Ostraka - Forum di archeologia

Conoscenze indirette dell'America in età ellenistica

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lino85
view post Posted on 28/2/2012, 00:40




Premetto che non parlerò qui di tutte le teorie ai margini della speculazione che trattano di contatti tra i popoli delle due sponde opposte dell'Atlantico nell'età antica, (ne sono stati teorizzati vari http://en.wikipedia.org/wiki/Pre-Columbian...oceanic_contact ma mi pare tutti ancora rimasti allo stato di speculazione)

invece volevo riportare alcuni passi di un'interessantissima indagine di Lucio Russo nel suo studio "Flussi e riflussi" che tratta della storia delle teorie che furono sostenute per spiegare il meccanismo delle maree dall'antichità all'età moderna e in cui scopriamo che nell'ellenismo sorsero spiegazioni molto avanzate sulla comprensione di tale fenomeno, fino a far conoscere addirittura per via indiretta l'esistenza di un continente a ovest dell'Atlantico:

qui c'è una presentazione dello studio, dove si riporta questo tema trattato nel libro, che ha al centro tali studiosi dell'età ellenistica, ovvero Seleuco e Ipparco:

www.volta.alessandria.it/episteme/ep7/ep7-russ.htm

<<[...] scientificamente Strabone ha con Ipparco (e probabilmente anche con Seleuco) il rapporto di un nano con un gigante. [...] In questo caso la testimonianza è tuttavia molto interessante, per varie ragioni. Innanzitutto ci comunica che l'attendibilità delle ricerche di Seleuco di Babilonia sulle maree non era posta in dubbio dal massimo astronomo dell'antichità, Ipparco, e un simile avallo costringe anche noi a considerarle molto seriamente. Inoltre il passo di Strabone dimostra che lo stesso Ipparco aveva toccato il tema nelle sue opere: un dettaglio che varrà la pena ricordare più avanti. Ovviamente se in epoca ellenistica fosse stata elaborata una teoria astronomica delle maree, Ipparco, che è al tempo stesso il massimo e ultimo astronomo e geografo del periodo, non sarebbe potuto rimanerne all'oscuro. [...] Ipparco, poiché, sulla base dei dati di Seleuco, sapeva che le maree dei due oceani sono notevolmente diverse (in particolare perché le disuguaglianze diurne, vistose nell'oceano Indiano, non sono visibili nell'Atlantico) ne aveva dedotto l'esistenza di quella che noi chiamiamo America>>.

mentre qui

http://books.google.it/books?id=7sndO4vOnJ...rontcover&hl=it

potete leggere estesamente a pag 70-72 il passo in questione.

Interessante vero? Se pensiamo che l'età ellenistica è la stessa nella quale Eratostene mediante un semplice bastoncino aveva misurato le dimensioni della Terra con un errore piccolissimo rispetto alle dimensioni reali (e che dunque la Terra era ben più grande di tutte le terre di Europa, Asia e Africa a quel tempo conosciute) mi verrebbe da dire che questa teoria di un continente in mezzo all'Atlantico tra Europa e Asia non dovrebbe essere stata così marginale a quel tempo. Questo senza necessariamente spingerci a ritenere che i Greci di età ellenistica fossero arrivati a tali conoscenze con mezzi meno indiretti... Comunque di certo questo testimonia quanto era avanzata la scienza di quel tempo, vedi la macchina di Anticitera (un altro testo di Russo da consigliare in tale ambito è "La rivoluzione dimenticata"che ridà valore al pensiero scientifico di quell'ambiente ed epoca).

Ciao.
 
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*Gibo*
view post Posted on 28/2/2012, 09:35




Non conoscevo il testo quindi ti ringrazio della segnalazione.
In merito a quanto hai detto io credo che la consapevolezza delle dimensioni effettive del pianeta rispetto a quello delle terre conosciute posa avere un parallelo nell'attuale conocenza delle dimensioni dell'universo e del numero di pianeti presenti in esso. Come oggi ci interroghiamo sulla vita extraterrestre credo che all'epoca ci si potesse interrogare sulla presenza di terre emerse non conosciute anche solo per il fatto che alcuni luoghi come quelli dell'Africa centrale e meridionale o dell'estremo oriente erano magari noti in modo solo vago e non per esploraione diretta.

sono meno d'accordo quando affermi che la "teoria di un continente in mezzo all'Atlantico tra Europa e Asia non dovrebbe essere stata così marginale a quel tempo", ma solo perchè a mio avviso per ritenere un'idea non marginale questa deve essere diffusa e discussa non solo in una ristretta cerchia culturale e questo forse non è il caso, ma potrei sbagliarmi.
 
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view post Posted on 28/2/2012, 10:38
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Ciao Lino. :)

La notizia non mi è nuova.
E, sinceramente, asserire che Ipparco avesse 'scoperto' l'America (come lo stesso Russo dice, a p. 72), mi pare un po' esagerato. Forse sarebbe più corretto dire che questo studioso ne aveva 'dedotta' l'esistenza (come si dice, invece, anche nell'estratto che hai quotato).
Per affrontare il discorso, ti rimando proprio al primo libro della Geografia di Strabone (in particolare, controlla i paragrafi I.8 e I.9): http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roma...Strabo/1A*.html. A quanto mi pare di capire dal testo, Ipparco non asserì che al centro dell'Oceano dovesse esserci un intero continente, ma parlò di due istmi (e cioè, due lingue di terra), che arrivavano quasi a toccarsi, rendendo impossibile la circumnavigazione del globo (già giudicata praticabile, se non erro, da Aristotele). Ora, personalmente, non conosco nel dettaglio gli studi di Ipparco e Posidonio (quindi non posso giudicare la validità della deduzione del primo). Però posso dirti che Strabone, in qualità di seguace della filosofia stoica (e, in questo senso, sicuramente in errore), giudicò inattendibile questa teoria proprio a partire da un dato più filosofico che scientifico (com'è evidente nel paragrafo I.9).

Strabone riporta, inoltre, le testimonianze di non meglio identificati naviganti ed esploratori, che avrebbero tentato di attraversare l'Oceano, tornando però sempre indietro, perché spaventati o indeboliti dalla vastità di quel mare, e dall'inesistenza di terre su cui approdare per fare rifornimenti (se poi avessero raggiunto davvero l'America e avessero tenuto per sé il segreto, questo non lo possiamo certo sapere, ma siamo, ovviamente, nella pura speculazione...).
Del resto, come qualcuno aveva già detto, in un'altra discussione, una 'scoperta' è tale solo quando viene annunciata al mondo, e tutti ne sono resi partecipi. Oggi, per esempio, sappiamo dall'archeologia che, nel X-XI secolo d.C., un gruppo di Vichinghi raggiunse effettivamente le coste del Canada, dove fondò un intero villaggio: http://it.wikipedia.org/wiki/L'Anse_aux_Meadows. Ma neppure questo può farci parlare di una vera e propria 'scoperta' dell'America (che, storicamente, è e resta
quella di Cristoforo Colombo, del 1492).

Il problema dell'inquinamento filosofico negli studi scientifici degli antichi, secondo me, non è da poco. Per esempio, Eratostene di Cirene, che tu stesso hai citato, fu sì geniale nel calcolare la circonferenza della Terra, con il solo ausilio di un semplice gnomone: ma l'errore che il suo calcolo presenta (appena dello 0,8%!) è dovto proprio al fatto che, anche lui, era partito da un preconcetto filosofico, e cioè, che la Terra fosse una sfera perfetta - mentre sappiamo bene che, in realtà, essa è leggermente schiacciata ai poli (ma questo, all'epoca, il povero Eratostene non poteva certo saperlo).
E, a pensarci bene, la situazione descritta per questi scienziati non è dissimile da quella che, per esempio, si verificherà anche per Galilei, tanto ostacolato dalla Chiesa (e conta che il sistema eliocentrico era già stato teorizzato - e dimostrato - in antico, da Aristarco di Samo e Seleuco di Seleucia).

Se ti può interessare il problema dello sbarco (supposto) in America, da parte di popoli giunti dal Mediterraneo antico, ti segnalo questa discussione, in cui avevamo cominciato ad analizzare molte delle testimonianze di cui si parla in rete: https://ostraka.forumfree.it/?t=51859185.
 
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Trambuccone
view post Posted on 28/2/2012, 16:51




@ Lino 85
Per quanto riguarda gli studi su Anticitera, eri a conoscenza di quanto segue?

www.youtube.com/watch?v=1zEOeflnPKY&NR=1

www.youtube.com/watch?v=Rr978iVStc4

:)

T.
 
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lino85
view post Posted on 28/2/2012, 18:24




CITAZIONE (Trambuccone @ 28/2/2012, 16:51) 
@ Lino 85
Per quanto riguarda gli studi su Anticitera, eri a conoscenza di quanto segue?

www.youtube.com/watch?v=1zEOeflnPKY&NR=1

www.youtube.com/watch?v=Rr978iVStc4

:)

T.

Ne avevo sentito parlare ma non avevo finora ben approfondito il tema, converrebbe aprire un thread a parte...

Ciao.
 
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view post Posted on 28/2/2012, 19:08
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Ho una domanda per te, Lino: ti torna che Ipparco parli di due istmi, e non di un unico, grande continente?

Chiedo perché stamattina, mentre controllavo le pp. 70-72 del tuo link a Google Books, ho notato che mancavano proprio le pp. 70 e 71: io, praticamente, ho potuto solo leggere le conclusioni di Russo (dove, appunto, lui parlava di una 'scoperta' dell'America da parte di Ipparco...).

Conosci altri testi antichi che abbiano conservato stralci del pensiero di Ipparco? Anche altri autori parlano di due istmi, oppure fanno riferimento a un continente? Se hai modo di leggere le pp. 70 e 71, forse puoi avere accesso a note bibliografiche che noi non possiamo visionare (fra l'altro, mi pare che non funzioni nemmeno il secondo link che hai postato).

Edit: chiedo scusa, adesso il link funziona (ma stamani diceva che c'era un errore).
 
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lino85
view post Posted on 28/2/2012, 19:52




CITAZIONE (Perseo87 @ 28/2/2012, 19:08) 
Ho una domanda per te, Lino: ti torna che Ipparco parli di due istmi, e non di un unico, grande continente?

Chiedo perché stamattina, mentre controllavo le pp. 70-72 del tuo link a Google Books, ho notato che mancavano proprio le pp. 70 e 71: io, praticamente, ho potuto solo leggere le conclusioni di Russo (dove, appunto, lui parlava di una 'scoperta' dell'America da parte di Ipparco...).

Io le pagine 70 e 71 le vedo...

Dalla citazione che fa Russo, Strabone sembra che parli di un solo istmo, comunque bisognerebbe vedere l'originale greco e bisognerebbe peraltro vedere che differenza farebbe nella ricostruzione del pensiero di Ipparco, tra parlare di uno o più istmi piuttosto che di un continente, forse tu intendi dire che Ipparco poteva aver pensato che oltre l'Atlantico le estremità settentrionali dell'Europa e quelle meridionali dell'Africa potevano unirsi a istmo chiudendo l'Atlantico e formando una specie di anello? Tale visione geografica sembra anch'essa coerente con la sua teoria delle maree, anche se bisognerebbe vedere se a quei tempi ci fossero ancora dubbi su un africa cirumnavigabile...

Ciao.
 
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view post Posted on 29/2/2012, 01:09
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CITAZIONE (lino85 @ 28/2/2012, 19:52) 
Io le pagine 70 e 71 le vedo...

Non so che dirti, Lino. Io ho riprovato anche adesso, e Google Libri mi fa saltare da p. 69 a p. 72, dicendo che le pp. 70 e 71 non sono visibili in anteprima...

Mah... Vallo a capire, Google Libri... :unsure:

CITAZIONE (lino85 @ 28/2/2012, 19:52) 
forse tu intendi dire che Ipparco poteva aver pensato che oltre l'Atlantico le estremità settentrionali dell'Europa e quelle meridionali dell'Africa potevano unirsi a istmo chiudendo l'Atlantico e formando una specie di anello? Tale visione geografica sembra anch'essa coerente con la sua teoria delle maree, anche se bisognerebbe vedere se a quei tempi ci fossero ancora dubbi su un africa cirumnavigabile...

In realtà, non avevo pensato a questa eventualità (cioè, a due istmi che costituissero i naturali prolungamenti di Africa meridionale ed Europa settentrionale). Però, ora che mi ci fai ripensare, nella carta di Claudio Tolomeo (II secolo d.C.), l'Oceano Indiano appare come un mare chiuso (circondato da un'irreale striscia di 'terra incognita', che unisce l'Africa all'India), né sono delineati con esattezza i margini dell'Europa settentrionale (qui hai la resa grafica della descrizione tolemaica: www.imss.fi.it/masaccio/10/appro/2_01.jpg).
Che un'idea del genere fosse diffusa già all'epoca di Ipparco?

Al momento, l'unico caso che mi viene in mente, di antichi tentativi di circumnavigazione dell'Africa, è quello riportato in Erodoto (IV, 42.2-4), in cui l'autore afferma:

CITAZIONE
[2] E' chiaro infatti che la Libia è cinta tutto intorno da acque, tranne dove confina con l'Asia, avendolo dimostrato, primo fra quelli che conosciamo, Neco re d'Egitto, il quale, dopo che ebbe fatto interrompere lo scavo che portava dal Nilo al golfo Arabico, mandò dei Fenici su navi, dando loro ordine che al ritorno passando attraverso le colonne d'Eracle navigassero fino al mare boreale e per questa via ritornassero in Egitto. [3] I Fenici dunque, partiti dal Mare Eritreo navigavano sul mare Australe. Ogni volta che sopraggiungeva l'autunno approdavano e seminavano la terra, nel punto della Libia in cui ogni volta nel corso della navigazione erano arrivati, e attendevano lì la mietitura. [4] Poi, mietuto il grano, si rimettevano in mare, in modo che, trascorsi due anni, al terzo, doppiate le colonne d'Eracle, giunsero in Egitto. E raccontano cose per me non credibili, ma per qualche altro sì, che cioè circumnavigando la Libia avevano il Sole a destra.

A dispetto dei dubbi di Erodoto (che scriveva nel V secolo a.C.), oggi gli studiosi tendono a considerare realistico questo dettaglio del 'Sole a destra', tanto da parlare di un 'Periplo Fenicio' (o 'di Necao'). A prescindere dalla veridicità del racconto, comunque, pare che Erodoto dia per assodata la possibilità di circumnavigare l'Africa (eccetto nel punto in cui essa si attacca all'Asia).

Un altro navigatore greco che tentò questa circumnavigazione fu Eudosso di Cizico (II secolo a.C.), delle cui esplorazioni, però, non si conobbe mai l'esito, neppure in antico: www.treccani.it/enciclopedia/eudosso-di-cizico/.
 
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lino85
view post Posted on 8/7/2013, 22:58




Dagli altri suoi studi che ho letto al riguardo (mi riferisco a "La rivoluzione dimenticata" e "Flussi e riflussi" riguardo allo sviluppo scientifico nel mondo antico), mi risulta che lo storico della scienza Lucio Russo sia una figura di studioso che propugna ricostruzioni del passato mediante metodologie legate a criteri scientifici del tutto condivisi dal mondo accademico, fermo restando ovviamente che ogni teoria scientifica, in quanto tale, ha sempre dei margini relativi di incertezza ed è quindi sempre provvisoria e passibile di smentite e revisioni in base a nuovi dati dalle fonti e a nuove interpretazioni e ragionamenti basati su di esse.

"L'America dimenticata" di Lucio Russo è uscito proprio di recente e segnalo le seguenti recensioni de "Il sole 24 ore" e de "L'unità", meno critiche di quanto pensavo ma comunque prudenti:

http://eventiquattro.ilsole24ore.com/event...li-antichi.aspx

http://scienzaesocieta.com.unita.it/scienz...ai-cartaginesi/

A questo punto penso perlomeno di dare al più presto un'occhiata al libro in libreria. Volevo perciò sapere da voi una prima impressione che avete di queste tesi e loro relative argomentazioni, fermo restando che sarebbe buona cosa giudicare avendo in mano direttamente questo comunque interessantissimo studio sulla ricostruzione dei legami tra i popoli ai due lati dell'Atlantico nell'antichità.

Ciao.

Edited by leda77 - 9/7/2013, 10:49
 
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view post Posted on 9/7/2013, 09:53
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Ho spostato qui il messaggio e ho modificato l'inizio, visto che avevamo già trattato l'argomento.
Una discussione ampia in merito a queste tesi la trovi qui:

https://ostraka.forumfree.it/?t=51859185

Faccio una precisazione: io non credo che i Romani conoscessero l'America, penso che ci possano essere stati naufragi di navi romane in America (che spiegherebbero la testina ritrovata in Messico) e, per quanto riguarda l'ananas, secondo me o è una specie simile, oppure ananas all'epoca romana crescevano anche in paesi che commerciavano con Roma (es. India). Escludo categoricamente viaggi commerciali tra le due sponde dell'Atlantico.
 
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lino85
view post Posted on 17/7/2013, 23:10




Segnalo la seguente ulteriore recensione:

http://www.ilsussidiario.net/News/Cultura/...-/print/412747/

Anche questa recensione, da parte dello studioso di filologia greca Luciano Bossina, è tutto sommato benevola sebbene non manca di far notare la presenza di tesi da approfondire per soppesare ancora di più la loro consistenza. A questo punto mi interesserebbe sapere in base a queste recensioni qual è secondo voi il punto più debole delle tesi di Russo e quali dati storici e archeologici le farebbero smentire o renderle molto meno probabili di quanto l'autore affermi.

Ciao.
 
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view post Posted on 18/7/2013, 21:10
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Che nella storia, in particolare per quanto riguardala cultura e la scienza, esista "la retromarcia" è un dato di fatto. Un esempio è certamente quello della cultura, in particolare quella scientifica, islamica che un tempo all'avanguardia si è fermata e da secoli non è progredita.
Leda ha già parzialmente risposto. Le tesi proposte sono certo interessanti e non prive di fascino. Anche qui su Ostraka, e sul forum Archeologia Italiana che ha preceduto Ostraka, si è discusso non poco sulla possibilità ce ci siano stati contatti tra il mondo mediterraneo e l'America. Uno dei temi della discussione, talora alquanto vivace, è stato proprio l'ananas, o presunto tale, presente in diverse raffigurazioni romane. Tuttavia mancano prove positive di questi contatti, che sporadicamente ci siano stati approdi, o naufragi, di navi provenienti dal mondoantico in America è presumibile e non improvabile, ma mancano le prove sicure che ci siano stati scambi nelle due direzioni. Quelli che vengono presentati sono tutt'al più indizi che vengono interpretati, non prove convincenti.

Edited by dceg - 18/7/2013, 22:39
 
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lino85
view post Posted on 19/7/2013, 09:03




A dceg: qui però mi sembra ci sia qualcosa di più di "indizi che vengono interpretati": pare che si possa parlare di veri e propri dati misurabili in modo non ambiguo, ovvero di dati sulle coordinate di certe terre riportate da autori antichi che sembrano coincidere con quelle di terre situate nel nuovo mondo. Qui bisognerebbe a questo punto prima di tutto leggere direttamente il libro di Russo, leggerne i dettagli e di seguito, cosa ancora più importante, fare sì che avvenga qualche reazione nel mondo archeologico per compiere una vera e propria spedizione sul luogo.

L'operazione più importante da compiere sarebbe appunto organizzare una spedizione direttamente su qualcuna di queste terre e confrontare dettagli di esse con la descrizione degli antichi e naturalmente, cosa ancora migliore sarebbe la ricerca di resti di cultura materiale con elementi di certe civiltà antiche europee, che possano far arrivare a una vera e propria conferma definitiva al di fuori di ogni ragionevole dubbio di questa tesi di contatti consistenti tra i due continenti.

Ciao.
 
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view post Posted on 19/7/2013, 10:40
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Per quanto riguarda le coordinate di Tolomeo e la loro interpretazione vi è uno studio recente:
A. Klerinberg, C. Marx, E. Knobloch, D. Lelgemann, Germania und die Insel Thule, 2010, ISBN 9783534237579
Devo controllare se di parla anche delle "Isole Felici"
 
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view post Posted on 19/7/2013, 13:27
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Ho ripreso in mano il volume citato qui sopra. In effetti tratta solo della "Germania Magna" e di Thule, cioè del secondo libro della Geografia di Tolomeo. Tuttavia il volume, scritto da studiosi della Technische Universität di berlino, specialisti in geodetica anche in epoca ellenistica e in storia della scienza, presenta delle considerazioni anche di carattere generale sull'interpretazione dei dati riportati da Tolomeo. Si tratta di considerazioni di carattere matematico che vanno al di là delle mie assai modeste capacità di comprensione in materia.
 
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59 replies since 28/2/2012, 00:40   2707 views
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