"Antico Oriente" ed. 2011 di Liverani e testi su Israele

Apro questa richiesta per chiedervi se qualcuno di voi ha preso o perlomeno consultato e sfogliato quella che mi pare proprio una nuova edizione di "Antico Oriente" di Mario Liverani, a causa del regolamento non posso citare il link dove si annuncia questa nuova edizione, però copio qui le parole che nel sito della casa editrice presentano la nuova versione del testo:


Dato che è un volume che copre tematiche alquanto vaste vorrei sapere se, magari a una rapida sfogliata e confrontando anche solo i titoli dei capitoli delle diverse edizioni si può dire o meno se le aggiunte e modifiche siano state notevoli. Sono inoltre molto curioso di sapere come Liverani tratta in tale nuovo testo il capitolo relativo a Israele, da quello che ho letto nella prima versione di "Antico Oriente" e anche nel monografico "Oltre la Bibbia, storia antica di Israele" il Liverani delineava una ricostruzione storica delle vicende ebraiche che (sebbene lui stesso riconoscesse il bisogno di distanziarsi dalla storia tradizionale che si legge nella Bibbia ebraica) sì, utilizzava prima di tutti i dati archeologici e le fonti materiali e scritte dei popoli limitrofi, ma che utilizzava in modo secondo me poco approfondito i testi ebraici.

Il problema che intendo far notare è che il Liverani e anche vari altri storici utilizzano i testi della sola Bibbia ebraica e giustamente criticano anche parecchio la loro storicità, però trascurando abbastanza il fatto che esistono testi scritti ebraici e giudaici dell'Antico Israele che non fanno parte del canone biblico e, cosa ancora più importante, occorre stare attenti perchè dei libri della Bibbia ebraica al giorno d'oggi manca ancora un'edizione critica che tenga conto dei testi più antichi come quelli dei rotoli del mar morto, e perciò troppo spesso si usano come testo ebraico della Bibbia di riferimento il testo masoretico, che è di epoca medievale e che in moltissime sue parti è ritenuto oggetto di modifiche e corruzioni dovute alle vocalizzazioni rabbiniche. A questo si dovrebbe aggiungere che già il fatto che, dato che la Bibbia è un insieme di testi eterogenei tra loro per data, ambiente di redazione e redattori, è scorretto ad esempio pensare che nella Bibbia ci sia una sola versione dei fatti (qualche esempio: gli elenchi delle tribù di Israele, spesso sono diversi sia nel numero che nei nomi, nei libri dei Re il costruttore del Tempio di Gerusalemme è Salomone, ma nei libri delle Cronache è Davide, spesso si afferma fin da Abramo e Mosè il monoteismo e il divieto di ogni costruzione di immagine sacra, mentre in realtà nella Torah e nei libri di Samuele notiamo che spesso vengono i citati gli idoli casalinghi "Terafim" e Mosè nel Deuteronomio parla dei "figli di Dio" che sono i protettori degli altri popoli del mondo, insomma sembra che si affermi a volte più un enoteismo).

Tali aspetti dell'uso delle fonti giudaiche trascurati da molti studiosi (trascurati peraltro anche dagli studiosi che attribuiscono poco valore storico a queste fonti) sono stati invece tenuti conto da Giovanni Garbini in "Scrivere la storia di Israele", portando ad arrivare a tesi molto interessanti e che sembrano non siano state toccate da altri autori prima. Tre tesi per esempio: l'età d'oro del regno d'Israele che nei testi biblici dei Re viene attribuita a un Re di nome Salomone, in realtà si deve attribuire al re Omri, regnante nel IX secolo a.C., mentre "David" non è mai stato un nome proprio nel Vicino Oriente antico, ma un nome comune e da qui il Garbini deduce che il Saul storico è stato "sdoppiato" nei biblici Saul e Davide, l'etnogenesi degli ebrei è inoltre molto più complessa di quanto pare nella Bibbia, ad esempio le popolazioni del Nord avevano solo la tradizione di Abramo come fondatore della dinastia di Damasco, tradizione che era in concorrenza con quella meridionale dei qeniti aventi Mosè, personaggio legato alla fondazione del Tempio a Gerusalemme (perchè infatti se si leggono non solo altri testi giudaici non biblici, ma anche altri passi biblici al di fuori della Torah si scopre che la prima tradizione su Mosè non lo faceva morire fuori dalla Palestina), solo in seguito si inventò una storia unitaria ideale di un popolo ebreo unito e originato da una lineare serie di patriarchi...

Un'altra cosa che segnalo ma che è forse meglio che si debba discutere a parte è di un interessantissimo legame che il Garbini fa fra una popolazione che in seguito finì per diventare una tribù biblica e i Sardi... Ma non dico di più per ora.

Volevo perciò sapere se qualcuno di voi sa qualcosa di questa nuova edizione del testo del Liverani e di altri eventuali interessanti testi recenti sull'Israele antico.

Ciao.

Dovrebbe arrivarmi la prossima settimana. Io ho studiato e ristudiato sulla vecchia edizione ovviamente, per cui ti farò sapere delle differenze. Per quanto riguarda la parte su Israele, non credo si discosti molto da Oltre la Bibbia. Ma sottolineo credo.

mi permetto di correggerti qui: nell'edizione critica della Biblia Hebraica Stuttgartensia (l'edizione di riferimento per chiunque voglia studiare il testo ebraico) confronta anche i testi di qumran.
inoltre, ci sono numerose edizioi critiche dei vari passaggi più specificatamente correlati con i testi di qumran
Va comunque detto che i testi di qumran sono nell'insieme molto vicini al testo masoretico, per intenderci la versione dei LXX in greco presenta delle differenze molto maggiori.

Allo stesso modo esistono numerose edizioni critiche per le fonti semitichhe, cananee o ebraiche non bibliche (testi ugaritici, lettere di lakish,...), così come vari studi che le analizzano.

Le cose che tu osservi sull'uso e l'interpretazione dei testi biblici sono sicuramente corrette, però diciamo che non sono particolarmente "innovative". Ci sono parecchi lavori e parecchi ricercatori che seguono le linee da te suggerite, per lo meno al di fuori dell'italia (ammetto che, non vivendo in italia, personalmente non seguo molto quanto vi viene, se non per pochi autori specifici, come appunto Liverani). Se non lo conosci, ti consiglio di dare un'occhiata per esempio ai lavori di Donald Redford, Israel Finkelstein (alcuni dei suoi lavori dovrebbero essere pubblicati anche in italiano) o Neil Silberman.


anche questo in realtà non è nuovo.. e vari fantaarcheologi hanno fatto del DIN-DON-DAN il loro cavallo di battaglia.. inutile dire che ci vuole motla cautela, la cosa è lungi dall'essere scontata, e la somiglianza linguistica di due consonanti di due nome è decisamente debole come argomentazione..

A me invece risulta invece che la Biblia Hebraica Stuttgartensia sia una semplice edizione che ha come testo di base il testo masoretico preservato nel Codex Leningradensis medievale del 1008, come viene scritto anche qui http://en.wikipedia.org/wiki/Biblia_Hebraica_Stuttgartensia dove sì sono annotate alcune varianti (ma non tutte) presenti in testi come quelli di Qumran ma non mi risulta sia pensata come un'edizione critica che cerchi di ricostruire le modifiche dei testi succedutesi fin dall'antichità (peraltro già come edizione del testo masoretico la Stuggartensia è diventata obsoleta in quanto adesso è stata pubblicata la "Biblia Hebraica Quinta" che però ha sempre come base il Codice di Leningrado. Per quanto riguarda la sola LXX, sono al corrente che anche l'edizione critica di Rahlfs è ritenuta ormai obsoleta e so che l'Università di Gottinga sta per pubblicarne una edizione critica migliore.

Insomma, siamo ancora ben lontani da avere una edizione critica della Bibbia ebraica paragonabile a quello che è il NA27 per il Nuovo Testamento, se ne avessero pubblicato già una non si vede perchè si dovrebbero affaticare così tanto gli studiosi di cui parla il seguente articolo:

www.corriere.it/cultura/libri/11_ag...5cf627aec.shtml



Di Finkelstein e Silberman conosco "Le tracce di Mosè", testo che ho apprezzato anche se incentrato più sui confronti tra il racconto biblico così come lo conosciamo oggi e i ritrovamenti archeologici, piuttosto che partire dale fonti scritte di ogni tipo già analizzate da filologi e semitisti per poi procedere a ricostruire le vicende ebraiche...

Riguardo all'uso delle fonti io aggiungerei anche le fonti giudaiche di epoca ellenistica (Ad esempio Eupolemo, Posidonio, Pompeo Trogo...) che Garbini usa estesamente nei suoi studi.


Sono al corrente della fantarcheologia che corre sul web sui popoli legati alla Sardegna, comunque Garbini non associa i Sardi alla tribù di Dan ma a quella di Zabulon e al clan di Sared e alla località Sarid che a Zabulon sono legati, mentre Garbini associa la tribù di Dan ai Danuna, di questo Garbini ne parla non solo in "Scrivere la storia di Israele" ma anche nel suo volume precedente "I filistei", certo come dici tu occorre molta cautela, dubito che il Garbini concordi con certe affermazioni sui popoli nell'antica Sardegna che si trovano in rete da parte di certi "dilettanti in archeologia" tanto per usare eufemismi, comunque occorre sempre prudenza nelle ipotesi, anche se è comunque sempre per ipotesi che lavora la ricerca scientifica...

Ciao.

Dunque, ho qui davanti la nuova edizione. L'impianto è rimasto quello, l'impostazione, la metodologia, i temi trattati e l'estensione degli stessi, la divisione in capitoli, ecc. Le modifiche sono costituite più che altro da integrazioni. Integrazioni di quei dati che provengono dalle zone in cui si è scavato di più (la Siria ad esempio. Il Levante in generale, ma forse in questo caso la mole di dati maggiore riguarda la preistoria, e la preistoria remota, periodo al quale per forza di cose non si è potuto dedicare troppo spazio. La Turchia - ma i capitoli dedicati alla storia che si svolge in questa regione, non mi pare siano sostanzialmente cambiati. D'altro canto dell'importanza dei dati provenienti dalla Turchia sono sicuro per quanto riguarda la preistoria, non saprei invece fino a che punto siano fondamentali per i periodi storici). Oltre all'integrazione di nuovi dati, ci sono anche accenni ai nuovi problemi che ne conseguono, o comunque agli approcci differenti nell'affrontarli in seguito appunto ai nuovi dati, analisi e dibattiti. La cronologia della preistoria è - finalmente - aggiornata, e calibrata (anche se talvolta un po' troppo generale, diciamo così). Il capitolo sulla rivoluzione urbana, se non ricordo troppo male la vecchia edizione, mi pare integrato dalle riflessioni sviluppate dall'autore nel volumetto Uruk. La prima città. Per il resto mi sembra che le modifiche maggiori riguardino le parti dedicate all'area siriana o siro-palestinese. Ma dovrei fare almeno un confronto veloce con la vecchia edizione, e ora non l'ho qui a portata di mano. Ci ritorno magari tra qualche giorno quando la recupero.

la Stuttgartensia è un'edizione critica analoga alle edizioni critiche pubblicate per i classici latini o greci (penso per esempio alle varie edizioni di oxford), in cui si pubblica il testo a partire dal manoscritto meglio conservato fornendo in nota le varianti attestate dagli altri manoscritti. In genere preferendo le varianti significative a livello di significato, e tralasciando quelle riconducibili a semplici questioni ortografiche (per esempio i testi di qumran spesso usano le matres lectionis in maniera diversa rispetto al testo masoretico, ma si tratta chiaramente di semplici varianti ortografiche e come tali non sono riportate nella Stuttgartensia).

Da quello che so, la quinta dovrebbe seguire più o meno gli stessi criteri. Per studi approfonditi su argomenti specifici ci sono poi studi puntuali, pubblicati qua e là (ma facilmente rintracciabili).

Di per sè, questo è secondo me già sufficiente allo storico. E se devo essere sincero faccio fatica a vedere la necessità, e soprattutto l'urgenza in questo momento di un progetto di pubblicazione come quello citato dall'articolo che riporti.

Sia chiaro, ovviamente qualsiasi tipo di studio scientifico è utile e importante, però sinceramente faccio un po' di fatica a vedere l'utilità di investire tutte queste energie per creare un'edizione di questo genere, che di fatto non apporta molto alla conoscenza generale se non per piccoli dettagli e sfumature (come la menzione dei "figli di dio", che di fatto non ha niente di straordinario in quanto è già evidente da altre fonti, sia interne sia esterne, che il monoteismo è un fenomeno secondario nella cultura israelita).

sinceramente, troverei molto più utile se almeno parte di quelle energie fossero impiegate per esempio per pubblicare le tavolette di ugarit (molte delle quali, soprattutto quelle a carattere amministrativo/economico non solo non hanno un'edizione critica, ma non sono proprio mai state pubblicate). Senza contare le decine e decine di manoscritti bizantini con commentari a opere classiche, o le decine e decine di testi arabi con traduzioni di testi greci che aspettano di essere non solo di essere pubblicati, ma anche solo di essere identificati (proprio qualche settimana fa ho conosciuto uno che sta studiando un manoscritto arabo di Galeno, inedito).
E questo vale per decine di altri testi sia in medio oriente sia in egitto.

Anzi, se devo essere sincero (e se mi è permesso essere anche un pochettino polemico, ovviamente non verso di te -capisco benissimo il tuo punto di vista- ma verso l'approccio generale..), trovo che questo genere di lavori sia in un certo senso concettualmente poco scientifico, in quanto non giustificato da un interesse oggettivo, ma piuttosto da un interesse specifico dovuto alla "sacralità" del testo stesso.
Un po' come in archeologia biblica: grandi progetti e scavi intensivi per quei siti menzionati nella bibbia, ma totale disinteresse o quasi per tutti gli altri per quanto storicamente possano essere egualmente se non più importanti (per fortuna le cose stanno cambiando negli ultimi decenni). Il risultato è che abbiamo una visione decisamente distorta della realtà storica. Abbiamo siti come megiddo, una cittadina importante ma non certo centrale che però comparendo nella bibbia come 3armageddon si è guadagnata il lusso di scavi intensivi che la fanno sembrare qualcosa di straordinario, mentre altri siti storicamente e archeologicamente più importanti faticano ad avere degli scavi regolari, ammesso che riescano ad averli. Tanto per citare qualche esempio, si Ugarit si è scavato solo un terzo dello strato della tarda età del bronzo, tutto quello che è prima è mistero, la capitale (sic!) di mitanni non è stata neppure sondata seppure si ha una certa idea su dove potrebbe essere situata, mentre l'acropoli di beirut è stata scavata (in fretta) per il 10% e il restante 90% è stato distrutto dai bulldozer nelle fasi di ricostruzione dopo la guerra con l'approvazione di organizzazioni internazionali come l'unesco (sic!).

Il risultato, come detto, è che abbiamo una visione distorta della realtà influenzata da quel testo biblico da cui l'archeologia dovrebbe essere indipendente.

E questo è il "rischio" che vedo anche in questo genere di edizioni critiche: il rischio di enfatizzare un'importanza illusoria di uno specifico testo, a discapito di molti altri testi forse apparentemente più modesti (le tavolette di ugarit con le liste di capre e pastori non sono certo così eccitanti come il racconto biblico) ma in realtà storicamente molto più preziosi sia perchè coevi ai fatti che raccontano, sia perchè pieni di informazioni puntuali precise (forse le tavolette dei caprai non saranno eccitanti, però se tali tavolette ci dicono che fra gli uomini del re di ugarit c'erano persone da ashdod o acri sappiamo che riflettono una realtà storica e sociale reale, di cui non dobbiamo dubitare come invece è il caso per ogni singolo verso del testo biblico).


senza mettere in dubbio il lavoro di garbini che ammetto di non conoscere (anzi, se tu lo consoci perchè non apri una qualche discussione specifica per presentarcelo? personalmente sarei molto interessato), devo dire che sinceramente anche qui faccio fatica a capire come dei testi ellenistici o addirittura di epoca romana come quelli che citi possano essere utili a capire la storia delle popolazioni siro-palestinesi dell'età del bronzo o anche solo dell'età del ferro.

Di fatto mi sembra che questi scrittori si trovino nella stessa posizione di altre scrittori di epoca classica-ellenistica-romana che scrivono su civiltà antiche, come per esempio Erodoto, Manetone, Plutarco o Orapollo per l'egitto, Berosso per babilonia, Filone di Biblo per i fenici. Tutti autori che si sono si dimostrati preservare delle informazioni storiche reali, ma che allo stesso tempo si sono anche dimostrati spesso estremamente inaffidabili o decisamente fuorvianti.

Oggi nessuno ricostruirebbe la storia egizia sulla base di erodoto o manetone (se non ovviamente, e anche lì con cautele più che enormi, per quei periodi contemporanei agli autori stessi o di poco precedenti), ma al massimo userebbe i dati storici per confermare o smentire i testi greci.

E questo in generale mi sembra essere il punto metodologico: è legittimo usare i dati storico/archeologici dei periodo precedenti per spiegare i successivi testi classici/ellenistici/romani, ma lo è decisamente meno usare i testi classici/ellenistici/romani per spiegare i periodi storici precedenti.

Ciò che precede spiega ciò che segue, non viceversa.

Per questo sarei curioso di sapere in che modo garbini utilizza queste fonti.

Se ti va di parlarcene..

Sì in effetti, per quanto riguarda lo storico, può essere abbastanza sufficiente tutto ciò, un po' meno per quanto riguarda il filologo, poi bisognerebbe dire che c'è comunque ancora discussione tra i filologi sui rapporti tra LXX e testo masoretico, vedi qui

http://ta-biblia.blogspot.com/2010/10/dell...i-bibliche.html

http://ta-biblia.blogspot.com/2010/10/dell...i-bibliche.html


Concordo con te, come diceva Marc Bloch, "Lo storico è un animale onnivoro" a tal proposito sarebbe interessantissimo che tu mi facessi conoscere informazioni queste traduzioni arabe di testi greci (soprattutto dei testi greci inediti)...


Capisco e sono d'accordo, soprattutto bisogna ammettere che lo stesso concetto di "Bibbia" e di "libro biblico" secondo me è fuorviante per l'utilizzo di tali testi per ricostruire la storia della zona siro-palestinese, proprio perchè tali testi sono spesso stati assemblati in libri e gruppi di libri partendo da sezioni di testo redatte in epoche ed ambienti ben diversi tra loro...


E questo è proprio a causa del fatto che il termine "archeologia biblica" è insensato, una specializzazione archeologica si basa sullo studio di tutte le fonti di una certa area geografica e di un certo periodo, non su una selezione compiuta in passato a scopi religiosi di solo alcuni testi di cui spesso non si sono ancora comprese ambienti ed epoche delle relative redazioni...



Sì, in effetti, può essere anche per tali motivi, a ciò si aggiunga, come ho già detto, che già usare l'espressione "testo biblico" è alquanto scorretto perchè presuppone già una fissazione non solo di un canone (che risale non prima degli ultim anni precedenti l'età cristiana) ma anche la redazione delle varie parti testuali (leggo spesso introduzioni ai lbri biblici molto obsolete che usano ancora Wellhausen...), cosa che per le tavolette di Ugarit non accade...


Sono d'accordo anch'io con te, infatti Garbini usa quei testi più che altro per ricostruire la storia più recente dell'area siro-palestinese...



Se è per questo, per Garbini anche vari testi biblici, almeno nella loro redazione finale risalgono al periodo ellenistico, e dunque sono più validi per ricostruire la storia di quest'epoca dell'area siro-palestinese.

Comunque stai tranquilla non essere timorosa di chiedermi delle mie letture, apro fra poco un thread su Garbini e le sue teorie sull'area palestinese...

Ciao.

Oops, chiedo scusa, che gaffe

Mi ero ingannato dalla finale in "a", e così avevo associato pensato che fosse un nome femminile, ricordandomi di averlo letto legato a una figura femminile della mitologia greca:

http://it.wikipedia.org/wiki/Lamia

che però in effetti ricordavo un po' vagamente, avendo una "i" in più.

Va beh, cose che possono capitare (mi ricordo un caso clamoroso alle superiori di un mio compagno che riteneva Enea una donna...), beh, chiedo ancora scusa, non so che dire (se ci fosse stato un avatar maschile associato al nome, avrei avuto meno dubbi...).

Ciao.

Prima di tutto mi scuso per rispondere solo ora, ma ho avuto dei giorni piuttosto pieni.

Beh lino, non posso che trovarmi pienamente d'accordo con tutto quello che scrivi


guarda, non è specificatamente il mio campo quello dei testi classici preservati nelle fonti arabe, però da quello che so parlando con arabisti pare che ci sia ancora parecchio da fare in questo settore, e potrebbero esserci sorprese interessanti. Il fatto è che come detto c'è ancora molto, ma molto sia da scoprire sia soprattutto da pubblicare e poi da studiare. La persona a cui accennavo prima l'ho conosciuta per caso in biblioteca, e stava lavorando su delle fotocopie di pessima qualità di questa inedita traduzione araba di galeno. Non so dove sia conservato il manoscritto originale, ma di sicuro non è mai stato pubblicato. E non è l'unico caso che mi è capitato di incontrare.
In realtà un po' in tutto il medioriente è abbastanza facile trovare manoscritti più o meno antichi, principalmente di tema religioso o scientifico, anche nelle mani di privati. Ho conosciuto personalmente dei libanesi che avevano una collezione di manoscritti di famiglia mai studiata. Ovviamente la maggior parte sono testi relativamente recenti (1600-1800) e anche i contenuti sono spesso gli stessi (testi sull'islam, contratti, poesia araba -spesso d'amore, spesso stucchevolmente sdolcinata..-, ma anche testi di medicina e alchimia/farmacologia, testi di numerologia/matematica, o astronomia), però non è certo da escludere che vi sia anche qualche perla nascosta qua e là.

A parte questi, da quello che so pare che in iran potrebbero esserci ancora manoscritti inediti degni di nota, e poi ovviamente c'è un'enorme aspettativa e speranza per quello che riguarda l'Africa e la regione di Timbuktu in particolare. Nella zona di Timbuktu si parla di qualcosa come 700'000 (sic!) manoscritti che vanno in dietro fino al 13 secolo e che aspettano di essere salvati.
Le stime si alzano fino ad un milione di volumi se si prendono in considerazione le aree circostanti.

Di fatto nel medio evo Timbuktu era un'importante luogo di transito delle carovane (soprattutto di sale, oro, schiavi) fra le regioni a nord e a sud del sahara, e grazie ai contatti con il mondo arabo la città divenne un centro universitario e di studi famoso in tutto il mondo islamico. Letteralmente centinaia di migliaia di manoscritti vi furono portati da tutto il mondo islamico e copiati localmente, e altri furono prodotti sul posto (tra cui, e anche questo è degno di nota, molti sono scritti in lingue africane locali, il che significa una quantità inimmaginabile di dati linguistici che meriterebbero di essere studiati). E la maggior parte di essi sono ancora là ad aspettare.
Di nuovo, gli argomenti sono quelli "classici" dell'erudizione islamica: teologia, poesia araba, e materie scientifiche (astronomia, medicina, chimica, geografia,...).
Ovviamente difficilmente si troverà fra questi testi una traduzione dei libri mancanti di Livio, però non è da escludere che possano esserci traduzioni di testi scientifici classici, o lavori per lo meno lavori di studiosi arabi che si basarono su testi classici oggi perduti.

Qui qualche link sui manoscritti di timbuktu:

www.thamesandhudson.com/9780500514214.html
www.timbuktufoundation.org/saved/manuscripts.html

A parte il mondo arabo, parlavo tempo fa con uno che studia lingue caucasiche, e lui diceva che pare che anche in quella zona, tra georgia, armenia e caucaso russo potrebbero esserci ancora dei testi (e soprattutto traduzioni) degni di nota da scoprire, spersi fra i vari monasteri.

Ovviamente questo è solo quello che "si dice", in quanto di fatto, e questo è il problema, molti di questi luoghi non sono mai stati neppure inventariati..


P.S. ah.. dimenticavo.. nessun problema per la gaffe.. capita..

Mi interesserebbero tantissimo i testi di carattere scientifico e filosofico, dato che la presenza di tali temi nelle opere arabe di solito presuppone che parlino anche dei testi del mondo classico a cui gli arabi hanno attinto dalle loro opere...


Oh che bello, non lo sapevo proprio che c'è così tanto materiale da portare alla luce e pubblicare...


Anche solo poche citazioni frammentarie di testi classici non più a noi disponibili sarebbe un tesoro...

P.S.: ho aperto una discussione sugli studi sull'Israele antico compiuti da Giovanni Garbini, prova pure a darne un giudizio, magari sul legame presunto tra certe popolazioni d'Israele e i Sardi si potrebbe aprire una discussione a parte...

Ciao.