Ostraka - Forum di archeologia

Signora degli animali su calderone moravo

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view post Posted on 4/3/2012, 13:39
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- Γνῶθι σεαυτόν -

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CITAZIONE (giorgiodieffe @ 3/3/2012, 19:48) 
I canidi non sono ritratti in modo molto differente in una figurina di terracotta (VI sec a.C) da Tanagra, Beozia, Grecia.

Ho dato un'occhiata alle terrecotte dalla Beozia che hai segnalato, Giorgio, ma le protomi sul calderone mi sembrano un po' più elaborate. Personalmente, se dovessi cercare un confronto, sarei più propenso a proporlo, per esempio, con la statua marmorea di una cagna da caccia recuperata sull'acropoli di Atene, nei pressi del Brauronion: www.grisel.net/images/greece/MarbleDog.JPG. Purtroppo, il segugio manca delle orecchie, ma sono presenti il muso affusolato, il labbro leggermente rialzato agli angoli e l'occhio vagamente 'triste'. La datazione della statua (530-20 a.C.) potrebbe tornare, se pensassimo a una protome arcaica.

Ovviamente, neppure io posso essere pienamente sicuro dell'autenticità del pezzo (né, tantomeno, della sua assegnazione al periodo arcaico).
Fra l'altro, questo tipo di raffigurazione del cane ritorna, con tratti affini, anche per epoche successive. Qui, per esempio, avete un rhyton attribuito a Brygos (510-470 a.C. circa), proveniente da Aleria: www.paolocodazzi.it/public/foto/aleria1.jpg. Il muso del cane è leggermente più compatto di quello della cagna di Atene, e ha le orecchie piegate indietro (come le cagne sul calderone). Qui, invece, avete un altro rhyton, di produzione apula, della fine del IV secolo a.C., non dissimile dai casi precedenti (anche se questa protome, forse, doveva avere le orecchie dritte): www.huntsearch.gla.ac.uk/archimages/D97b.jpg.

CITAZIONE (IunoMoneta @ 4/3/2012, 11:42) 
Per avere qualche elemento in più bisognerebbe vedere il pezzo nella sua interezza e capire da dove viene. Ragionare su un solo particolare è spesso fuorviante perchè sul singolo elemento potrebbero rinvenirsi innumerevoli confronti di ambiti cronologici e culturali diversi.

Questo è ovvio: un'unica parte difficilmente ci permettebbe di formulare un giudizio attendibile.

CITAZIONE (leda77 @ 4/3/2012, 11:30)
Credo che Moneta abbia ragione ad avere dubbi sulla autenticità, già la datazione al tardo bronzo fa pensare male.

Infatti, avevo notato anch'io la stranezza di una datazione al TB...
Forse, potrebbe essersi sbagliata la scrittrice, nel riportare la datazione. Non so, mi pare strano che un reperto come questo possa essere assegnato all'età del Bronzo (qualunque studioso capirebbe che l'applique in questione non è neppure lontanamente assimilabile all'arte di un periodo così antico).

CITAZIONE (IunoMoneta @ 4/3/2012, 09:31)
E' solo una impressione, certo parziale visto che non conosco l'intero pezzo. Ma mi sembra un pastiche di elementi presi da epoche e stili differenti. Vedi, ad esempio, la testa di uccello con cui termina l'ansa e che non va per nulla d'accordo con la protome femminile (per la quale, per altro, più che rimandi al mondo greco vedo delle similitudini con alcune maschere teatrali di età romana).

Potresti riportare qualche esempio?
Te lo chiedo perché, per quella che è la mia (sicuramente poca) esperienza, non solo la capigliatura mi ricorda esemplari scultorei greci di VII-VI secolo a.C., ma anche perché non ho presenti maschere teatrali romane con questi tratti. Inoltre, a quanto sapevo, solitamente, le maschere teatrali avevano la bocca aperta, e configurata in modo tale da amplificare la voce dell'attore (un po' come un rudimentale megafono); questa faccia, invece, ha la bocca chusa.
 
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view post Posted on 4/3/2012, 14:20
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Ammesso che si tratti di un reperto da Staré Hradisko potrebbe trovarsi in un museo a Brno, Praga, Olomouc Plumov, Prostějov, Křivoklát o Boskovice.
La mia supposizione si basa sulla possibilità che il "calderone" sia celtico o abbia qualche rapporto con i celti.
 
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view post Posted on 4/3/2012, 14:45
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view post Posted on 4/3/2012, 14:46
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- Γνῶθι σεαυτόν -

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CITAZIONE (dceg @ 4/3/2012, 14:20) 
Ammesso che si tratti di un reperto da Staré Hradisko potrebbe trovarsi in un museo a Brno, Praga, Olomouc Plumov, Prostějov, Křivoklát o Boskovice.
La mia supposizione si basa sulla possibilità che il "calderone" sia celtico o abbia qualche rapporto con i celti.

Già, poi si pone anche il problema del museo... <_<
Comunque, come già detto, più che celtico in sé, non escluderei la possibilità di una produzione anche in rapporto al suo destinatario (probabilmente, di cultura celtica).

Stavo ricontrollando un po' anche le foto di antiche maschere teatrali presenti in rete, e l'unica similitudine che ho riscontrato con esse sta nelle pieghe delle treccine (non orizzontali, ma oblique), che sembrano rimandare ad alcune particolari capigliature di maschere tragiche: http://theatercostumes.webs.com/masks.jpg (in particolare, mi riferisco alla capigliatura della seconda maschera da sinistra). Resto, tuttavia, un po' scettico a riguardo (più che altro, per la bocca serrata e per gli occhi privi di iride): non mi sembra una tipica maschera teatrale greca o romana - ma attendo, comunque, eventuali confronti di Moneta.
 
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view post Posted on 4/3/2012, 14:47
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Ed è una situla!

:59.gif:

 
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lama su
view post Posted on 4/3/2012, 14:49




ho un amica ceca che mi deve un paio di favori... adesso le scrivo e le chiedo di farmi un po' di ricerche in internet mirate "in lingua".. ;-) se trovo qualcosa vi faccio sapere

per quanto riguarda l'origine, tralasciando per un momento (ma non escludendo, perchè viste le poche informazioni sono totalmente d'accordo con moneta), a me intriga l'ipotesi etrusco italica suggerita da perseo.

In particolare, sono l'unico a cui quelle due teste di cane ricordano la lupa capitolina?

http://www.museicapitolini.org/mostre_ed_e...lupa_capitolina

io non sono certo un esperto d'arte (e qui quindi magari leda può correggermi o darci qualche info in più), però mi sembra che ci siano vari punti stilistici in comune: collo "tubolare", peli marcati sul collo ma non sul muso, occhi "tristi" (intendo, rappresentati obliqui, con la punta posteriore/più esterna che punta in basso, come nei fumetti quando si marca la tristezza appunto), linea che marca il "sopracciglio", bocca che termina con una piega verso il basso.

Anche l'idea celtica è interessante, però non mi viene in mente nessun parallelo così stretto.

Sarebbe interessante dare un'occhiata anche a eventuali paralleli nella pittura vascolare..
 
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view post Posted on 4/3/2012, 14:56
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Ora puoi chiedere all'amica ceca in maniera precisa ulteriori informazioni.
 
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giorgiodieffe
view post Posted on 4/3/2012, 16:53




Beh, grazie a tutti...almeno adesso sappiamo che non è un falso e che fa parte di un certo filone di produzione diretto a un particolare mercato, con un particolare gusto.

Grazie, in particolare, a dceg: ottima ricerca!
 
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view post Posted on 4/3/2012, 17:18
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CITAZIONE (lama su @ 4/3/2012, 14:49) 
per quanto riguarda l'origine, tralasciando per un momento (ma non escludendo, perchè viste le poche informazioni sono totalmente d'accordo con moneta), a me intriga l'ipotesi etrusco italica suggerita da perseo.

In particolare, sono l'unico a cui quelle due teste di cane ricordano la lupa capitolina?

www.museicapitolini.org/mostre_ed_e...lupa_capitolina

io non sono certo un esperto d'arte (e qui quindi magari leda può correggermi o darci qualche info in più), però mi sembra che ci siano vari punti stilistici in comune: collo "tubolare", peli marcati sul collo ma non sul muso, occhi "tristi" (intendo, rappresentati obliqui, con la punta posteriore/più esterna che punta in basso, come nei fumetti quando si marca la tristezza appunto), linea che marca il "sopracciglio", bocca che termina con una piega verso il basso.

Allora, l'osservazione che fai in effetti è interessante. C'è da chiarire qualche punto: innanzitutto, sul versante Lupa, ci sono forti indizi che fanno pensare che questo bronzo sia medievale e non etrusco. Lo dico perché la sostenitrice di questa ipotesi, tenne una lezione sull'argomento che io ho avuto la fortuna di seguire, e devo dire che mi ha molto impressionato per i paragoni che fa con statue medievali di animali.
Detto ciò, il secondo punto importante è che la raffigurazione della situla si inquadra bene negli stilemi tipici di quella che Bandinelli chiamò arte plebea, che era molto più diffusa in ambito europeo a livello locale. La ricerca ossessiva del naturalismo e di forme belle, trasfigurando anche la realtà per raggiungere un ideale (ciò che noi chiamiamo classico, avendone fatto, non a caso, un sinonimo di perfezione) fu infatti una peculiarità greca (poi ripresa dai Romani) e dei territori grecizzati. Nelle aree occidentale e centrale dell'Europa l'arte era abbastanza diversa. Anche l'arte romana, poi, usò l'arte di derivazione greca solo per le opere ufficiali e delle elites, e nel primo caso neanche in tutte le parti dell'impero. Basta vedere ad esempio i rilievi del monumento di Adam Klissi, di età traianea.
Dunque sì, Lama, i caratteri si iscrivono bene nella corrente italica, anche perché, come viene detto nel link postato da Dceg, si tratta di un oggetto di importazione. Tuttavia, mi è difficile pensare che oggetto di commercio in quelle zone potessero essere i manufatti pregiati di tipo greco-romano, generalmente costosi ed accessibili solo a persone particolarmente ricche. In mano ai barbari è più facile pensare che finissero prodotti di un livello meno raffinato (sempre secondo i nostri canoni, beninteso).
Come si inserisce la tua osservazione sulla Lupa con quanto detto sopra? In realtà, un collegamento ci sarebbe, anche volendo datare la Lupa all'età medievale. Infatti, durante il tardo antico iniziò ad esserci una prevalenza della cosidetta arte provinciale su quella ufficiale. L'arte altomedievale, così come spiega Bandinelli, prende le mosse proprio da questo cambiamento di rotta (approfondimenti sono stati poi fatti da Settis e da Giuliana Calcani nel suo libro "L'antichità marginale" consultabile qui: http://books.google.it/books?id=BW4TEWbm_v...epage&q&f=false).
Quindi certi stilemi si sono mantenuti, o addirittura sono stati copiati/ripresi fino all'epoca della Lupa, che tra l'altro potrebbe essere stata realizzata sulla base di qualche raffigurazione nota nel Medioevo, ad esempio su qualche rilievo.
Comunque, tornando al calderone, abbiamo una datazione sicuramente più consona che quella al tardo bronzo, che era decisamente improbabile.
 
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IunoMoneta
view post Posted on 5/3/2012, 15:44




In rete non trovo le immagini che ho in mente. Comunque una maschera teatrale simile a quella presente sull'attacco del manico (se guardi il disegno nel link postato da dceg si vede che la bocca è aperta):
http://foto.inabruzzo.it/provincia%20l'...rloniaRP15.html

P.S.
In età romana esistevano maschere teatrali con la bocca chiusa: quelle dei pantomimi! Qui un esempio da Pompei: www.incampania.com/eventi.cfm?s=3&Date=39967&Info_ID=2885. C'è poi un dittico tardoantico con pantomimo di cui non trovo immagine sul web...
 
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view post Posted on 5/3/2012, 16:00
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CITAZIONE (IunoMoneta @ 5/3/2012, 15:44) 
In rete non trovo le immagini che ho in mente. Comunque una maschera teatrale simile a quella presente sull'attacco del manico (se guardi il disegno nel link postato da dceg si vede che la bocca è aperta)

In effetti, temo che l'errore sia stato mio: prima che Dceg trovasse questi disegni, dalla fotografia mi pareva che le labbra fossero serrate, ma, ora che lo guardo meglio (anche in foto, intendo), la bocca è effettivamente aperta.

Questo, se non altro, mi rincuora per la questione dei cani: avevo annaspato per riportare quei due o tre confronti d'età arcaica e classica, senza esserne troppo sicuro (perché non mi erano noti casi specifici con cui istituire un confronto) - e, infatti, non si trattava di iconografie greche d'età arcaica.

P.s.

Senti un po', Dceg, non è che mi passeresti il tuo numero di cellulare per mp?
Così, quando non trovo qualcosa, chiamo direttamente te! :P
 
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view post Posted on 5/3/2012, 16:56
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@perseo

Allora ti svelo come ho fatto a trovare il reperto:
Dopo aver cercato in rete con tutte le combinazioni di calderone, situla, Moravia, bronzo in tutte le lingue per me possibili e non aver trovato, con mio disappunto, nulla, ritenendo la mia ipotesi dell'ambito celtico valida, non come produzione ma come luogo del rinvenimento, ho cominciato a sfogliare i testi sull'argomento di cui dispongo a casa (avendo finalmente trasferito ed un po' riordinato la biblioteca non rischio più di restare sepolto sotto una valanga di libri) ed ho trovato il nome di località della Moravia in cui ci sono stati ritrovamenti, in paricolare in un volume sui Celti nell'Europa Centrale ho trovato una carta con indicata la località di Staré Hradisko (Significa Antica Fortezza), che era quella giusta per portarmi, combinandolo con altri termini, al link che ho indicato. Un po' di fortuna aiuta sempre.
 
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giorgiodieffe
view post Posted on 5/3/2012, 17:31




A casa mia, quel tipo di fortuna ha un nome preciso :-)...però, aggiungiamoci anche l'intelligenza.
 
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IunoMoneta
view post Posted on 5/3/2012, 17:38




...e un bel po' di tempo libero... Beato dceg!
 
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view post Posted on 5/3/2012, 17:51
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CITAZIONE (IunoMoneta @ 5/3/2012, 17:38) 
...e un bel po' di tempo libero... Beato dceg!

Ho lavorato quarant'anni per averlo! :cry:
 
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29 replies since 2/3/2012, 23:30   1644 views
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