Il riso sardonico di Odisseo: perchè?

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Guglielmo da Baskervill

Posted on 5/3/2012, 21:55

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Il riso sardonico di Odisseo è per me come il sorriso della Monna Lisa. Solo un po più macabro, ma ugualmente enigmatico.

perchè Omero dovette far sorridere sardonicamente Omero, poco dopo l'offesa di uno dei Proci e poco prima della strage?

in questo libro, http://books.google.it/books?id=Goe7ncVVHB...dysseus&f=false, l'autore propende per un ipotesi a mio modo di vedere ben congegnata: il riso sardonico sarebbe il sorriso dell'Eroe, sicuro e confidente nell'aiuto degli Dei.
Però noto dei problemi. Anzuitutto l'autore non risponde alla domanda di base: e perchè proprio il riso sardonico contradistingue tale atteggiamento eroico, greco?

e come mai, se il riso sardonico contraddistingue un atteggiamento eroico greco generale(?), è, mi risulta, un hapax in Omero? com'è che non contraddistingue dunque altri eroi, ma solo Odisseo?

inoltre l'interpretazione mi lascia anche insoddisfatto perchè, naturalmente, non posso chiedermi quale sia la connessione con la Sardegna e in particolare, con le notizie più spiccatamente etnografiche, sul riso sardonico in Sardegna, ad esempio, legato al sacrificio degli anziani, il geronticidio.

www.claudiazedda.it/geronticidio-in-sardegna/

D'altronde, poco prima di compier la strage, lo stesso Odisseo non si presentava come un vecchio mendicante, per poi, teso l'arco, ritornare alle sue reali sembianze? C'è una qualche connessione col fatto che, secondo una fonte tarda, sempre Odisseo morì perchè colpito da una "spina sardesca", probabilmente usata come freccia?
Quindi qualè la reale connessione tra l'Eroe che - a parte Eracle e Iolao - più viaggiò verso Occidente, con il riso sardonico? nell'Odissea, mai una volta che venga citata la Sardegna, o i sardoni, sordoni.i sardi, insomma.

e cmq mi pare ci sia, un "simbolismo" non esplicitato in questa vicenda del vecchio mendicante che in seguito a un lungo viaggio per mare, ritorna quello che fu (un marito, un re), dopo aver sorriso sardonicamente col conforto degli dei (in particolare di Atena) compiendo una strage.

E poi, quale potrebbe essere la connessione tra il riso sardonico omerico, e quello "etnico", descritto dalle più tarde fonti romane, non tanto tenere coi punico-sardi?

le domande a me...le risposte a voi...

che siete più bravi... ^_^

Mario_A

Posted on 6/3/2012, 00:51

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CITAZIONE (DedaloNur @ 5/3/2012, 21:55)

Quindi qualè la reale connessione tra l'Eroe che - a parte Eracle e Iolao - più viaggiò verso Occidente, con il riso sardonico? nell'Odissea, mai una volta che venga citata la Sardegna, o i sardoni, sordoni.i sardi, insomma.

Non sono competente per darti una risposta, ma colgo l'occasione a proposito di questo punto molto interessante che hai sollevato, per esternare alcune mie idee balzane, a puro titolo personale.

Francamente ho grossi dubbi che il termine σαρδανιον usato da Omero per descrivere il riso amaro di Ulisse (Odissea XX, 302) si riferisse alla Sardegna, nonostante tutta la letteratura successiva che lo da' per scontato, e considerando anche il fatto che non c'e' traccia di Sardegna e dei suoi abitanti nell'Odissea.
Non so se puo' esserci un collegamento, ma Erodoto riferisce che i Greci chiamavano il lino della Colchide "sardonico", σαρδονικον (Storie, II, 105) e poiche' in quel caso mi sembra che i riferimenti alla Sardegna sarebbero da escludere, cosa vorrebbe dire? (Erodoto non lo spiega)
Nomi con radice "sard" sembrano fossero frequenti nel Mediterraneo Orientale. Credo anche, ma questa e' una mia idea tutta personale, che lo stesso nome della Sardegna fosse in origine estraneo ad essa e che fosse il nome con cui i Fenici chiamavano l'isola (il Srd della stele di Nora). Un po' come Giappone e' il nome con cui noi Occidentali abbiamo chiamato l'arcipelago che i nativi chiamavano ( e chiamano tutt'ora) Nihon. Ovviamente, ripeto, e' una mia idea tutta personale.

Guglielmo da Baskervill

Posted on 6/3/2012, 09:17

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Ciao Mario, non condivido, ma in ogni caso è un nodo da sciogliere che si presenta sempre.

CITAZIONE

Francamente ho grossi dubbi che il termine σαρδανιον usato da Omero per descrivere il riso amaro di Ulisse (Odissea XX, 302) si riferisse alla Sardegna, nonostante tutta la letteratura successiva che lo da' per scontato, e considerando anche il fatto che non c'e' traccia di Sardegna e dei suoi abitanti nell'Odissea.

faccio presente che il problema da te posto è stato più volte affrontato sin dal XIX secolo, quando il canonico Spano o il Pais (adesso non ricordo ma controllerò tra i miei appunti) mise in dubbio la riconducibilità dell'aggettivo alla Sardegna. Si rilevavano delle differenze nelle varie forme nelle quali l'aggettivo "sardonico" è reso nelle fonti. Il termine σαρδανιον così come il termine atto ad indicare gli abitanti dell'isola nelle fonti classiche, ogni tanto variano. Sembra che la la parola SRDN (non SRD) fosse vocalizzata in varie forme.

Tuttavia la filologia, che io sappia, ha superat questo problema e tutte gli ultimi lavori da me letti, per adesso, riconducono il riso sardonico all'Isola di Sardegna. Per di più, sempre da quanto ho potuto leggere, i tentativi di ricondurre il termine a radici del lessico e della lingua greca, sono stati deludenti.

Inoltre, sinceramente, non capisco perchè nel caso del riso sardonico, le fonti romane debban rivestire così poco valore da non poter costituire indizi sull'origine del "riso sardonico" in Sardegna, dato che tutte, univocamente, lo riferiscono alla Sardegna.
Sottolineo invece che non ci si debba fidare tanto del contenuto della tradizione, e del rituale macabro, perchè questo potrebbe esser stato strumentalizzato in chiave antipunica, come già accaduto per il rito del Tofet

Questo, è un punto importante. Se le fonti romane, sono attendibili sul tofet perchè non possono esserlo sl riso sardonico? Perdonami, ma rilevo un incoerenza di fondo in questo.

Ma, se hai letto il mio link, noterai che la tradizione etnologica, "folkloristica (termine un po riduttivo ma che mi sento costretto ad usare, data l' obiezione) sul riso sardonico, coincide, con le fonti romane. E questo può essere anche un punto a favore verso la bontà delle stesse, oltre che per la localizzazione, anche per i contenuti macabri del riso sardonico.

Un altro tassello, è dato dal mito di Talo, mito che collega Creta alla Sardegna. Anche in questo caso compare il mito del sorriso collegato alla morte, durante un incursione di alcuni pirati infatti, questi vengon fatti prigionieri dal gigante di bronzo, e vanno incontro alla morte ridendo. Talo quindi viene spedito in Sardegna per soggiogarla.

Questo mito viene inteso dai mitografi - da me consultati - come una prova della maggiore arcaicità del risosardonico, rispetto alle stesse opere omeriche, anche se l'autore che riporta il passo, è posteriore ad Omero.

poichè ormai di archeologia sarda, i vecchi utenti di questo forum, han potuto leggere sia proposito che a sproposito, v'ha appena ricordato che l'archeologia ha accertato i rapporti tra Creta e la Sardegna nel bronzo recente ed anche, per alcuni, la presenza di Sardi in Creta.

Prevedo questa obiezione: potrebbe anche darsi che in Sardegna esistette il geronticio rituale, e che questo venisse accompagnato dal riso, ciò non esclude che simili riti potessero esistere anche altrove;

beh, se vorrete farmi questa obiezione ...che prevedo in quanto ricorrente.... io devo per forza rilevare e ribadire, che le fonti scritte in ogni caso non accennano ad altre tradizioni analoghe in altri luoghi (perchè ad esempio per la colchide parlano di lino, e non di sorriso?), e che, infine, andrebbe dato più peso all'etnologia, lo stesso peso che si da in archeologia ai reperti, per rilevare nessi, contatti, ecc...

dovrebbe esser dato alle tradizioni etnologiche, in quanto anche questi sono dei "reperti", a tutti gli effetti.
certo, non posso immaginare che in Sardegna, le varie leggend popolari, siano più tarde delle fonti romani, o che addirittura siano state indotte dagli autori romani. i quali semmai registrarono le dette tradizioni, e le - probabilmente- strumentalizzarono in chiave anti-punica e anti-sarda (è noto che dai romani non eravamo ben visti....).

la tradizione geronticidio/riso sardonico è presente nell'etnologia sarda ----> difficilmente può esser stata indotta e creata artificialmente dai romani----> dunque gli autori romani si limitarono a registrarla e strumentalizzarla-----> ciò presuppone che la tradizione fosse anteriore al periodo romano----> se la tradizione è anteriore alle fonti romane ----> è autentica-----> essa però non è riferita ai Punici od ai Fenici ma solo ai Sardi---> dunque dovrebbe esser riferibile al c.d. substrato paleosardo----> quindi all'etnia nuragica----> questo ragionamento vale, credo, anche per le fonti omeriche e mitistoriche relative a Talos.

obiezioni? ragiono male?

Edited by DedaloNur - 6/3/2012, 09:33

Guglielmo da Baskervill

Posted on 6/3/2012, 09:44

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CITAZIONE (Mario_A @ 6/3/2012, 00:51)

Credo anche, ma questa e' una mia idea tutta personale, che lo stesso nome della Sardegna fosse in origine estraneo ad essa e che fosse il nome con cui i Fenici chiamavano l'isola (il Srd della stele di Nora). Un po' come Giappone e' il nome con cui noi Occidentali abbiamo chiamato l'arcipelago che i nativi chiamavano ( e chiamano tutt'ora) Nihon. Ovviamente, ripeto, e' una mia idea tutta personale.

Buon esempio. si dia il caso però che anche i nativi della Sardegna, abbian continuato a chiamare la Sardegna... sardegna, e che i romani o gli altri colonizzatori abbian continuato a chiamare sardi, i suoi abitanti.

ovvero, mentre nel caso del Giappone, v'è una discrepanza tra il nome utilizzato dagli alloctoni, nel caso della Sardegna non c'è.
e non c'è discrepanza col nome che i successivi colonizzatori le diedero. Se fosse come prefiguri, il termine SRDN non avrebbe posseduto questa costanza neisecoli. non avrebbe "attecchito" come non attecchirono i termini sandaliotis, ichnoussa, palesemente greco euboici.

inoltre, i Fenici, chiamarono srdn solo l'isola del bacino occidentale, e nessuna delle altre da loro frequentate. Infatti il termine srdn, che io sappia, non è un termine cananeo anche se risulta citato dalle fonti cananee (però..non ci addentriamo troppo oltre...non ho voglia di toccare la questione sherden sennò si fa notte, in tutti i sensi)

Questo, come in Sicilia, non può che esser dovuto alla interazione con la popolazione pre-fenicia. La sardedegna non era un isola disabitata. nelle stesse "città fenice" abitavano i nuragici, i quali, come testimoniano, tra le altre cose, le statue di Monte Prama, dominavano i territori sardi quando i fenici insediarono i loro empori.

tra i lavori che riportano iltermine srdn alla popolazione pre-fenicia, cito, G. F. CHIAI, Il nome della Sardegna e della Sicilia sulle rotte dei Fenici e dei Greci, scaricabile dal web. ma ve ne sono ormai di molti altri.

Mario_A

Posted on 8/3/2012, 18:23

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Esempi come quello del nome del Giappone ce ne sono tanti altri. E' vero che i Giapponesi continuano a chiamare la loro terra Nihon, ma e' anche vero che hanno tramandato la loro lingua e la loro civilta'. I Giapponesi usano sempre il termine Japan quando parlano in Inglese. Probabilmente se avessero perso completamente la loro lingua, e avessero adottato l'inglese, il Giappone si chiamerebbe solo cosi'.

I Sardi hanno perso la loro lingua originale, ed hanno adottato il latino, da cui deriva l'attuale sardo. Della lingua originale rimangono solo un ristretto gruppo di termini (in gran parte geografici) e probabilmente (ma di questo sono convinto) la fonetica. Quindi non e' possibile affermare che Sardegna sia il nome originale (come non e' possibile affermare il contrario). Ho detto infatti che e' una mia idea personale, ma non e' basata sul nulla.

Me lo fa pensare una gran quantita' di termini assonanti, tutti provenienti dal Mediterraneo orientale. Inoltre, se vogliamo credere alle fonti romane, Pausania, che da' informazioni abbastanza precise sulla Sardegna (Periegesi, X,17) dice di ignorare il nome che i nativi diedero all'isola (sapeva di un antico nome perduto?). Piu' oltre riporta il noto fatto dell'invasione dei Libici con il condottiero Sardus che diede il nome all'isola (questo mito potrebbe essere un'eco del fatto che Sardegna e' il nome che i Fenici/Punici diedero all'isola?)

Ritornando al riso sardonico, io non metto assolutamente in dubbio l'etnografia sarda. Il mio dubbio invece riguarda la citazione omerica. Tutte le interpretazioni delle fonti antiche (ma pur sempre alquanto distanti da Omero) mi suonano come una ricostruzione a posteriori. Inoltre le fonti antiche non sono consistenti tra loro.

Alcune riconducono il riso sardonico all'uccisione dei vecchi, altre lo ricollegano alla morte atroce di guerrieri sardi nelle braccia di un idolo rovente, altre ancora, come Pausania, parlano solo dell'espressione simile ad un ghigno in seguito ad una paralisi facciale nelle vittime di avvelenamento di una pianta velenosa tipica della Sardegna (pianta tra l'altro recentemente identificata nell'Oenanthe crocata, contenente effettivamente molecole tossiche che causano quella paralisi facciale).

A me sembra molto strano che un modo di ridere particolare, non bene identificato, legato in modo specifico alla Sardegna, fosse diventato cosi' proverbiale in tutto il bacino del Mediterraneo, fin da epoche arcaiche, da essere citato da Omero per descrivere il riso amaro di Ulisse. Il fatto mi sembra ancora piu' strano considerando che, apparentemente, non si direbbe che i greci sapessero molto della Sardegna.

Guglielmo da Baskervill

Posted on 8/3/2012, 21:47

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CITAZIONE (Mario_A @ 8/3/2012, 18:23)

Bhe, tanto ristretto no. Ritengo sia imposbbile, fare una percentuale (anche se mi pare che Pittau e qualche altro linguista ci abbia provato), ma moltissimi toponimi, sono "paleosardi" , la gran parte, direi. va da sè che lo stesso SRDN è un nome geografico. Per di più, invece, sono pochissimi i termini fenici o cananei riconoscibili, mentre sono un buon numero quelli latini. A dmostrazione dei diversi esiti linguistici delle varie colonizzazioni.

Quando i Romani invasero l'isola, è noto e dimostrato che il sostrato demografico paleo sardo era tutt'alltro che estinto, come non era estinta la lingua "nuragica" . Ce lo dicono una infinità di indizi oltre che le testimonianze storiche sui "sardi pelliti". Sono stati ad esempio rinvenuti epigrafi con i nomi propri di ascendenza nuragica. Senza presupporre la persistenza di tale lingua paleosarda in epoca romana, tdifficilmente sarebbe stato trasmesso un termine come "nuraghe", "nurac" in una nota iscrizione in caratteri latini, più altri numerosi termini che pur latinizzati hanno ben poco di latino.

Questi parlanti Qualcosaltro dal fenicio, eran identificati come Sardi anche dai romani . Se un'etnia è nota a popoli diversi - per lingua e cultura - a distanza di secoli (dalla stele di Nora al IV se. a.C, passando per le fonti greche) bisogna ritenere o che vi fosse una convenzione plurisecolare coinvolgente popoli così eterogenei oppure più semplicemente che un etnia denominava così se stessa e così fosse conosciuta in giro per il mediterraneo dai popoli che, per traffici disparati entravano in rapporto con essa.

il tuo esempio sul giappone è buono, ma le situazione che stiam considerando sulla sardegna mi pare alquanto diversa.

Consideriamo anche un altro punto: il tempio di Antas, è dedicato a Sardus Babay, l'associazione tra la parola Sardus e un termine univocamente attribuito al sostrato paleo-sardo o "nuragico" per intenderci, depone per il fatto che Sardus fosse il nome con il quale gli indigeni chiamavano il loro dio o eroe eponimo. Tant'è che i Punici lo chiamarono con un altro nome: SID, e per giustificare la loro presenza coloniale, edificarono un tempio direttamente sul luogo di culto nuragico ( non v'è un intermezzo fenicio) e fecero di SId (tra l'altro presente solo in Sardegna) il figlio del loro dio per antonomasia, melkart. Con chiare finalità coloniali.

Quando i punici andarono via, Sid scomparve, e poichè a rmanere sull'isola, levate di mezzo le truppe mercenarie puniche, fu soprattutto il sostrato paleo sardo, ecco che ricompare Sardus baby.

I Fenici del VII sec. e ancor prima i Filistei invece non colonizzarono alcunchè della Sardegn almeno al modo dei cartaginesi. non ebbero mai la forza di imporre una lingua ufficiale in sostituzione di quella Nuragica. Lo dimsostra l'archeologia quando ormai ammette che i porti pur in presenza fenicia continuarono ad essere in mano nuragica. Lo dimostra il tramandarsi della toponomastica che è tuttaltro che fenicia. Gli stessi nomi delle "città" "fenice" non sono fenici, ed in esse era presenti membri dell'aristocrazia nuragica. In tutto questo quadro è difficile pensare che proprio il nome dell'Isola - associato all'ethnos sia l'unica a poter eccezione-

D'altronde riprppongo le mie domande: è SRDN un termine fenicio o cananeo? perchè chiamarono SRDN proprio la Sardegna e non la Sicilia, per fare un esempio? e com'è che quando i fenici denominano un isola con la loro lingua, ciò è facilmente riconoscibile (Malta) come fenicio, mentre nel caso della Sardegna ciò non accade? La radice SRD sarà anche diffusa in tutto il mediterraneo (chissà potrebbe essersi diffuso anche in età neolitica per quanto ne sappiamo) , non solo ad oriente. ma il toponimo SRDN lo è molto meno, almeno a me sembra.

CITAZIONE

Me lo fa pensare una gran quantita' di termini assonanti, tutti provenienti dal Mediterraneo orientale. Inoltre, se vogliamo credere alle fonti romane, Pausania, che da' informazioni abbastanza precise sulla Sardegna (Periegesi, X,17) dice di ignorare il nome che i nativi diedero all'isola (sapeva di un antico nome perduto?). Piu' oltre riporta il noto fatto dell'invasione dei Libici con il condottiero Sardus che diede il nome all'isola (questo mito potrebbe essere un'eco del fatto che Sardegna e' il nome che i Fenici/Punici diedero all'isola?)

Pausania non conosceva tal nome. ma non dice neppure, e ciò è sintomatico, che a dare il nome all'Isola furono i fenici. Ed i greci, a parte il periodo euboico nel quale effettivamente non conoscevano il nome dell'isola appena entrarono in contatto con l'ethnos del'isola iniziarono a chiamare l'isola Sardegna abbandonando le denominazioni marinaresche come Ichnoussa

Sì c'è tuttora chi legge in Sardus Libico una eco dell'invasione punica. Ho in mente un autore. Ed altri naturalmente che da a Sardus la lettura che do io, almeno nella sostanza. A me pare che sia erroneo vedere in Sardus un dio importato dai cartaginesi. Anzitutto perchè questo, archeologicanete parlando è Sid. poi perchè lo stesso Pausania, non afferma affatto, ne lo fa alcuno storico che Sardus fosse in dio punico (di questo non c'è traccia in alcun luogo). Aggiungo infine che il mito esatto, mette di mezzo gli Egiziani, e noto anche come questa parte venga regolarmente omessa,in particolare da chi fa di Sardus un dio punico.

se si vuole intepretare un mito occore, credo, farlo nella sua interezza senza ometterne delle parti. Questo va applicato anche al fatto che Pausania fa di Sardus l'eroe del primo popolamento dell'Isola, che per forza di cose non può esser individuato, ne da Pausania ne da noi, nel periodo fenicio punico.

CITAZIONE

Ritornando al riso sardonico, io non metto assolutamente in dubbio l'etnografia sarda. Il mio dubbio invece riguarda la citazione omerica. Tutte le interpretazioni delle fonti antiche (ma pur sempre alquanto distanti da Omero) mi suonano come una ricostruzione a posteriori. Inoltre le fonti antiche non sono consistenti tra loro.

questo purtroppo va da sè..è così tant'è che in tutti questi casi, ci torturiamo nei forum, e nn solo..per capirci qualcosa

CITAZIONE

Alcune riconducono il riso sardonico all'uccisione dei vecchi, altre lo ricollegano alla morte atroce di guerrieri sardi nelle braccia di un idolo rovente, altre ancora, come Pausania, parlano solo dell'espressione simile ad un ghigno in seguito ad una paralisi facciale nelle vittime di avvelenamento di una pianta velenosa tipica della Sardegna (pianta tra l'altro recentemente identificata nell'Oenanthe crocata, contenente effettivamente molecole tossiche che causano quella paralisi facciale).

A me sembra molto strano che un modo di ridere particolare, non bene identificato, legato in modo specifico alla Sardegna, fosse diventato cosi' proverbiale in tutto il bacino del Mediterraneo, fin da epoche arcaiche, da essere citato da Omero per descrivere il riso amaro di Ulisse. Il fatto mi sembra ancora piu' strano considerando che, apparentemente, non si direbbe che i greci sapessero molto della Sardegna.

strano è strano. las pratica di ridere durante i funerali, che io sappia, è presente anche altrove, per esempio. ma nella tradizione riferita alla sardegna, c'è qualcosa di diverso. Omero, implicitamente, si può dire, ne fa un tratto aristocratico attribuendolo ad Odisseo. Purtroppo non ci spiega perchè.

è una mia supposizione, ma forse la ragione della scena con Odisseo protagonista è da rintracciarsi nel mito di Talo, e non viceversa. Ed il mito di talo pare avere origine in ambiente cretese, ed ovviamente è curioso che la sardegna nuragica, fosse in rapporti con creta durante l'età del bronzo recente.

ma in ogni caso, la tradizione di Talo si riferisce senz'altro alla Sardegna, e se è certo insolito che i greci si fecero in qualche modo impressionare (in positivo o in negativo..) dal riso (rituale?) dei sardi, a me suona ancora più insolito ritnere che il riso sardonico di Odisseo, sia una mera coincidenza fonetica con il riso sardonico di Talo.

ciao Mario e grazie per i tuoi interventi... sono in disaccrdo ma mi stai permettendo di rifletterci sopra...ancor di più... ^_^

lama su

Posted on 8/3/2012, 22:01

CITAZIONE (Mario_A @ 8/3/2012, 18:23)

piccola precisazione: giappone/japan/nihon e anche Cippango (il nome tramandato da marco polo) sono in realtà tutti lo stesso identico nome, e sono tutte forme originariamente non-giapponesi.

semplicemente, rappresentano fasi diverse/registri della lingua.

Tuttavia questo non inficia i tuo esempio, anzi.

la storia è così (premetto con "ch" indico sempre la ci dolce, tipo italiano "cera", con "k" indico sempre la c dura come "casa", con "j" indico sempre la g dolce come "gelato", con "g" la g dura come gatto):

Prima di tutto: nella sua storia il giapponese a assorbito numerossisime parole dal cinese (lingua completamente diversa dal giapponese), a volte addirittura ha assorbito la stessa parola in epoche diverse, quindi assorbendo pronunce diverse dovute all'evoluzione che la parola cinese originale ha subito nel cinese stesso. Se volete, è un po' quello che succede con l'inglese, in cui "chief", e relativa pronuncia, è stato assorbito dal francese medievale, mentre "chef", e relativa pronuncia, è entrato in inglese solo il secolo scorso. Hanno due pronunce diverse, ma in realtà sono entrambi prestiti dalla stessa identica parola francese. Solo che sono avvenuti in epoche diverse e dunque riflettono le pronunce di due fasi distinte della storia della lingua francese.

detto questo, il nome del paese in giapponese si scrive così: 日本

il primo carattere, 日, significa "sole" e si può leggere in svariati modi, tra cui, nelle parole composte:

ji(tsu), probabilmente da un'antica forma cinese *jit (in cantonese moderno -un dialetto del sud della cina- si pronuncia jat, in mandarino moderno -un dialetto del nord- si pronuncia qualcosa tipo ji, trascritto "ri", ma non è una "r", è solo una convenzione)

oppure ni(chi) (per esempio 日光 nikkô "luce solare", contrazione di nichi + kô -con la k che raddoppia "assorbendo" la fianle "-chi" di 日 -), probabilmente anche questo da un'antica forma cinese *nit o qualcosa del genere (forse in cinese *nit è più antico di *jit, ma non sono sicuro.. tra l'altro le forme che do per il cinese antico sono molto approssimative, soprattutto per le vocali.. sia perchè la fonetica cinese e complessa, sia perchè vado a memoria e cerco di semplificare). In mandarino lo stesso carattere può essere pronunciato ancora oggi "mi", in certi contesti.

quindi, con queste due forme si spiega la varainte ji-/ni- del primo carattere 日 all'inizio del nome: entrambe le forme sono parole prese a prestito dal cinese, o da due epoche diverse o da due dialetti diversi.

per quanto riguarda il secondo carattere 本, anch'esso a varie pronunce, tra cui la moderna "hon". Anche questa pronuncia è in realtà un prestito dal cinese, dove questo carattere si legge "ben". come si lega l'originale cinese "ben" con il moderno giapponese "hon", e come si spiegano le varianti giapponesi "-pon"? la cosa è relativamente "semplice": il suono "p/b" ha subito vari cambiamenti nella storia della lingua del giappone. Originariamente era pronunciato p/b, poi nel tardo medioevo fiventa "f", e infine in giapponse moderno diventa "h".

Se volete è un'evoluzione un po' simile a quella dello spagnolo, dove la "f" diventa "h". pensate per esempio sp. "humo" = it. "fumo" oppure sp. "hijo" = it. "figlio", sp. "hablar" = it. "favellare".

Nel giapponese è successa la stessa cosa, con il passare del tempo le "p/b" si sono trasformate in "h". Tranne che in certi casi nelle parole composte, cioè all'inizio del secondo elemento di una parola composta. Questo è il caso di "nippon" ("p" invece di "h" perchè all'inizio del secondo elemento, e raddoppiata perchè ha "assorbito" la "-chi" finale di "nichi").

Considerando le storie dei due caratteri, e combinandole in varia misura (e magari facendole passare attraverso le varie lingue europee che ce le hanno tramandate), e aggiungendoci imprecisioni di pronuncia qua e là, si può intuire da dove vengono tutte le varianti del nome da te citate, mario. Il fatto che esse sopravvivano tutte in "parallelo" può essere dovuto a vari fattori, primi fra tutti da un lato delle differenze dialettali, e dall'altro il fatto che essendo il nome del paese, delle pronunce più "arcaiche" possono essere state preservate a vianco di pronuncie più "moderne" per questioni di tradizione.

Infine come detto anche il "cippango" di marco polo rientra in questo schema: cippan- è chiaramente risale alla stessa origine (il fatto che sia "c" e non "j" può essere dovuto al fatto che marco polo questo nome lo ha sentito da dei cinesi, quindi con pronuncia cinese), mentre l'elemento finale -go è semplicemente la parola per "paese" in cinese, pronunciato "guo" in mandarino moderno. Quindi "cippango" in cinese significa semplicemente "paese di cippan".

Ora la cosa interessante è che, come detto, tutte queste parole, in realtà non sono originali giapponsi, ma sono sono di origine cinese. Si può quindi dire che il nome del giappone (in qualunque sua forma lo si voglia prendere), è in realtà di origine cinese.
La cosa interessante però è che non è di origine cinese solo a livello di pronuncia, ma è anche concettualmente di origine cinese, e comprensibile solo da una prospettiva cinese.

日 infatti significa "sole"
mentre 本 significa "base", "basamento" "origine"

il nome del giappone, 日本, significa letteralmente (paese dell') "origine del sole", cioè "paese dove sorge il sole", "paese del sol levante". Perchè questo nome? se si guarda le cose da una prospettiva geograficamente giapponese non ha senso, in quanto dal giapponse il sole sorge in mezzo al pacifico.

Se però lo si guarda da una prospettiva geograficamente cinese, il nome diventa chiaro: il giappone è situato ad est della cina, e quindi dal punto di vista cinese il giappone si situa là dove sorge il sole. Da qui il nome il nome in cinese, che poi i giapponesi hanno adottato per loro stessi.

Un'ultima domanda a questo punto rimane: se nihon/etc sono in realtà tutti nomi di origine cinese, qual era il vero nome, il nome autoctono, del giappone? Ebbene, stando alle fonti cinesi era qualcosa di totalmente diverso, era 倭, che probabilmente si pronunciava qualcosa tipo "wa" o "war". Anche se anche in questo caso è difficile dire se questo era il nome che i giapponesi davano a se stessi, o se era un nome creato dai cinesi.

Guglielmo da Baskervill

Posted on 8/3/2012, 23:36

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lama su Inviato il: 8/3/2012, 22:01

piccola precisazione:

insomma....

temevo come al solito gli o.t. sui popoli del mare. :unsure:

.. non ero preparato a fronteggiare quello sui samurai.. :lol:

Guglielmo da Baskervill

Posted on 9/3/2012, 10:16

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per riprendere il filo del discorso. L'esempio di Mario è corretto, non ho mai asserito o dubitato del contrario. nel senso che va ovviamente posto. Ma anche in seguito alla...piccola precisazione :lol:

di Lama, mi pare che la realtà cino-nipponica, chiamiamola così, sia differente da quella sardo-fenicia. Per quest'ultima, non abbiamo il supporto di testi scrtti che attestino un influenza linguistica simile a quella descritta da lama della Cina sul Giappone.

come dicevo sopra, prima dell'intervento di lama, la situazione descritta dai linguisti, almeno per quanto io ho potuto leggere, è praticamente, diametralmente opposta, a ciò che si sta dicendo della situazione cino-giapponese.

io, per conto mio, non ho pregiudizi, posso anche esser d'accordo che in Oriente si prese ad un certo a chiamare Srdn l''isola di Sardegna.
però, vorrei che questa ipotesi non fosse sostanziata solo dalla constatazione: avvenne probabilmente così perchè la radice srd è molto presente anche in oriente"

allora, proviamo a ritenere che i Sardo nuragici ad un certo punto furono noti come SRDN dai levantini: vi chiedo, perchè e come potè accadere?
io sulla radice srd ho trovato all'ingrosso, le seguenti etimologie:

1) in area baltica, significherebbe acqua
2) in area mesopotamica, significherebbe re, regalità.
3) in area cananea, e poi anche anatolica è connessa, pare a particolari reparti militari.
4) è presente anche altrove in occidente, per esempio in spagna, ma non ne sappiamo il significato.

ora, se i nuragici, furono definiti in tal modo da altri, come mario suppone, devo ritenere che gli artefici di ciò fossero proprio i cananei, e che il periodo in cui ciò avvenne, debba essere compreso plausibilmente, dal momento nel quale i cananei iniziarono ad intrattenere rapporti con la Sardegna. Canaei o anche Siriani, infatti è nota la presenza di una corrente culturale e commerciale che dal nord della Siria toccò la sardegna. E' appena l caso di sottolineare che ad Ugarit, v'era l'uso del termine srdn, atto ad indicare truppe mercenarie, e che la stessa Ugarit deteneva il controllo di Cipro nel commercio dei lingotti oxhide.

la prima indiziata di un mutamento di nome dovrebbe dunque essere questa area. ed è qui che si pone il problema, ponendo per ipotesi che Mario abbia ragione, devo escludere l'etimo mesopotamico e baltico, e prendere per ipotesi che il nuovo nome dell'isola derivi dal termine atto ad indicare i mercenari: perchè?

faccio notare, che, anche presso Biblo, è nota la presenza di srdn con significato di mercenari. Cosa che non fa altro che rafforzare questa prospettiva. tanto più che, data la scarsa presenza fenicia e levantina sull'isola di Sardegna, solo un diffuso uso del termine presso gli autoctoni, ne potrebbe giustificare una decisa diffusione sull'Isola in modo tale che il vecchio nome fosse mutuato nel termine srdn e che questo fosse mantenuto e fatto proprio dall'etnia predominante lungo i secoli. cme poi avvenne.

infatti nel vostro esempio, faccio notare, sono proprio i Giapponesi, che cambiano nome usando tra loro la denominazione cinese.

Che in sardegna avvenga un cambio di nome senza condivisione alcuna degli autoctoni, cioè dei Nuragici, confligge col vostro stesso esempio, e rende alquanto improbabile la cosa. Non si può pensare ad un nome calato dall'alto Sic et simpliciter, bisogna argomentare per bene.

di questo cosa pensate?

discussione sul riso sardonico....addio. :lol:

Perseo87

Posted on 9/3/2012, 17:35

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Una discussione molto complicata, questa.
All'inizio, sono stato incerto se intervenire o no. Se entro, quindi, è giusto per lasciare un paio di miei personali impressioni.

CITAZIONE (DedaloNur @ 5/3/2012, 21:55)

[...] perchè proprio il riso sardonico contradistingue tale atteggiamento eroico, greco?

e come mai, se il riso sardonico contraddistingue un atteggiamento eroico greco generale(?), è, mi risulta, un hapax in Omero? com'è che non contraddistingue dunque altri eroi, ma solo Odisseo?

Prima di tutto, mi accodo qui alla tua domanda: se questo riso sardonico è un hapax (ed è attestato solo per Odisseo), in base a cosa si può affermare che sia tipico degli eroi greci? Se non è nota per altri eroi, in base a cosa la si generalizza?
Non so a voi, ma a me sembra un'affermazione abbastanza discutibile...
E, per lo stesso motivo, non concordo molto nemmeno con questo tuo discorso:

CITAZIONE (DedaloNur @ 8/3/2012, 21:47)

Omero, implicitamente, si può dire, ne fa un tratto aristocratico attribuendolo ad Odisseo. Purtroppo non ci spiega perchè.

Per come la vedo io, il fatto che sia solo Odisseo a ridere sardonicamente, non implica affatto che questa risata amara sia un tratto aristocratico.

CITAZIONE (DedaloNur @ 5/3/2012, 21:55)

C'è una qualche connessione col fatto che, secondo una fonte tarda, sempre Odisseo morì perchè colpito da una "spina sardesca", probabilmente usata come freccia?

La domanda che poni potrebbe spalancare un vero e proprio abisso di O.T., ma merita di essere affrontata (anche in relazione al tema della discussione).

Il problema della provenienza di Telegono viene accennato in una nota anche da G. Arrighetti, relativamente alla mia edizione della Teogonia di Esiodo (BUR).
Telegono (lett. 'colui che è nato lontano') era figlio di Odisseo e Circe. Nell'Odissea, Omero sembra sottintendere che Circe vivesse in un'isola sperduta nei mari orientali (in quanto, se non erro, pone la sua reggia in prossimità della dimora di Eos, la dea dell'aurora). Nella Teogonia, però, Telegono viene indicato come sovrano dei Tirreni, insieme con Agrio e Latino (vv. 1011-1016). E' probabile che questa parte sia frutto di un'interpolazione successiva, ma si tratta, comunque, di un tentativo di ricollocare delle avventure di Odisseo in una regione geografica ben precisa (in quanto, se Telegono era figlio di Circe, doveva essere nato sulla sua isola - che, a questo punto, dovrebbe essere già stata ricollocata in Occidente).

Personalmente, non ritengo impensabile che già Esiodo potesse aver ricollocato Telegono e Circe in Italia (dato che, all'epoca in cui lui scriveva, quella era già considerata la nuova frontiera dell'esplorazione e del colonialismo greco). Inoltre, verso le 760 a.C., dovrebbe essere stata composta anche la meno nota 'Telegonia' (un poema epico minore, oggi perduto), a opera di un certo Cineto di Sparta. Per questo, ritengo abbastanza giustificabile la presenza di una 'spina sardesca' per Telegono (che, dunque, sarebbe giunto a Itaca dall'area tirrenica).

CITAZIONE (DedaloNur @ 5/3/2012, 21:55)

e cmq mi pare ci sia, un "simbolismo" non esplicitato in questa vicenda del vecchio mendicante che in seguito a un lungo viaggio per mare, ritorna quello che fu (un marito, un re), dopo aver sorriso sardonicamente col conforto degli dei (in particolare di Atena) compiendo una strage.

L'idea di una connessione fra il vecchio Odisseo che ride sardonicamente, da un lato, e il geronticidio sardo descritto dalle fonti latine, dall'altro, parrebbe interessante... Personalmente, però, vedrei questa risata più in connessione con il tentativo di Ctesippo di colpire il vecchio mendicante con la zampa di un bue (Od. XX, vv. 299-302). Anche perché, in questo caso, il vecchio (Odisseo) non finisce per morire, ma sa che, di lì a poco, saranno i suoi assalitori a essere uccisi (mentre, nel caso del geronticidio sardo, se non ho capito male, avveniva l'esatto opposto).

CITAZIONE (Mario_A @ 8/3/2012, 18:23)

Inoltre, se vogliamo credere alle fonti romane, Pausania, che da' informazioni abbastanza precise sulla Sardegna (Periegesi, X,17) dice di ignorare il nome che i nativi diedero all'isola (sapeva di un antico nome perduto?). Piu' oltre riporta il noto fatto dell'invasione dei Libici con il condottiero Sardus che diede il nome all'isola

Sulle etimologie, i Greci hanno spesso anche 'inventato' molto, per giustificare questo o quell'altro nome. Per esempio, se non ricordo male, nel Timeo di Platone dovrebbe essere riportato che il nome dell'isola sarebbe derivato da quello della sposa di Tirreno (chiamata, guarda caso, 'Sardò').

Per concludere, prendo spunto anche da queste due citazioni:

CITAZIONE (Mario_A @ 8/3/2012, 18:23)

CITAZIONE (DedaloNur @ 6/3/2012, 09:17)

Un altro tassello, è dato dal mito di Talo, mito che collega Creta alla Sardegna. Anche in questo caso compare il mito del sorriso collegato alla morte, durante un incursione di alcuni pirati infatti, questi vengon fatti prigionieri dal gigante di bronzo, e vanno incontro alla morte ridendo. Talo quindi viene spedito in Sardegna per soggiogarla.

Premesso che anche l'obiezione di Mario dovrebbe essere analizzata con la giusta attenzione (poiché ben poche cose sono escludibili a priori), alcuni collegamenti fra Talos e la Sardegna parrebbero essere desumibili dall'opera di un paremiografo greco tardo - tale Zenobio - che, però, si appella all'autorità di Simonide di Ceo (poeta greco vissuto fra VI e V secolo a.C.). Qui vi lascio un link a uno studio pubblicato dall'Università di Sassari, incentrato proprio sui rapporti fra Creta e la Sardegna (non so se lo conosciate, magari potete trovarci qualcosa di interessante): http://eprints.uniss.it/7075/1/Ruggeri_P_T...nzeo_contro.pdf.

Perseo87

Posted on 9/3/2012, 20:29

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P.s.

CITAZIONE (DedaloNur @ 6/3/2012, 09:17)

Questo, è un punto importante. Se le fonti romane, sono attendibili sul tofet perchè non possono esserlo sl riso sardonico? Perdonami, ma rilevo un incoerenza di fondo in questo.

Come sull'origine del nome dell'isola non c'è unanimità nelle fonti, così, anche su questo punto, siamo decisamente lungi dal poter affermare con sicurezza che gli autori greci e latini (in particolare, Clitarco, Diodoro Siculo, Silio Italico e Plutarco) siano realmente attendibili, riguardo alla questione dei sacrifici umani nei tofet cartaginesi...

Guglielmo da Baskervill

Posted on 9/3/2012, 21:06

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CITAZIONE (Perseo87 @ 9/3/2012, 20:29)

P.s.

CITAZIONE (DedaloNur @ 6/3/2012, 09:17)

Questo, è un punto importante. Se le fonti romane, sono attendibili sul tofet perchè non possono esserlo sl riso sardonico? Perdonami, ma rilevo un incoerenza di fondo in questo.

inizio da questo rilievo e poi leggo quanto hai scritto sopra.

ho espresso in modo impreciso il mio pensiero, intendevo dire questo:
le fonti puniche e romane sono parziarie e antipuniche sui riti del tofet, su questo sono poco attendibili.
nondimeno, riferiscono tali, riti, identificati dagli archeologi nei tofet, del mediterraneo centrale, alla Sardegna (il famoso sacrificio a Crono) e ai Punici più in generale.

ovvero sono attendibili quanto alla localizzazione, e poco attendibili quanto ai contenuti. cosa quest'ultima che mi attendo anche per il riso sardonico, quando parlano di uccisione di vecchi, stranamente parallela alla uccisione degli infanti...

il parallelo voleva sottolineare che come nessuno mette in dubbio la localizzazione del tofet, suffragato, sì e no, dai rinvenimenti archeologici, lo stesso trattamento andrebbe fatto anche per il riso sardonico, posto che si conoscano le tradizioni etnologiche di Sardegna.

Guglielmo da Baskervill

Posted on 9/3/2012, 22:07

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CITAZIONE (Perseo87 @ 9/3/2012, 17:35)

Io non ho nulla da obiettare a Mario circa il lino sardonico. Mi limito a rilevare che mentre circa il lino sardonico l'unico collegamento possibile deriverebbe dall'aggettivo sardonico (per cui io stesso mi astengo da qualsiasi collegamento al riguardo), sul riso Sardonico c'è qualcosa di più, e su questo "qualcosa in più" traggo quelle che reputo le più probabili tra le conclusioni possibili.

ritengo che i due casi lino/riso siano dissimili, proprio per qualità d'informazioni, per cui mi vien impossibile far paragoni.

il pdf non lo conoscevo, l'ho letto di gusto, e m'è piaciuto tutto. lo trovo molto condivisibile, sia quando inquadra la nascita di questi rapporti mitici nell'età della koinè metallurgica, sia quando ipotizzano, anche frangenti cruenti (guerre) legati allo stanziamento di sardi presso creta (cosa niente affatto fantasiosa visti i rinvenimenti) . Rimarcherei infatti come la situazione a creta nella fase finale dell'età del bronzo fosse, abbastanza "confusa" ed alcuni parlino di mercenari italidi sul suo suolo.

Questa potrebbe essere una risposta a Mario, circa l'incongruenza delle poche conoscenze elleniche dell'isola sarda da un lato, e l'attribuzione di quella che sarebbe una tradizione sarda, ad un eroe greco, dall'altra.

ciò che però qui è importante è il nucleo mitico della vicenda così ben interpretato. io, da canto mio, farei solo un appunto o aggiunta, circa il novero dei miti che ricollegano Creta alla sardegna, e riguarda la questione della incubazione, un altro rito attribuito ai protosardi, dallo pseudo-aristeotele, che trova il suo più immediato confronto nel dormiente cretese Epimenide. Così almeno sostennero Petazzoni, Kerenyi ed altri, ed io mi accodo, perchè in effetti non trovo paralleli così stringenti altrove.

Aggiungo inoltre che sempre nell'etnologia sarda, leggende e fiabe in cui si parla di "dormienti" che si risvegliano dopo decenni, sono altrettanto documentabili come le leggende sul riso sardonico. Anzi è interessante che quest leggende sui dormienti siano collegate alle "Janas". Così come il metodo di sepoltura che Kerenyi vide collegato ai "dormienti" sardi, rintracciato nel mito di Niobe riportato in Iliade ( XXIV 605-12) si collega anche in questo alle tradizioni etnologiche sarde, della "pietrificazione punitiva", del tutto simili al mito di Niobe stessa.

So che desterò il vostro scetticismo, ma pazienza, non voglio fare collegamenti fantasiosi, , ma...non posso fare a meno di rilevare questi collegamenti e di icuriosare intorno ad essi.

inoltre è corretto, rimarcare, come ha già fatto l'autore del pdf, che il collegamento mitico creta-sardegna non è sltanto fornito dal riso sardonico-talos, ma che questo, è inserito in un quadro molto più ampio.

CITAZIONE (Perseo87 @ 9/3/2012, 17:35)

Per come la vedo io, il fatto che sia solo Odisseo a ridere sardonicamente, non implica affatto che questa risata amara sia un tratto aristocratico.

forse anche qui ho ingenerato confusione.

io ribadisco i miei dubbi derivanti dal fatto che si tratta di un hapax, dunque non lo vedo estendibile a tutti gli eroi. non di meno, vederlo attribuito ad un eroe, mi fa pensare che omero potesse intendere tale riso come un attributo eroico e dunque aristocratico in senso lato. Forse un attributo "eroico" che contraddistingue Odisseo in quanto esploratore dell'occidente. è una mia personale supposizione. Più che altro non intravedo altre ipotesi "congrue"

CITAZIONE

non finisce per morire, ma sa che, di lì a poco, saranno i suoi assalitori a essere uccisi (mentre, nel caso del geronticidio sardo, se non ho capito male, avveniva l'esatto opposto).

questa è una differenza che ho spesso rilevato anche io, ma mi sono sempre chiesto se sia una differenza di sostanza o trascurabile. non so decidermi ne per l'una ne per l'altra. forse bisognerebbe, neutralmente, considerare come il riso sardonico sia collegato, in ogni caso, all'omicidio di un altra persona, e basta.

lama su

Posted on 10/3/2012, 12:43

CITAZIONE

Una discussione molto complicata, questa.
All'inizio, sono stato incerto se intervenire o no. Se entro, quindi, è giusto per lasciare un paio di miei personali impressioni.

vale anche per me..

mi limito quindi a qualche precisazione:

CITAZIONE (DedaloNur @ 9/3/2012, 10:16)

io sulla radice srd ho trovato all'ingrosso, le seguenti etimologie:

2) in area mesopotamica, significherebbe re, regalità.

In realtà, nelle lingue semitiche è la radice sh-r , non s-r-d, che è legata alla regalità.
Però attenzione perchè nelle lingue semitiche ci sono anche altre radici molto simili o addirittura identiche che significano cose completamente diverse.

c'è per esempio una radice sh-r che significa "cantare" (cf. ebraico shir = canzone), una radice sh-r che significa "gambo" (in ugaritico per esempio) e una radice sh-r-r (il raddoppio finale scompare facilmente) che siginifica "vero", "reale". Queste sono solo le prime che mi vengono in mente, sicuramente ce ne sono delle altre.
Se poi prendiamo in conto le varie oscillazioni fonetiche possibili (tipo sh/s o in ugaritico sh/th) la lista si allunga ancora di più.

Semplicemente, pensare di stabilire l'etimologia di un nome di cui a) non si conosce il significato esatto e b) non si conosce la famiglia linguistica di appartenenza (visto che non conosciamo l'appartenenza etnica dei popoli di cui stiamo parlando) sulla base di due singole consonanti è quanto meno discutibile.

Basta pensare che con lo stesso metodo si potrebbe argomentare che i nomi moNGoLia, aNGLia, aNGoLa e (castel sant') aNGeLo (e chissà quanti altri) sono connessi perchè presentano la stessa radice N-G-L

La linguistica è una disciplina che si basa e deve basarsi su dati precisi e approcci rigorosi per avere un qualche valore.

In questo caso i dati sono semplicemente troppo pochi e troppo vaghi (ci manda il significato preciso dei termini, e non sappaimo se SRDN è una radice unica, o è composto da 2 o più radici, e come tali eventuali radici vanno divise -perchè SR-DN e non S-RDN o anche S-RD-N?) perchè la linguistica sia di qualsiasi utilità.

In un caso come questo l'ipotesi linguistica può essere confermata da altri fonti (archeologia,..) ma non può essere usata per dimostrare alcunché, temo.

CITAZIONE (DedaloNur @ 9/3/2012, 10:16)

E' appena l caso di sottolineare che ad Ugarit, v'era l'uso del termine srdn, atto ad indicare truppe mercenarie,

non proprio. la parola che compare nei testi Ugaritici non è s-r-d-n ma th-r-d-n (e forse dh-r-d-n ).
È vero che in ugaritico th a volte sembra sostituirsi a sh, e dunque si può argomentare che th-r-d-n = sh-r-d-n (e personalmente io la penso così, anche se questa equivalenza solleva delle domande sulla pronuncia originale di tale parola, sui dialetti ecc che non interessano qui).
Quindi è vero che la parola sembra apparire nei testi di ugarit (per me, personalmente l'equivalenza è verosimile) però è anche importante che la parola appare scritta in una forma leggermente diversa che comunque dovrebbe invitare alla cautela.

per quanto riguarda il significato, dato il contesto in cui appare la parola ugaritica può avere un'infinità di significati. la traduzione "mercenari" è data, penso, principalmente sulla base dell'ittita, dove abbiano una parola shardija- che significa "alleato" "supporter" "aiutante" e una parola shardijatar / shardijann- che significa "alleanza" "aiuto".

Tutte queste forme potrebbero, forse (lungi dall'essere sicuro), derivare da una radice indoeuropea sher- = "proteggere" (si veda per esempio anche il Lidio sarenta- e saroka- che potrebbero significare "protettore" e "protezione")

CITAZIONE (DedaloNur @ 9/3/2012, 10:16)

e che la stessa Ugarit deteneva il controllo di Cipro nel commercio dei lingotti oxhide.

non mi sembra che ugarit abbia mai detenuto il controllo di cipro.

entrambi i regni erano indipendenti, o entrambi vassalli dell'impero ittita, ma l'uno non era controllato dall'altro.

Ed anzi, se non ricordo male in una delle lettere (scusate, non ricordo il riferimento preciso, dovrei cercare) fra il re di cipro e il re di ugarit, quest'ultimo si rivolge al primo definendolo "padre", il che potrebbe o non significare nulla ed essere solo una forma di cortesia (dovuta magari ad una differenza di età) o potrebbe indicare che Ugarit si poneva in una posizione di inferiorità rispetto a Cipro.

Quello che invece è vero è che ugarit doveva avere un ruolo relativamente importante nel commercio del metallo, per lo meno fra i centri di produzione e i centri di consumo della costa libanese e forse canaanea.

CITAZIONE (DedaloNur @ 9/3/2012, 10:16)

Che in sardegna avvenga un cambio di nome senza condivisione alcuna degli autoctoni, cioè dei Nuragici, confligge col vostro stesso esempio, e rende alquanto improbabile la cosa. Non si può pensare ad un nome calato dall'alto Sic et simpliciter, bisogna argomentare per bene.

premettendo che mi posso trovare d'accordo con il tuo ragionamento, è importante comunque sottolineare che ci ci sono esempi di nomi calati dall'alto che si sono diffusi e sono diventati dominanti.

Penso per esempio all'egitto. Gli egizi stessi chiamavano la propria terra in vari modi, ma principalmente "kmt". nelle lingue semitiche, fin dall'antichità (sia in mesopotamia sia per esempio nella bibbia) l'egitto è chiamato m-s-r , una radice che non ha alcun parallelo fra i nomi autoctoni e che non ha un'etimologia chiara nelle lingue semitiche. Bene, oggi in arabo l'egitto si chiama Misr, non *keme o qualcosa del genere.

C'è però un dettaglio che merita attenzione: in ebraico la radice m-s-r è regolarmente al duale. Il che significa che, probabilmente, in origine l'idea era che l'egitto fosse "due x". è stato suggerito che questa potrebbe essere una traduzione del nome "due terre" con cui gli egizi si riferivano al proprio paese, o che potrebbe essere un allusione alle due rive del fiume.

Ciò comunque solleva una possibilità che andrebbe considerata nel caso della sardegna: i nomi di luogo possono anche essere sostituiti da reinterpretazioni/fraintendimenti e/o traduzioni in altre lingue. Ovviamente, di nuovo, senza sapere nulla della lingua di appartenenza dei nomi che si vuole studiare, senza sapere nulla del loro significato preciso e senza sapere nulla di eventuali predecessori, c'è ben poco che si può dire.

infine, per quanto riguarda il discorso di come in realtà basta una piccola elité straniera per rinominare un'intera nazione, si può prendere l'esempio della Russia, il cui nome attuale, Russia, deriva dai Russ, una tribù di origini vichinghe che conquistarono Kiev alla fine del IX secolo. Di fatto la russia, il più grande paese slavo del mondo, ha un nome che deriva da un pungo di predoni scandinavi.

http://en.wikipedia.org/wiki/Rus%27_people

Mario_A

Posted on 10/3/2012, 19:21

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CITAZIONE (lama su @ 8/3/2012, 22:01)

piccola precisazione: giappone/japan/nihon e anche Cippango (il nome tramandato da marco polo) sono in realtà tutti lo stesso identico nome, e sono tutte forme originariamente non-giapponesi.

Grazie lama su per queste spiegazioni che non conoscevo. Molti anni fa, un mio amico giapponese mi aveva detto che Nihon veniva percepito dai Giapponesi come il vero nome della loro patria, mentre Japan era un nome storicamente utilizzato dagli stranieri.

Ritornando all'argomento principale, il riso sardonico, volevo semplicemente esprimere il mio dubbio che il σαρδανιον omerico fosse riferito alla Sardegna. Ho citato il caso del termine σαρδονικον, usato dai Greci riferendosi al lino della Colchide, come riferisce Erodoto, perche' in questo caso e' difficile pensare ad una connessione con la Sardegna. In breve, non e' che σαρδανιον in Omero possa avere un altro significato?

40 replies since 5/3/2012, 21:55 2737 views