Ostraka - Forum di archeologia

L'ingranaggio di Olbia e il planetario di Archimede

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lino85
view post Posted on 29/2/2012, 14:56




Premetto che non sapevo dover postare questa discussione, dato che parlo di un ritrovamento avvenuto sì in terra sarda, ma relativo al mondo ellenistico, comunque vedete voi se bene che lo metta qui...

Come già avevo detto a Trambuccone, apro un thread su questo ritrovamento avvenuto ad Olbia nel 2006, che sembra risalire alla fine del III secolo a.C. e che è stato identificato come parte del famoso Planetario di Archimede, di cui abbiamo varie testimonianze scritte come quella di Cicerone http://it.wikipedia.org/wiki/Archimede#Il_planetario Ecco qui un link al riguardo:

https://digilander.libero.it/fr2u/acGP/GP1.htm

con in fondo vari link sugli studi di Pastore, ingegnere che ha molto studiato il reperto

e qui

www.youtube.com/watch?v=1zEOeflnPKY&NR=1

www.youtube.com/watch?v=Rr978iVStc4

i video relativi alla scoperta, già segnalati da Trambuccone

Mi sembra un ritrovamento alquanto interessante, anche se bisogna sempre ricordare che, come tutti i temi di archeoastronomia, si tratta di un argomento alquanto "interdisciplinare", certo, la Macchina di Anticitera è un esempio di macchina più recente che è stata ricostruita nei dettagli in modo efficiente, però mi stupisco del fatto che da un coì relativamente piccolo frammento di ingranaggio si sia arrivato a concludere che provenisse proprio dal Planetario di Archimede, uno degli esperti che ha lavorato al riguardo peraltro non è un archeologo ma un ingegnere di professione (anche se, come già detto, questo non è necessariamente un punto a sfavore, data l'interdisciplinarità dell'archeoastronomia), dunque sarebbe interessante se siete a conoscenza di altri studi al riguardo, magari in relazione anche alla macchina di Anticitera e a testimonianze anche scritte di macchinari simili (so che un più o meno contemporaneo, Erone di Alessandria, costruiva macchine anche complesse per quei tempi).

Ciao.
 
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lino85
view post Posted on 5/3/2012, 19:43




Aggiungo questo link qui

www.giovannipastore.it/SOMMARIO.htm

dove viene mostrata parte degli studi dell'ingegnere Giovanni Pastore su questo reperto.

Sarebbe interessante se buoni conoscitori di archeoastronomia come Righel mi fornissero lumi al riguardo, più che altro se ci sono stati studi da parte di esperti più legati all'archeologia su tale scoperta.

Ciao.
 
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Trambuccone
view post Posted on 6/3/2012, 23:23




@ Lino85
Direi che è proprio la sezione giusta! :)

Per la parte archeologica e storica, i punti salienti vengono riassunti dalla voce fuori campo nei video e dal Dott. D'Oriano.
Tutti gli altri dettagli, troppo "pesanti" per un video divulgativo, sono raccolti in due contributi negli Atti del XVIII convegno "L'Africa romana" 2008.
Credo non sia troppo difficile la consultazione tramite prestito interbibliotecario.

Il fulcro dei contributi si focalizza sul modo di arrivo in terra sarda del meccanismo perchè, come noto, trovare un pezzo di qualcosa, presuppone l'esistenza di un intero, verosimilmente ancora sotto un metro e mezzo di terra nelle vicinanze.
La particolare forma dei "denti" riporta a saperi avanzati, persi per una serie di motivi lungo lo scorrere del tempo, fino ad arrivare al meccanismo di Anticitera, molto più rozzo.
Si tratta quindi di "storia della tecnologia" più che di archeoastronomia. :)


T.

Edited by Trambuccone - 7/3/2012, 00:55
 
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view post Posted on 7/3/2012, 16:42
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CITAZIONE (lino85 @ 29/2/2012, 14:56) 
però mi stupisco del fatto che da un coì relativamente piccolo frammento di ingranaggio si sia arrivato a concludere che provenisse proprio dal Planetario di Archimede

Eccomi! ;)
A parer mio quella del Planetario di Archimede è un'ipotesi, molto ben documentata sia dal punto di vista storico che da quello meccanicistico.
Non credo che sarà mai possibile trovare una prova inconfutabile, ma fino a quel momento risulta l'ipotesi più valida in circolazione.
CITAZIONE
uno degli esperti che ha lavorato al riguardo peraltro non è un archeologo ma un ingegnere di professione (anche se, come già detto, questo non è necessariamente un punto a sfavore, data l'interdisciplinarità dell'archeoastronomia), dunque sarebbe interessante se siete a conoscenza di altri studi al riguardo, magari in relazione anche alla macchina di Anticitera e a testimonianze anche scritte di macchinari simili (so che un più o meno contemporaneo, Erone di Alessandria, costruiva macchine anche complesse per quei tempi).

Giovanni Pastore non è solo un ingegnere ma, più precisamente, è un ingegnere meccanico, oltre ad essere stato (e forse essere ancora) docente di questa materia presso l'Università di Bari. Quindi la sua competenza in merito è fuori discussione.
Il confronto con la macchina di Anticytera è stato fatto ed è stato dimostrato che il frammento di Olbia è di gran lunga più evoluto: questo è il motivo per cui si è pensato subito ad Archimede. Nessun altro, a quei tempi, avrebbe potuto possedere simili capacità... almeno fino a prova contraria.
Quanto a Erone, costruiva sì oggetti interessanti e certamente precursori del proprio tempo ma non con la precisione necessaria per produrre una ruota dentata con quelle caratteristiche, come osserva Trambuccone.
Comunque, se avete domande precise da porgli, dite pure a me: lo incontro sabato per una conferenza che terrà, dietro mio invito, all'Osservatorio Astronomico di Capodimonte, a Napoli, sia pure su tutt'altro argomento:
www.righel40.altervista.org/ArcAstr/Prg2012.htm
E' una persona simpatica e disponibile e non mancherà di rispondervi.

Saluti,

 
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view post Posted on 7/3/2012, 18:55

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Come mai una scoperta che, se fosse confermata, sarebbe di grandissima importanza, e' stata descritta in un libro generico e non prima in una seria pubblicazione scientifica?

Il meccanismo di Antikythera, rispetto al quale quello di Olbia viene definito piu' raffinato, e' stato descritto in due articoli pubblicati su Nature. Non dico di arrivare a tanto, ma almeno mi aspetterei da uno studio serio una pubblicazione su una rivista certificata di archeologia.
 
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view post Posted on 7/3/2012, 19:28
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beh, è la norma, non mi risulta che i giganti di monte prama siano mai stati oggetti dui pubblicazioni su Nature o similari. purtroppo avviene così e basta.
 
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Trambuccone
view post Posted on 7/3/2012, 21:46




@ Mario_A

:huh:
Hai provato a mettere su Google "L'africa romana" XVIII 2008?

Hai fatto lo stesso con i nomi di chi ha studiato il pezzo?

Il libro "generico" è composto da almeno tre tomi.
Ritengo lo definisca meglio "raccolta di fonti primarie e notizie preliminari".

A mio parere, meglio di Nature o Wikipedia.

T.
 
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view post Posted on 8/3/2012, 08:43
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:huh: :huh: :huh: la domanda nasce spontanea: che c'entra wikipedia con Nature? e con tutto rispetto per l'africa romana, c'entra pco pure lei, con Nature. troppo diverse anche solo per esser paragonate.

cos'è nature....da wikipedia... :P

http://it.wikipedia.org/wiki/Nature
 
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view post Posted on 8/3/2012, 14:51
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CITAZIONE (Mario_A @ 7/3/2012, 18:55) 
Come mai una scoperta che, se fosse confermata, sarebbe di grandissima importanza, e' stata descritta in un libro generico e non prima in una seria pubblicazione scientifica?

E' questa la tua domanda?
Gliela porrò e ti riporterò la sua risposta.
Nell'attesa vorrei farti rilevare che il meccanismo di Antikythera èà stato scoperto nel 1900, che i primi studi sono del 1902 e che la pubblicazione su Nature è relativamente recente.
Tutto funziona molto lentamente nel campo dell'ufficializzazione, ed è un bene che sia così.


CITAZIONE (Trambuccone @ 7/3/2012, 21:46) 
@ Mario_A
Hai provato a mettere su Google "L'africa romana" XVIII 2008?

Hai fatto lo stesso con i nomi di chi ha studiato il pezzo?

Il pezzo è stato ritrovato dall'archeologo Rubens Doriano ed è stato studiato, dal punto di vista strettamente archeologico, da lui e dalla sua équipe.
L'indagine sulla sua funzione è stata affidata all'Ing. Pastore, che si è avvalso della collaborazione anche di altri specialisti come, ad esempio, di quelli che hanno esaminato il reperto dal punto di vista della metallografia scoprendo che, inopinatamente, era in ottone e non in bronzo come di consuetudine.
CITAZIONE
Il libro "generico" è composto da almeno tre tomi.
Ritengo lo definisca meglio "raccolta di fonti primarie e notizie preliminari".

Concordo
 
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view post Posted on 8/3/2012, 17:32

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CITAZIONE (Righel @ 8/3/2012, 14:51) 
Nell'attesa vorrei farti rilevare che il meccanismo di Antikythera èà stato scoperto nel 1900, che i primi studi sono del 1902 e che la pubblicazione su Nature è relativamente recente.
Tutto funziona molto lentamente nel campo dell'ufficializzazione, ed è un bene che sia così.

Non e' proprio cosi'. I due articoli su Nature riportano uno studio moderno ed esaustivo fatto sul meccanismo di Antikythera e non rappresentano una pubblicazione "ritardata" della sua scoperta (in realta' il suo reperimento). Il mio voleva essere solo un esempio. Nature, che e' una delle massime riviste generali di scienza al mondo, non e' una rivista di archeologia, ma pubblica articoli di archeologia di eccezionale rigore scientifico e contenuto innovativo (come la recente scoperta dei flauti paleolitici in Germania).

Nature quindi rappresenta un massimo a cui solo pochi riescono ad accedere (vale anche per le altre scienze), ma esistono tante altre possibilita' per un archeologo di fare una pubblicazione accademica con un minimo di riconoscimento professionale.

 
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view post Posted on 9/3/2012, 00:02
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Beh, comunque questo è un compito che sarebbe spettato al dott. Doriano: è lui l'archeologo.
In ogni caso ti farò sapere qualcosa la settimana prossima

Ovviamente se c'è qualcuno di Napoli che vuole intervenire alla conferenza non ha che da contattarmi in privato.
 
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view post Posted on 11/3/2012, 10:11
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CITAZIONE (Righel @ 8/3/2012, 14:51) 
CITAZIONE (Mario_A @ 7/3/2012, 18:55) 
Come mai una scoperta che, se fosse confermata, sarebbe di grandissima importanza, e' stata descritta in un libro generico e non prima in una seria pubblicazione scientifica?

E' questa la tua domanda?
Gliela porrò e ti riporterò la sua risposta.

La risposta sostanzialmente concorda con quanto avevo anticipato io.
In più l'ing. Pastore mi ha fatto rilevare che, al di là di quanto generalmente si crede, arrivare alla pubblicazione su Nature non è un'impresa legata solo all'importanza di una scoperta ma anche ad altri fattori quali l'essere un professionista del settore (lui non è archeologo) e avere... le conoscenze e gli appoggi giusti.
Intanto i suoi studi cominciano ad essere citati in ricerche scientifiche di considerevole valore. Ne sono esempi
- la relazione del prof. Sorge, dell'Università di Palermo: http://somim.org.mx/conference_proceedings...A21/A21_357.pdf
effettuata in occasione del "13th World Congress in Mechanism and Machine Science, Guanajuato, México, 19-25 June, 2011"
- quella di CESARE ROSSI (Ord.Meccanica applicata all'Università di Napoli), FERRUCCIO RUSSO, FLAVIO RUSSO, www.aising.it/docs/ATTI%20II%20CONVEGNO/0409-0420.pdf
- ancora Sorge, http://www.lamc.ing.unibo.it/aimeta2011/da...l7/MEM-15-1.pdf, qui più specificamente sull'ingranaggio di Olbia.
 
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Matteus I
view post Posted on 4/1/2014, 21:24




Ragazzi, sono un semplice appasionato. A quanto ne sapete voi corrisponde al vero che simili tecnologie non si sono recuperate finao ad almeno al XVIII secolo?
 
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vinnon
view post Posted on 7/3/2017, 01:29




Si,è esatto.
Per alcune si è persino dovuto attendere il XIX secolo.

Circa la tecnologia Ellenistica del III secolo AC si consulti il libro: "La Rivolizione Dimenticata" del Professor Lucio Russo.

Con ogni probabilità il pezzo trovato ad Olbia non apparteneva al planetario di Archimede,ma a qualche manufatto tecnologico simile al famoso "meccanismo di Antykithera
https://it.wikipedia.org/wiki/Macchina_di_Anticitera
Simili manufatti dovevano essere molto più comuni di quanto non si pensi,e non sono dovuti ad un singolo genio isolato,ma al lavoro di vari centri di ricerca dislocati nel mondo Ellenistico (Alessandria,Siracusa,Antiochia,Rodi,ecc).
 
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Trambuccone
view post Posted on 21/4/2017, 22:03




Quali "probabilità"? :huh: :rolleyes: :)

Mi spiego meglio: quali sono le fonti "contro"?
 
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14 replies since 29/2/2012, 14:56   3361 views
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