Ostraka - Forum di archeologia

La Lupa Capitolina probabile bronzo medievale

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lino85
view post Posted on 21/6/2012, 17:49




La notizia è di qualche giorno fa ma l'ho letta solo adesso:

http://roma.repubblica.it/dettaglio/la-lup...bonio/1485581/1

da quello che ho capito però sembra che la datazione di questo reperto non fosse ritenuta così dubbia dagli esperti al riguardo, certo che da ritenere un reperto risalente al V secolo a.C. a ritenerlo risalente al XIII secolo d.C. (come pare abbia accertato il test del radiocarbonio) c'è una bella differenza! Qualcuno ne sa qualcosa di più su metodi di datazione in questo tipo di casi e sul perchè di casi così clamorosi di datazioni che sono ritenute plausibili da buona parte degli esperti e che poi di colpo vengono spazzate via da datazioni del tutto diverse e ritenute di colpo più affidabili?

Ciao.
 
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view post Posted on 21/6/2012, 19:58
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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La notizia è stata data da Repubblica ancora nel 2008, circa un anno dopo l'acquisizione da parte del Comune di Roma dei risultati dell'analisi ad opera del laboratorio salentino.

Ultime novità: domani, 22 giugno, a Roma la presentazione dell'ultimo lavoro sulla Lupa, che la farebbe diventare una copia medievale di un originale etrusco
http://www.adnkronos.com/IGN/News/Spettaco...3428347535.html
http://www.officinarcheologica.it/855-lupa...pitolina-novita
 
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view post Posted on 21/6/2012, 21:30
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Se non erro la datazione della lupa non fu effettuata col solo C14 ma anche con la termoluminescenza (citata del resto alla fine dell'articolo) utilizzando, come del resto si è fatto per altre statue in bronzo, il nucleo di argilla ancora contenuto nell'oggetto. E malgrado un certo margine di errore la TL è un procedimento considerato affidabile.

Sono note copie medioevali di originali antichi? Si tratterebbe di un unicum, o vi sono altri esempi?
Sarebbe interessante sapere quanto verrà detto domani al convegno. Formigli è uno speciaölista in materia di bronzi.
 
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view post Posted on 21/6/2012, 21:38
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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Le indagini sono state condotte dall'Università salentina mediante l'uso di un Tandetron, acceleratore di particelle http://bari.repubblica.it/cronaca/2012/06/...olina-37456587/
http://cedad.unisalento.it/it/tandetron.php
www.youtube.com/watch?v=JVmAR1ojezc
www.oldsite.unile.it/ateneo/diparti...diocarbonio.htm
Qui la conferma parziale a quanto dice Dceg, il campione utilizzato proviene dai residui delle terre di fusione ma non si tratta di termoluminescenza propriamente detta, bensì della misurazione di risonanze nucleari condotte su materiale biologico presente nelle terre
www.archeomatica.it/notizie/552-ter...lupa-capitolina
Attendiamo la conferma dalla conferenza di domani.

Anche l'Università di Firenze dispone di uno strumento analogo, utilizzato per misure di risonanze nucleari con emissione di raggi gamma (nell'ambito di ricerche di interesse in fisica dei materiali)
www.fi.infn.it/sezione/kn3000/Tandem.htm
www.fi.infn.it/sezione/kn3000/Storia.htm

www.tecnologiaericerca.com/2012/06/...onio/#more-6993
 
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view post Posted on 21/6/2012, 22:55
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E fra l'altro ricordo che proprio Formigli venne a farci una lezione sui bronzi di Pompei ed Ercolano, durante il corso triennale di Archeologia romana. Della Lupa anch'io avevo letto qualcosa, riguardo alla datazione medievale con metodi archeometrici (datazione che, ormai, mi pareva quasi unanimente accettata). L'idea di una copia medievale di un originale etrusco però, non so, a naso mi pare un po' strana...
 
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view post Posted on 21/6/2012, 23:09
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CITAZIONE (Perseo87 @ 21/6/2012, 23:55) 
L'idea di una copia medievale di un originale etrusco però, non so, a naso mi pare un po' strana...

Il tuo naso non è il solo a fiutare qualcosa di strano. Però sarebbe una buona soluzione, che salva capra, cavoli e lupa :wacko:
 
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view post Posted on 22/6/2012, 14:40
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CITAZIONE (dceg @ 22/6/2012, 00:09) 
Il tuo naso non è il solo a fiutare qualcosa di strano. Però sarebbe una buona soluzione, che salva capra, cavoli e lupa

Il fatto è che, secondo me, non ha davvero molto senso come ipotesi: nel Medioevo non si sono mai fatti troppi problemi quando hanno distrutto veri e propri capolavori artistici in bronzo (sia greci che romani), per poterne riutilizzare il metallo. In mezzo a tante e tali bellezze, dove starebbe la logica di copiare (prima - e distruggere, poi!) un'opera etrusca del V secolo a.C. (tutto sommato, pure 'bruttina')? Cioè, perché fondere un'opera come questa per recuperarne il bronzo, e poi riutilizzarne una quantità identica per farne una copia?!
Non so se ho capito male io. Ma, se così non fosse, proprio non vedrei alcuna ragione per immaginare una tale possibilità. Secondo me, se è etrusca, è etrusca; se è medievale, è medievale (senza andare a cercare chissà quale astrusa motivazione...).
 
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view post Posted on 22/6/2012, 14:53
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Magari qualcuno che si trova a Roma o giù di lì ha avuto modo di sentire che cosa è stato detto al convegno. ;)
E magyarisch bei prossimi giorno la stampa potrebbe riportare maggiori notizie.
 
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view post Posted on 22/6/2012, 18:51
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Purtroppo non sono andata al convegno, ma l'ipotesi che si tratti di una copia di un originale etrusco non è affatto strano considerando il significato simbolico della Lupa. Come spiega infatti Beatrice Palma Venetucci nel libro "Dallo scavo al collezionismo" la Lupa insieme ad altri bronzi celebri (lo spinario, il camillo, la testa ed il globo di Costantino) fu donata da papa Sisto IV al popolo romano, costituendo così la prima collezione pubblica del mondo moderno. La Lupa aveva un signiifcato particolare, in quanto il papa, come si leggeva nell'epigrafe commemorativa, restituiva alla città questi bronzi (in quanto sembra che il papa precedente se ne fosse impossessato) e li trasferiva dal Laterano al Campidoglio, che così diventa il centro principale di Roma. Da notare che fino ad allora in Campidoglio c'era stato il leone, simbolo dei ghibellini; ora la Lupa veniva a scacciare il leone. La Lupa fu inoltre rivestita del significato di Mater romanorum e capite bene cosa significasse che fosse stato proprio il papa a restituire la loro antica "madre" ai romani. Non è improbabile dunque che il papa abbia fatto fare una copia da un originale perduto, ma di cui si aveva notizia, carico di significato politico ed anche religioso, visto che come scrisse Cicerone la Lupa era stata colpita da un fulmine.
Ovviamente è probabile a questo non si tratti di una copia vera, ma di una copia ipotetica, infatti come fa notare la Carruba nel suo libro (lei avendo studiato la Lupa dal punto di vista tecnico, in quanto restauratrice, ha iniziato ad avere forti dubbi sulla datazione etrusca), la Lupa è lontana dai canoni stilistici dei bronzi etruschi autentici che conosciamo, mentre è assai vicina alle altre statue di animali del Medioevo. Basta confrontare la Chimera di Arezzo ed il Leone di Braunschweig per rendersene conto:

http://it.wikipedia.org/wiki/File:Chimera_di_Arezzo.jpg
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=...=20060117130154

Edited by leda77 - 22/6/2012, 23:03
 
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view post Posted on 22/6/2012, 20:57
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Sì, conoscevo la vicenda della donazione di Sisto IV; ma, in questo frangente, siamo già alle soglie del Rinascimento (1471).
Rileggendo la pagina di Wiki sulla Lupa, ho notato che la sua esistenza è testimoniata fin dal X secolo d.C. (vedi qui: http://it.wikipedia.org/wiki/Lupa_capitolina#La_statua), mentre la datazione del C14 rimanda al XIII secolo d.C. Ci sta che, per qualche motivo, sia andata persa, rubata o distrutta in questo lasso di tempo, e che, come dice Leda, si sia deciso di sostituirla con una copia, per il carattere che la sua stessa immagine incarnava per il popolo romano.

Forse avevo capito male io e sono rimasto incartato nel mio stesso ragionamento. In questo senso, l'ipotesi non sarebbe inaccettabile.
 
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view post Posted on 22/6/2012, 21:33
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http://roma.repubblica.it/cronaca/2012/06/...io_la-37747983/
Qui un nuovo articolo, con la conferma della datazione. Ma non si parla di perché sia ritenuta copia di originale etrusco.

Leda, poi forse trovare qualcuno che sia stato al convegno?
 
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view post Posted on 22/6/2012, 22:07
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Il Germanisches Nationalmuseum di Norimberga (www.gnm.de/index.php?id=384) ospita una delle più ampie raccolte di aquamanili medioevali, molti dei quali, in bronzo, hanno la figura di animale, spesso leoni. Ho visto quelli esposti la settimana scorsa, ma in maniera assai rapida, solo una scorsa veloce, ed ora me ne rammarico. Forse era possibile qualche raffronto con la lupa. A mia discolpa devo dire che avevo appena visto una bellissima mostra su Dürer e che le mie capacità ricettive erano pressoché esaurite.
 
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view post Posted on 22/6/2012, 22:23
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CITAZIONE (Perseo87 @ 22/6/2012, 21:57) 
Rileggendo la pagina di Wiki sulla Lupa, ho notato che la sua esistenza è testimoniata fin dal X secolo d.C. (vedi qui: http://it.wikipedia.org/wiki/Lupa_capitolina#La_statua), mentre la datazione del C14 rimanda al XIII secolo d.C. Ci sta che, per qualche motivo, sia andata persa, rubata o distrutta in questo lasso di tempo, e che, come dice Leda, si sia deciso di sostituirla con una copia, per il carattere che la sua stessa immagine incarnava per il popolo romano.

Nell'articolo postato da Claudio si parla in realtà del XII. In effetti le somiglianze stilistiche con il Leone tedesco di cui parlavo sopra sono molto forti, così come la tecnica usata, perciò io propenderei proprio per il XII, più che per il XIII. Io penserei anche all'ipotesi di un falso, perché da quanto sembra Paolo II, il papa precedente a Sisto IV, aveva allungato le mani su questi bronzi con molta avidità. Alla sua morte essi passarono nelle mani del successore, che, restituendoli alla città, diede esempio di magnanimità. Questo significa che Paolo II riteneva la Lupa autentica, ma se l'aveva tenuta per sè, sottraendola all'esposizione dei romani, il significato simbolico veniva meno, mentre Paolo II evidentemente teneva al valore venale, valore che era alto proprio in quanto bronzi autentici antichi, o almeno ritenuti tali.

Claudio, purtroppo ho perso tutti i contatti con i miei ex colleghi di università, perciò non saprei a chi chiedere per il convegno, mi spiace :(
 
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*Gibo*
view post Posted on 23/6/2012, 09:42




CITAZIONE (Perseo87 @ 22/6/2012, 15:40) 
Il fatto è che, secondo me, non ha davvero molto senso come ipotesi: nel Medioevo non si sono mai fatti troppi problemi quando hanno distrutto veri e propri capolavori artistici in bronzo (sia greci che romani), per poterne riutilizzare il metallo. In mezzo a tante e tali bellezze, dove starebbe la logica di copiare (prima - e distruggere, poi!)

Sono d'accordo con il dubbio, in particolare per il materiale, però, almeno nel XIII secolo, sono noti esempi di artisti medievali che hanno studiato attentamente le opere classiche, come Nicola Pisano e in genere gli artisti che hanno subito l'influsso di questo maestro e delle idee culturali sviluppate alla corte di Federico II. Inoltre, come diceva Leda, potrebbe contare molto anche il significato simbolico nella conservazione di opere classiche (come il busto di Marte a Firenze) o nel ricercare un legame con la classicità (su due piedi mi viene in mente l'esempio molto diverso della statua duecentesca di Virgilio sul palazzo del Podestà a Mantova).
 
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view post Posted on 30/6/2012, 10:14
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Lungo e circostanziato articolo di Edilberto Formigli nel numero in edicola di nota rivista del settore.
A pag. 15
CITAZIONE
"si tratta di una copia da originale antico eseguita con una tecnica a cera persa indiretta a calco'

Seguono tutte le considerazioni tecniche a sostegno.
 
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