Ostraka - Forum di archeologia

Signora degli animali su calderone moravo

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giorgiodieffe
view post Posted on 2/3/2012, 23:30




Un'autrice americana che scrive libri femministi ed è famosa nell'ambiente New Age ha pubblicato una strana immagine di signora degli animali, che non avevo mai visto prima. Dice di averla presa da un libro scritto in ceco e che si tratta della decorazione di un calderone trovato in Moravia.

Non riesco a caricare la foto, ma per vederla, basta che andiate su Google images e cerchiate "moravian cauldron": si tratta della della 12ma immagine (l'ultima della seconda fila).


Per caso, sapete di che calderone si tratta?

E' differente da ogni altra raffigurazione di Potnia da me conosciuta (vedi la signora dei lupi di Rogozen, in Bulgaria, che è comunque simile alle Potnie greche e a quelle trovate in territorio attualmente italiano), in quanto raffigurata come divinità a tre teste: due (laterali) di canide e una (di fronte) umana.

Ciao a tutti e grazie anticipatamente :)
 
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view post Posted on 3/3/2012, 09:46
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Ciao Giorgiodieffe! :)

Innanzitutto, grazie della segnalazione (perché, da un po' di tempo, mi sto occupando proprio di cani nel mondo antico!).
Ho visto il calderone che hai citato. Senti, stilisticamente, il volto di questa potnia mi pare abbastanza legato alla tradizione greca originale: potrei sbagliarmi, ma mi ricorda un po' certi volti di dee d'età arcaica, principalmente per la pettinatura, in trecce simmetriche e molto rigide (semmai, ho qualche dubbio in più sui lineamenti del volto e sulla resa dei musi dei cani, dovrei poter fare qualche confronto...). Mi pare un po' strano, però, che sia un'opera del TB, come recita la curatrice della pagina, che ha caricato la foto...

Per le due teste canine ai lati, non so fino a che punto ci sia da meravigliarsi.
Si tratta di un motivo decorativo (forse un applique, per tenere fermo l'anello che regge il manico del calderone), quindi, in questi contesti, è normale che ci sia 'una parte per il tutto' (ho in mente modelli di 'assurattasche' sireniformi, in cui della sirena hai solo il volto e le ali...). Inoltre, durante la mia tesi triennale, mi è capitato di imbattermi in una raffigurazione di Medusa da Heidelberg, in cui la Gorgone possiede due protomi ferine (una di cavallo, l'altra di leone) che le emergono da dietro la testa (e non si tratta, propriamente, di un unicum).

Non credo, quindi, che per questo pezzo si debba immaginare chissà quale arcana figura tricefala: potrebbe essere semplicemente una divinità legata ai cani (e in Grecia ce n'erano diverse); le due protomi canine, quindi, potrebbero esserle state poste ai lati del volto solo come rimando al legame che li unisce.
 
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giorgiodieffe
view post Posted on 3/3/2012, 11:40




Ciao e grazie della risposta....Quindi, secondo te è semplicemente una produzione greca arcaica? Non potrebbe essere qualche motivo "di contatto", cioè influenzato dalle produzioni greche? Perché la faccia ha poco di greco e teste di canide quasi identiche ci sono in produzioni successive (anche di epoca romana).

Avevo pensato anch'io che, essendo un motivo decorativo, il tricefalismo apparente potesse essere semplicemente una soluzione attinente strettamente alle esigenze funzionali del pezzo.
 
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view post Posted on 3/3/2012, 12:05
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CITAZIONE (giorgiodieffe @ 3/3/2012, 11:40) 
Ciao e grazie della risposta....Quindi, secondo te è semplicemente una produzione greca arcaica? Non potrebbe essere qualche motivo "di contatto", cioè influenzato dalle produzioni greche? Perché la faccia ha poco di greco e teste di canide quasi identiche ci sono in produzioni successive (anche di epoca romana).

Avevo pensato anch'io che, essendo un motivo decorativo, il tricefalismo apparente potesse essere semplicemente una soluzione attinente strettamente alle esigenze funzionali del pezzo.

Senti, stavo dando un'occhiatina in rete e sui miei libri proprio in questo momento...
Per i cani, avevo pensato alla tua stessa possibilità: infatti, ci sono protomi di cane/lupo che avevo già visto per il mondo romano, e, in effetti, pareva anche a me di ricordare una maggiore somiglianza con quelli (soprattutto per la protome di sinistra). Però, c'è da dire che di protomi canine su bronzo nell'arte greca non ne conosco molte, per cui potrebbe anche essercene un tipo simile a questo, che a me sfugge... Inoltre, a naso, non mi pare che questo pezzo sia di produzione romana (ma, ripeto, potrei sbagliarmi, quindi è bene sentire anche il parere di qualcunaltro...).

Fra l'altro, subito dopo averti risposto, mi è tornato in mente il problema dei commerci fra popolazioni europee e prìncipi etruschi: infatti, anche ricontrollando la cartina che è sul volume di Camporeale ('Gli Etruschi fuori d'Etruria', ed. l'Arsenale, 2009), ho visto che la parte d'Europa in cui si trova la Moravia doveva essere più soggetta ai flussi commerciali provenienti dall'Etruria, rispetto a quelli fuoriscenti dalla Grecia... Quindi, mi stavo chiedendo se non potesse trattarsi proprio di un pezzo etrusco, imitante modelli greci (o anche greco, ma giunto lì tramite gli Etruschi).
 
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view post Posted on 3/3/2012, 12:50
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Chiedo scusa: a primo colpo, le protomi mi erano sembrate molto più differenti fra loro. Fra l'altro, sarà il caso di mettere almeno un'immagine di riferimento, o i lettori che ci seguono potrebbero avere difficoltà a capire di cosa stiamo discutendo. In rete, purtroppo, ho trovato solo questo link: http://a1.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-...610189976_n.jpg.
 
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view post Posted on 3/3/2012, 14:24
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Purtroppo malgrado le ricerche fatte non sono riuscito a trovare nulla sul calderone proveniente dalla Moravia.

Ho anche qualche dubbio che si tratti di un calderone, da quel che si vede mi sembrerebbe piuttosto una situla. I calderoni di solito mi pare abbiano manici d'altra foggia, non ad arco.
 
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IunoMoneta
view post Posted on 3/3/2012, 16:59




Neanche io ho trovato nulla. Per la datazione: se ci fosse un contesto archeologico...
Dalla foto linkata da Perseo avrei persino qualche dubbio sulla autenticità del pezzo....
 
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giorgiodieffe
view post Posted on 3/3/2012, 18:39




Il pezzo è stato definito "cauldron" da chi ha pubblicato la foto, ma si tratta quasi sicuramente di una "situla".
Se costei non è stata capace a leggere la didascalia del libro ceco, ha creduto di poter dire che era un calderone.
Non avendo visto il libro (ma stando sulla parola di questa persona...che non è un tecnico), sulla veridicità delle affermazioni non saprei che dire.
La metterò sotto torchio e le chiederò il titolo del testo.
 
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view post Posted on 3/3/2012, 18:48
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CITAZIONE (dceg @ 3/3/2012, 14:24) 
Ho anche qualche dubbio che si tratti di un calderone, da quel che si vede mi sembrerebbe piuttosto una situla. I calderoni di solito mi pare abbiano manici d'altra foggia, non ad arco.

Mah... Certo, potrebbe essere anche una situla (in effetti, dalla foto si capisce male). Ma manici 'ad arco' (se ho capito cosa intendi) sono noti anche per i calderoni (qui ne hai un esempio: http://images.metmuseum.org/CRDImages/gr/w...ge/DP260761.jpg). Quindi, in mancanza di una foto completa, posso anche prendere per buono quanto questa scrittrice afferma...

CITAZIONE (IunoMoneta @ 3/3/2012, 16:59) 
Per la datazione: se ci fosse un contesto archeologico...
Dalla foto linkata da Perseo avrei persino qualche dubbio sulla autenticità del pezzo....

Beh, per la datazione, in mancanza di un contesto, si potrebbe sempre ricorrere all'analisi stilistica; ma la cosa, confesso, mi torna un po' difficile (soprattutto per il fatto che, al momento, non ho testi specifici da consultare...).

Se sia un falso o meno, poi, questo non te lo so dire.
Ho trovato, comunque, che l'associazione di figure femminili con cani non pare essere del tutto nuova all'ambiente artistico dell'Europa centro-settentrionale. Sul fondo del famoso calderone di Gundestrup, per esempio, è raffigurata una dea armata, che combatte un gigantesco toro, accompagnata da tre cani: www.archeurope.com/uploads/images/C...ldron%20006.jpg.

Che cosa ti fa pensare a un falso? :huh:
 
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giorgiodieffe
view post Posted on 3/3/2012, 19:22




Se fosse davvero un pezzo moravo, potrebbe essere conservato nel Museo di Brno...

Sto provando a cercare sia con tineye , che con lessing-photo...
 
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giorgiodieffe
view post Posted on 3/3/2012, 19:48




I canidi non sono ritratti in modo molto differente in una figurina di terracotta (VI sec a.C) da Tanagra, Beozia, Grecia. La medesima è conservata presso il Louvre.



Cercare: two wolves tearing a ram, in lessing-photo.
 
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IunoMoneta
view post Posted on 4/3/2012, 09:31




CITAZIONE (Perseo87 @ 3/3/2012, 18:48) 
Che cosa ti fa pensare a un falso? :huh:

E' solo una impressione, certo parziale visto che non conosco l'intero pezzo. Ma mi sembra un pastiche di elementi presi da epoche e stili differenti. Vedi, ad esempio, la testa di uccello con cui termina l'ansa e che non va per nulla d'accordo con la protome femminile (per la quale, per altro, più che rimandi al mondo greco vedo delle similitudini con alcune maschere teatrali di età romana).
 
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view post Posted on 4/3/2012, 11:30
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Credo che Moneta abbia ragione ad avere dubbi sulla autenticità, già la datazione al tardo bronzo fa pensare male.
 
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IunoMoneta
view post Posted on 4/3/2012, 11:42




Preciso che la mia è solo una impressione, che potrebbe anche rivelarsi errata. Per avere qualche elemento in più bisognerebbe vedere il pezzo nella sua interezza e capire da dove viene. Ragionare su un solo particolare è spesso fuorviante perchè sul singolo elemento potrebbero rinvenirsi innumerevoli confronti di ambiti cronologici e culturali diversi.
Visto così, comunque, è strano. Magari il pezzo intero ha una sua coerenza e fornisce impressioni del tutto diverse.
 
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giorgiodieffe
view post Posted on 4/3/2012, 13:19




Aspettiamo cosa dice il Museo di Brno.

Certo, che si tratta di un pezzo stranissimo...
 
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