica, più o meno precisa, fra le datazioni ricavabili dal mito (per generazioni) e quelle storiografico-archeologiche a noi già note.

Ciao Perseo, aspettavo un tuo commento, anche perché so quanto sei scettico riguardo all'utilizzo dei miti per le ricostruzioni storiche (in buona parte a ragione!).

Diciamo che la domanda con cui concludi è al centro delle mie ricerche da parecchio tempo e per ora non ne sono venuta a capo, è solo una supposizione. Al momento mi sono fatta un quadro piuttosto preciso dell'epigrafica ittita in relazione ad Ahhiyawa e Wilusa, ma il confronto con il dato archeologico è difficoltoso perché non abbiamo cronologie egee accettate universalmente e finché non risolvo questa questione, non riesco a procedere con i miei ragionamenti.

Il mio lavoro parte dalla passione per la mitologia greca e soprattutto dal mito della guerra di Troia. Proprio studiando le genealogie mi sono accorta che l'intreccio genealogico che ho provato a riassumere avrebbe potuto essere realistico, anche per la sua estrema complessità. A partire da questa idea ho cominciato a studiare la storia del Tardo Bronzo e tutto quanto potesse essere utile a verificare questa ipotesi.

In questo senso, anche il numero di generazioni è di aiuto. A grandi linee, secondo me, coprono l'arco di tempo di cui parliamo. Per inciso Perseo è nonno di Euristeo, ma bisnonno di Eracle (del resto con 12 figli poteva succedere che il primo nascesse 15 o 20 anni prima dell'ultimo). Invece Atreo e Tieste sono contemporanei di Stenelo (ma più giovani di lui) e di Eracle (ma più vecchi), quindi tra Eracle e Agamennone potrebbe esserci una sola generazione di differenza. Un po' poco rispetto alla differenza tra la fine di Troia VIh e quella di Troia VIIa.

La ricostruzione che ho fatto è farina del mio sacco a partire però dal fondamentale testo di Kerenyi Dei ed eroi della mitologia greca. Immagino di non essere l'unica ad avere messo la testa sull'argomento negli ultimi 2.500 anni! Non ho però trovato testi che affrontino in maniera sistematica questo argomento.

 
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view post Posted on 19/2/2012, 19:03

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Senza addentrarci (per ora) nello spinoso problema delle cronologie egee, esistono comunque dei riscontri archeologici quanto meno interessanti. Prescindendo dai riscontri "generici", anche se certo non secondari, relativi alle dimensioni archeologiche di Micene, Tebe, Iolco, Atene e Cnosso in epoca micenea supportano la loro centralità nel mito e al fatto che si è ormai ragionevolmente certi che la Ilio omerica sia la Wilios dei testi ittiti e che questa coincida con il sito di Hissarlik, mi vengono in mente almeno questi altri aspetti:
- di Perseo viene detto che rafforzò e ricostruì le mura di Micene ed esiste un dato archeologico che indica che un'operazione del genere sia avvenuta nel TE III A:2 (Cultraro);
- i dati archeologici indicano che Sparta intratteneva rapporti particolarmente intensi con Creta e il mito racconta che Menelao era a Creta quando Elena fu rapita;
- i recenti studi sui traffici commerciali micenei a occidente attraverso una via settentrionale che passava dalle isole Ionie alternativa al tradizionale percorso meridionale aperto dai minoici spiegherebbe l'importanza strategica del piccolo regno di Odisseo;
- Mileto, che nel catalogo delle navi risulta alleata dei Troiani, fu sottratta al "protettorato" (passatemi il termine un po' modernista) acheo all'epoca della conquista da parte di Mursilis II (TE III A:2) e all'epoca di Tudhaliya IV (TE III B:2);
- Troia VIIa era comunque di dimensioni analoghe a Troia VIh, ma la densità abitativa inusuale suggerisce una situazione di lungo assedio.

Poi abbiamo invece i problemi legati indissolubilmente alle cronologie egee:
- Troia VIh presenta ceramica micenea in prevalenza (se non totalmente, se si vuole dare retta a Mountjoy) TE III A:2. Il problema è: quando finisce esattamente questo periodo? In Cultraro trovo 1330, Mountjoy si spinge a suggerire una data fino al 1.300, che sarebbe confermata anche dai dati dendocronologici del relitto di Ulu Burun (ma proprio ieri leggevo un articolo che la contesta sulla base del fatto che tale datazione si baserebe su un solo frammento probabilmente di legna bruciata per accendere un fuoco; ad ogni modo questo significa che il relitto non può essere precedente al 1.305, al limite successivo, ma di quanto? E sul relitto la ceramica micenea è in larga maggioranza TE III A:2, ma con anche componenti TE III B:1);
- Troia VIIa presenta ceramica TE III B:2 e sempre Mountjoy sostiene che i periodi ceramici micenei di riferimento non vadano altre, al massimo, a una fase di transizione al TE III C:1, ma poi data la caduta della città al 1.220, che è pieno TE III B:2.

Come vedi la questione è davvero spinosa!

Infine, senza menzionare gli altri testi ittiti che parlano di Ahhiyawa, abbiamo il trattato di Alaksandu, re di Wilusa, che dovrebbe risalire all'inizio del regno di Muwatalli. Una coincidenza che fatico ad accantonare come casuale, ma che è difficile incastrare con il mito relativo alla guerra di Troia, soprattutto se si considera che il padre di Alaksandu è un certo Kukkunni, che richiama il personaggio mitologico Cicno, che nelle Ciprie (se non erro) sarebbe il comandante dei Troiani al momento dello sbarco acheo e che verrebbe ucciso da Achille. Nessuna traccia di Priamo e della sua stirpe regale citata in Iliade, ma un riscontro interessante del mito per altri versanti.

Un gran casino, insomma... ^_^
 
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view post Posted on 19/2/2012, 20:12
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CITAZIONE (clitemnestra @ 19/2/2012, 16:09) 
Ciao Perseo, aspettavo un tuo commento, anche perché so quanto sei scettico riguardo all'utilizzo dei miti per le ricostruzioni storiche (in buona parte a ragione!).

Beh, forse dovrei fare una precisazione: non è che io non ritenga plausibile che il mito in sé possa, in un certo qual modo, 'riflettere' una realtà storica ben precisa. Ma credo anche che tale affermazione non possa sempre essere generalizzata, estendendola a tutti i racconti mitologici a noi noti (anche perché, specialmente per quelli più antichi, si finisce per cadere in un circolo vizioso di pure speculazioni, per cui, probabilmente, non potrà mai esserci un raffronto...). Questo senza andare a toccare la questione della datazione delle fonti (soprattutto quelle tarde, che, secondo me, vanno sempre prima contestualizzate e analizzate con obiettività).

Per restare in ambito 'troiano', voglio riportarti un esempio (a mio avviso significativo).
Mi è capitato spesso, leggendo discussioni in rete (fuori da questo forum), di imbattermi in frasi del tipo 'anche Troia era considerata un mito, prima che Schliemann la scoprisse'. E questo ragionamento mi è sempre parso, in sé, decisamente poco corretto, perché tratta il racconto della Guerra di Troia come un mito, quando, in realtà, la nostra principale fonte su questo evento - l'Iliade - è un'opera di carattere epico (un genere che, secondo me, è leggermente differente, nei suoi intenti, dal racconto mitologico). Il 'mito' di Pandora, per esempio, non credo possa riflettere alcun evento di natura storica...

Ma la questione, mi rendo ben conto, non può essere liquidata così banalmente e semplicisticamente, soprattutto quando, in casi come questo, ci si trova di fronte a uno schema di relazioni così complesso e articolato, tale da farmi dubitare che alcuni cantori, in antico, abbiano potuto 'inventarselo' di sana pianta (e tramandarselo con precisione nel tempo). Diciamo quindi che, all'interno del racconto mitologico in sé, ci sono dettagli che potrebbero avere un carattere molto più 'storico' di quanto non si possa immaginare (e, in questo senso, è giusto provare a indagare).
Non so se mi sono spiegato... :)

CITAZIONE (clitemnestra @ 19/2/2012, 16:09) 
La ricostruzione che ho fatto è farina del mio sacco a partire però dal fondamentale testo di Kerenyi Dei ed eroi della mitologia greca. Immagino di non essere l'unica ad avere messo la testa sull'argomento negli ultimi 2.500 anni! Non ho però trovato testi che affrontino in maniera sistematica questo argomento.

Beh, a questo punto, ti rinnovo i miei complimenti, Clitemnestra! ^_^
Fosse anche solo per la voglia che hai avuto di metterti lì a cercare di ricostruire questo complicato albero genealogico, che parrebbe riunire un po' tutte le casate reali dell'antica Grecia...

Il tema non è affatto semplice, lo confesso. Ma, forse, se affrontato 'per capitoli', di sicuro meriterebbe di essere analizzato più approfonditamente.
 
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view post Posted on 19/2/2012, 23:54

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Ma la questione, mi rendo ben conto, non può essere liquidata così banalmente e semplicisticamente, soprattutto quando, in casi come questo, ci si trova di fronte a uno schema di relazioni così complesso e articolato, tale da farmi dubitare che alcuni cantori, in antico, abbiano potuto 'inventarselo' di sana pianta (e tramandarselo con precisione nel tempo). Diciamo quindi che, all'interno del racconto mitologico in sé, ci sono dettagli che potrebbero avere un carattere molto più 'storico' di quanto non si possa immaginare (e, in questo senso, è giusto provare a indagare).
Non so se mi sono spiegato... :)

Bhé, ti confesso che mi fa piacere sentirtelo dire. Sapere che anche qualcun altro arriva alle tue stesse conclusioni dà una certa soddisfazione e rafforza quello che si è pensato. ;)

CITAZIONE
Beh, a questo punto, ti rinnovo i miei complimenti, Clitemnestra! ^_^
Fosse anche solo per la voglia che hai avuto di metterti lì a cercare di ricostruire questo complicato albero genealogico, che parrebbe riunire un po' tutte le casate reali dell'antica Grecia...

Ti dirò di più: l'ho fatto al liceo in un'epoca pre diffusione di massa del computer, quindi la versione originaria è a mano con tanto di freccette e commenti per ciascun personaggio. Devo averla ancora da qualche parte... :P
 
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