Otzi, e l'aplogruppo Y, il genoma sardo-corso colpisce ancora

la frase che hai evidenziato non mi convince, e non mi sorprenderebbe se fosse l'ennesimo errore di traduzione.

Chiedo ai preistoricisti e genetisti: che sappia io, le peculiarità del genoma di sardegna e corsica (come quelle dei baschi) sono in genere spiegate come resti dei tratti genetici delle popolazioni paleolitiche europee, non come apporti neolitici dal medio oriente. O sbaglio?

Fermo restando che è vero un apporto dal Medio oriente, poichè in Italia e poi in Europa gruppi neolitici sono arrivati da quelle aree e in alcuni casi mescolati o comunque venuti in contatto con popolazioni mesolitiche, e partendo anche dal presupposto che tali gruppi nel percorso da loro intrapreso si siano a loro volta incontrati con altri gruppi non europei, è vero che la Sardegna rimane un pò a se stante. Ma è pur vero che essendo il neolitico sardo ben sviluppato e ben evidente, e che il cosiddetto pacchetto neolitico è arrivato anche nell'isola, e che è provato sia l'arrivo dei gruppi per via terrestre ma anche marina, fluviale ecc. non sembra così strano un diffondersi del genoma medio-orientale. Inoltre c'è da prendere in considerazione sia per il neolitico che per l'età del rame (a cui appartiene Otzi), un forte e ben determinato flusso di scambi dapprima per l'ossidiana e la selce, poi per i metalli, ma anche per la ceramica lungo tutta la penisola,scambi che hanno certamente favorito anche eventuali mescolamenti di genti e geni.. senza considerare gli apporti nel neolitico dello Chassey francese nell'italia settentrionale e centrale. Comunque sia, dato che il fulcro del neolitico è il medio oriente, è probabilissima la presenza di tratti genetici orientali non solo nelle popolazioni neolitiche, ma anche nelle successive genti eneolitiche.

L'intolleranza al lattosio non è una malattia della quale "si soffre": anzi, dovrebbe essere la normalità, per il Sapiens adulto. In Cina, ad esempio, è l'assoluta normalità, con eccezioni davvero molto rare. Non a caso i cinesi non bevono latte né consumano latticini freschi. Non a caso hanno un formaggio di soia, che chiamano "tofu".

La Genetica pone ai non addetti ai lavori, in ogni caso, seri problemi di interpretazione dei dati che offre, anche se - in genere - riporta dati molto interessanti e discretamente precisi.
Normalmente, alla fine di una scorsa del testo, un lettore che non sia non del campo può credere di avere capito quanto ha letto: mamolto spesso non è così.

..."gli antenati di Otzi sono emigrati dal vicino Oriente nel neolitico in seguito alla diffusione dell'agricoltura e dell'allevamento; il loro Dna si è conservato fino a oggi in regioni isolate, come Sardegna e Corsica". Questa frase - riportata così - sembra presupporre che gli altri europei avessero origini diverse da quelle mediorientali, il che non è.

A quanto mi risulta la linea filogenetica di Otzi si è estinta. (Non sono certo che sia così anche per la linea autosomiale Y)
Ma non è affatto questo il punto: la ricerca dell'origine di una popolazione deve rispondere a criteri scientifici molto precisi e non può prescindere da un'Etica di fondo almeno altrettanto rigorosa. Altrimenti essa diviene una specie di "caccia all'oca selvaggia" sensa possibilità di conclusioni serie.

Per quanto concerne la Sardegna.
I primi "sardi" avevano un patrimonio di una popolazione del paleolitico, proveniente da quella popolazione che si era preservata nella più piccola delle tre "sacche di sopravvivenza durante l'Ultimo Massimo Glaciale: la sacca Ligure o Appenninica (le altre due erano molto più grandi: quella Iberica e quella Balcanica).
Probabilmente, vi sono stati altri apporti genetici (flusso genico) corrispondennti ad arrivi successivi, preferibilmente nel corso del Neolitico, portando sequenze che erano del tutto normali e paragonaqbili a quelle delle popolazioni (orientali ed Egee) di provenienza e quelle incontrate lungo il percorso (ecco dove Neolitici e Mesolitici si mescolano).
Ma quello che ha agito sul patrimonio genetico dei sardi - differenziandolo in modo veramente grandissimo, fin da tempi molto remoti, tanto da caratterizzare il "pool genetico" del periodo del Bronzo, che si definisce "Nuragico" e di cui si reperiscono chiari esempi anche nella popolazione attuale) - è stato un altro fenomeno: La frequenza delle mutazioni che agiscono su una popolazione ridotta ed isolata, insieme alla selezione naturale ed alla deriva.

Non si tratta di "residui" di genoma paleolitico (anche di questo si trovano chiare tracce, nella popolazione attuale).

Si tratta di tutt'altra cosa. Sono concetti difficili, che hanno niente a che fare con la logica comune con la quale si guarda normalmente a questi fenomeni.

Innanzi tutto: i "fondatori" che sbarcarono in Sardegna non erano - probabilmente, anche se non lo sappiamo con assoluta certezza - un campione rappresentativo completo della popolazionedalla quale venivano. I "numeri" erano ridotti (concetto di "migrazione").

Secondo: Sono avvenute mutazioni, con una quantità ed anche una qualità che in una popolazione grande semplicemente non sarebbero avvenute nello stesso modo. Questo fenomeno si chiama Deriva ed è - evidentemente - uno dei più difficili da capire. Se proprio dovesse interessare, appena avrò più tempo, potrò anche provare a spiegarla (ammesso che non lo faccia qualcun altro ben più esperto di me: so che ce n'é, qui).

Differenziandosi lungo strade proprie e casuali, la popolazione della Sardegna appare adesso "a sé stante", tanto da non potere essere rappresentata con una sfumatura di colore (secondo il gradiente di "diluizione" di qualsiasi aplogruppo - rappresentato con un colore - rispetto a tutti gli altri): in genere, appare bianca e non colorata per questo motivo.
Le peculiarità del pool genetico dei Sardi e dei baschi (come anche quelle - molto più distintive - di altre popolazioni) sono indicate come "Isolati Genetici": differenze anche molto grandi (crescono con lil passare del tempo) dovute ad isolamento geografico, oppure anche religioso o culturale, linguistico etc....
Il discorso delle "distanze genetiche" ormai lo ripetono tutti, spesso senza veramente capirci un accidente: comunque ve lo risparmio.

qui un articolo in francese più preciso sul discorso genetico:

http://www.agoravox.fr/actualites/technolo...-a-parle-108785

il tema è interessante.. e meriterebbe di essere discusso anche in maniera più generale (penso in particolare alle possibili connessioni linguistiche..)

forse potrebbe essere il caso di aprire una discussione apposita in preistoria?

Io interpreterei il dato in questo modo: sia Oetzi, sia gli abitanti del Centro Italia (incluse le isole di Corsica e Sardegna) hanno per forza in comune un antenato antico(altrimenti non potrebbero in alcun avere nel proprio corredo un' identica sequenza tipica e mutata - aplogruppo - che li pone nel medesimo aplotipo, è ovvio!).
Ma quell'antenato era propbabilmente nella "sacca di sopravvivenza appenninica", dalla quale si è avuto il ripopolamento dell'Europa Centrale.
Dalla sacca Iberica si è avuto il ripopolamento della "frangia atlantica" e dalla sacca Balcanica si è avuto il ripopolamento dell'Europa Orientale.

Lo riferisco alla Sardegna, all'isola di Palmarola e Lipari per l'ossidiana. Gargano per la selce. I flussi di questi oggetti sono oramai ben inquadrati per il neolitico italiano. Ossidiana sarda che arriva sulle coste toscane e nel meridione della Francia ad es. fanno comprendere quanto le isole (Sardegna compresa) fossero tali solo perchè staccate dal resto della penisola. Ma non dai collegamenti con altre aree. Per Otzi, ribadisco quello che ho detto nel post precedente: possibilissimo che avesse geni orientali. Lui discendeva da popolazioni neolitiche che a loro volta provenendo da oriente, si erano fuse con le genti mesolitiche già esistenti in Italia ed in Europa.

Puntualizzo una cosa, che mi sembra poco esatta. Dire che le origini degli europei siano orientali, non va bene. Quando il pacchetto neolitico nel VI millennio arriva in Italia e si diffonde in tutta Europa, le genti che già vivevano in questi territori (Italia compresa), erano ancora allo stadio mesolitico. Anzi si è provato attraverso le indagini archeologiche, che molti strumenti litici usati per l'agricoltura e quindi da popolazioni già neolitiche fossero di derivazione o tradizione mesolitica. Ciò fa supporre che i coloni neolitici avessero avuto rapporti con i precedenti abitatori. Ma i popoli mesolitici non sono stati sostituiti dai neolitici, si sono fusi, amalgamati. Anche con episodi violenti, ma sono rimasti comunque ad abitare ancora i loro antichi territori..

."..grazie della cartina Lama, molto importante e significativa. noto che la presenza e la concentrazione dell'aplogruppo Y sono ben marcate tanto nel Caucaso, quanto nella Sardegna a pari merito. e di certo il caucaso difficilmente può esser stato preda di deriva genetica ed isolamento genetico.
"
Mi sembra proprio che tu non abbia ben compreso di che cosa si parla, quando ci si riferisce alla Deriva. Che cosa c'entra il Caucaso con la Deriva Genetica?
Non dirmi - per favore - che tu vorresti paragonare, così, in assoluuto, le concentrazioni di aplogruppi Caucasici con quelli sardi?
La Deriva ha senso solo per gli isolati genetici: ne modifica il pool genetico in modo casuale ed imprevedibile, modificandone la concentrazione percentuale di questo o quell'aplogruppo.
Non puoi trarre le conclusioni che vorresti. in modo troppo semplicistico, attenzione!
Anche se - è più che vero - molte ipotesi polidisciplinari puntano alla fine proprio in quella direzione: l'oriente sub caucasico.
Perfettamente d'accordo con l'analisi di massinissa. La vecchia idea secondo la quale gli agricoltori avrebbero spazzato via i cacciatori è superata dai reperti di tutte le specializzazioni della ricerca.

Non saprei.. per questo ci vorrebbe un genetista!

E' certo che se l'elemento in questione è più concentrato in Sardegna che altrove, prova che o come dici l'elemento mesolitico era minore (ma non credo!), o che l'isola pur essendo aperta ai contatti, ai rapporti con altre aree ha conservato un "isolamento" genetico più forte che nelle altre zone. E' pur vero che le isole hanno spesso questa caratteristica, perchè nel tempo i flussi di gente sono stati magari meno forti. Pensa invece ad un'area come la Toscana, dove nei secoli è passato veramente di tutto!! Non so se mi sono spiegato, Dedalo e credimi non appoggio affatto la teoria di isolamento delle isole, dico solo che esse sono e sono state meno soggette a mescolamenti tra persone, pur usufruendo di contatti anche indiretti (ma non solo, e proprio la Sardegna ne è la prova!) per avere materiali di qualunque genere.

Provo a supporre.. forse, dati i contatti, i commerci e appunto i flussi di genti, gli avi di Otzi provenivano proprio dalla Sardegna o dalla Corsica. Non ci sono grandi prove a livello archeologico, ma a volte nelle sepolture si rinvengono corredi non appartenenti alla cultura di quella zona o area ecc. Per cui a volte quel materiale alloctono sarà frutto di scambi e commerci, altre volte di commistioni o se ne possiamo parlare per la preistoria più antica di matrimoni ( aut similia!!)..

Non si può supporre questo, massinissa.
L'unica supposizione possibile (ed ovviamente anche vera) è che Oetzi ed i Sardo-corsi hanno avuto un antenato comune.
Niente altro.