Ostraka - Forum di archeologia

In vino veritas!, Un sito interessante

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view post Posted on 10/7/2012, 11:43
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view post Posted on 10/7/2012, 13:51
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Vino e francesi! :drinks_wine.gif:

A questo punto, vi segnalo un libro che ho quasi finito di leggere, e che ho trovato incredibilmente accattivante (oltre che interessante): G. Negri, E. Petrini, 'Roma Caput Vini. La sorprendente scoperta che cambia il mondo del vino', ed. Mondadori, 2011.
Si tratta di un saggio incentrato sulla dimostrazione della paternità romana della stragrande maggioranza degli odierni vini italiani ed europei, a partire dalle analisi di laboratorio degli stessi vitigni, con un intrigante parallelismo introduttivo, che pone a confronto l'impero romano (e i valori incarnati dal suo vino) con l'America e la sua più nota coca-cola... Ve lo consiglio vivamente (specie agli intenditori!).

Edited by Perseo87 - 10/7/2012, 15:38
 
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view post Posted on 10/7/2012, 14:01
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In effetti anche io sapevo che c'erano vitigni europei piantati dopo la conquista di epoca romana. In Gallia sembra che non ci fossero vigne prima dei Romani, ad es. il vino di Bordeaux si dovrebbe, condizionale d'obbligo, proprio alla conquista romana.
 
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view post Posted on 10/7/2012, 14:07
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CITAZIONE (leda77 @ 10/7/2012, 15:01) 
In effetti anche io sapevo che c'erano vitigni europei piantati dopo la conquista di epoca romana. In Gallia sembra che non ci fossero vigne prima dei Romani, ad es. il vino di Bordeaux si dovrebbe, condizionale d'obbligo, proprio alla conquista romana.

Sì s: tutti vitigni portati dai legionari di Augusto, poi estirpati dalle province per decreto di Domiziano e, infine, reintrodotti per volere di Probo. In fondo al saggio c'è un intero capitolo che analizza un gran numero di moderni vini, illustrandone il ceppo genetico e il legame con quelle stesse viti importate dai legionari romani.
 
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view post Posted on 10/7/2012, 14:23
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Il libro è sulla lista dei desideri!
 
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IunoMoneta
view post Posted on 10/7/2012, 14:59




Scusa, ma cosa dice del fatto che tutte le vigne moderne sono su piede franco?
In realtà nessuno dei vitigni moderni è uguale a quelli antichi per il semplice fatto che, salvo pochissime eccezioni come il Blanc de Morgeaux (coltivato in quota) che si è salvato dalla filossera, può esser coltivato come quello antico.
Per chi non lo sapesse a metà '800 la filossera, parassita importato dalle Americhe con alcuni ceppi di vite selvatica, ha distrutto se non integralmente poco ci è mancato, tutto il patrimonio viticolo europeo. Da allora tutte le viti di nuovo impianto sono su piede franco, ovvero sono innesti delle tipologie di vino tradizionali su radici di vite americana che resiste al dannato insetto.
Ci sono, quindi, dubbi sul fatto che il patrimonio genetico delle viti attuali possa essere integralmente confrontabile con quello antico.
Inoltre, come spiega la differente conformazione dei vinaccioli antici (più allungati, più simili a quelli della vite selvatica), rispetto a quelli moderni (più tondeggianti)? Io ho sempre sentito dire che questo è uno dei portati della selezioni effettuate nel tempo che hanno allontanato, anche geneticamente, i vini romani da quelli moderni.
 
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view post Posted on 10/7/2012, 17:05
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CITAZIONE (IunoMoneta @ 10/7/2012, 15:59) 
Scusa, ma cosa dice del fatto che tutte le vigne moderne sono su piede franco?
In realtà nessuno dei vitigni moderni è uguale a quelli antichi per il semplice fatto che, salvo pochissime eccezioni come il Blanc de Morgeaux (coltivato in quota) che si è salvato dalla filossera, può esser coltivato come quello antico.
Per chi non lo sapesse a metà '800 la filossera, parassita importato dalle Americhe con alcuni ceppi di vite selvatica, ha distrutto se non integralmente poco ci è mancato, tutto il patrimonio viticolo europeo. Da allora tutte le viti di nuovo impianto sono su piede franco, ovvero sono innesti delle tipologie di vino tradizionali su radici di vite americana che resiste al dannato insetto.
Ci sono, quindi, dubbi sul fatto che il patrimonio genetico delle viti attuali possa essere integralmente confrontabile con quello antico.

Guarda che io non ho detto che le viti moderne sono 'identiche' a quelle antiche. Io ho detto che in questo libro sono esposti i risultati di uno studio (anche) genetico sulle moderne viti europee, che prova che possono essere ricondotte per la maggior parte a un medesimo antenato comune, e cioè la vite importata (o meglio, esportata) dai Romani. Dei molti vini oggi prodotti in Europa, dunque, dovrebbero essercene molti discendenti dalla vitis vinifera introdotta nelle province dell'Impero dai legionari romani, il cui legame parentelare può essere accertato sia tramite l'analisi di piccole (ma significative) sequenze di DNA, sia dall'evoluzione onomastica delle varie specie (riconducibile, in diversi casi, proprio a quelle citate nelle fonti).

Lo studio si basa in buona parte sulle ricerche effettuate dal prof. Attilio Scienza (qui hai il curriculum: www.agraria.unimi.it/G25/presentazione.php). Mi manca di leggere proprio il suo capitolo, l'ultimo del libro (anche se dubito che possa remare contro a ciò che gli autori hanno sostenuto fino a questo momento...). Il tuo discorso sulla filossera ricordo di averlo letto solo nel caso di un vino in particolare (mi pare per il Lambrusco, legato infatti solo nominalmente all'antica vitis labrusca).
Qui potete leggere anche un resoconto un po' più dettagliato di com'è organizzato il saggio di cui parlo: www.lucianopignataro.it/a/roma-capu...-petrini/33846/.

In ogni caso, se resti scettica, puoi sempre leggertelo e farci sapere cosa ne pensi. Ti assicuro che il libro in sé costa una bischerata, e, per come è scritto - se anche per assurdo raccontasse fregnacce - credetemi, vale la pena leggerlo (io di vini non sono certo un intenditore, dunque, se è riuscito ad affascinarmi così tanto, vuol dire che gli autori devono esser stati davvero molto bravi).
 
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view post Posted on 10/7/2012, 18:21

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Ho trovato in rete una presentazione con alcuni estratti del libro "Roma Caput Vini":

www.winenews.it/news/25100/roma-cap...ima-su-winenews

(Ringrazio Perseo per la segnalazione e dceg per il link)

Sono abbastanza interessato alla storia del vino (oltre che al vino) e ho gia' letto quello che e' considerato uno dei testi piu' autorevoli della storia del vino, "The Story of Wine" di Hugh Johnson

Edizione italiana: Hugh Johnson IL VINO: Storia, Tradizioni, Cultura-Franco Muzzio Editore, che consiglio vivamente a chi e' interessato alla storia del vino.

Forse leggero' anche "Roma Caput Vini", che pero' mi sembra un tantino troppo giornalistico. Che i Romani siano stati i diffusori di cultivar della vite nell'Europa temperata e' un fatto storico ben noto ed e' anche riportato da un' autorevole review scientifica sull'origine delle varieta' domestiche della vite scritta nel 2006 da studiosi francesi ed australiani:

This P, Lacombe T, Thomas MR (2006) Historical origins and genetic diversity of wine grapes. Trends Genet 22: 511-519.

Attualmente la letteratura scientifica sulla genetica della vite e' piuttosto vasta (e' un campo che si e' sviluppato moltissimo negli ultimi anni), di cui il Prof. Scienza e' uno dei vari contributori. La domesticazione della vite e la comparsa dei cultivar usati per la produzione di vino e' molto complessa.

Certamente, come ha fatto giustamente notare IunoMoneta, la vicenda della filossera e' considerata nella genetica della vite (riportato anche nell'articolo che ho citato) come una delle cause piu' significative della perdita di variabilita' genetica delle varieta' coltivabili della vite, come anche, piu' recentemente, la globalizzazione ed il marketing internazionale, che hanno portato all'espansione di un numero ristretto di varieta' inflazionate, i noti Chardonnay, Cabernet Sauvignon, Syrah (Shiraz) e Merlot.

Edited by Mario_A - 11/7/2012, 00:15
 
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view post Posted on 10/7/2012, 19:50
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CITAZIONE (Mario_A @ 10/7/2012, 19:21) 
Forse leggero' anche "Roma Caput Vini", che pero' mi sembra un tantino troppo giornalistico. Che i Romani siano stati i diffusori di cultivar della vite nell'Europa temperata e' un fatto storico ben noto ed e' anche riportato da un' autorevole review scientifica sull'origine delle varieta' domestiche della vite scritta nel 2006 da studiosi francesi ed australiani

Ma indubbiamente, non dovete aspettarvi un saggio di stampo scientifico: si basa sugli studi di un famoso docente e ricercatore italiano, questo sì, ma è pur sempre scritto da un giornalista e un'economa. Fra l'altro, nella loro ricostruzione di un quadro tutto sommato 'storicamente corretto', mi è parso di ravvisare un paio di piccole imprecisioni storico-archeologiche; ma, alla fine, direi che ci possono stare benissimo (non si va a giudicare il pelo nell'uovo in un testo di questo tipo, tanto più redatto da due 'non addetti al settore'...).
 
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IunoMoneta
view post Posted on 10/7/2012, 21:04




@Perseo

Mi sono resa conto dalla tua risposta di aver fatto una imprecisione: ho scritto di "viti uguali a quelle antiche" avendo in mente due cose diverse. Da una parte ho un po' sovrapposto i vitigni pre-filossera tout court a quelli antichi (e questo è decisamente scorretto), dall'altra, però, avevo presente la limitata confrontabilità delle viti di epoca romana con quelle moderne, frutto non solo della della perdita genetica causata dalla filossera (e leggendo testi del '700-'800 si ricava l'impressione di una perdita cospicua di varietà, molte locali che erano state selezionate nel corso del tempo per rispondere a situazioni climatiche particolari) ma anche di incroci e selezioni varie (di cui molte operate nel medioevo a opera degli ordini monastici) che ne hanno modificato il patrimonio genico nonostante derivino tutte da un più o meno comune progenitore (per intenderci: le rose moderne derivano dalla rosa selvatica europea. già coltivata dai romani e già probabilmente da loro sottoposta a selezioni e incroci, ma il carattere della rifiorenza proviene da una delle cosiddette rose-madri, la Chinensis Versicolor che, come dice il nome, viene dall'Oriente. Per questa ragione dire che tutte le rose hanno il patrimonio genetico della rosa selvatica è vero solo in parte).

Che la vite possa essere stata diffusa in Europa dei romani non è cosa che risulti nuova. Soprattutto se si pensa che il consumo di vino presso le élites transalpine era già stato favorito dalle linee commerciali che dall'area etrusca risalivano la penisola e varcavano le Alpi e che, insieme ai vasi, avevano esportato anche il vino. In area gallica ciò è provato dal rinvenimento di anfore vinarie etrusche sia sulla costa sia all'interno, specie lungo gli assi di penetrazione fluviali.


UFFA! La connessione è saltata sul più bello e una parte del post è andata persa....
Provo a riscrivere in fretta prima di perdere del tutto il segnale.

Considerata, quindi, la già acquisita abitudine delle élites a consumare vino, non stupisce la diffusione della vite e della sua coltivazione. Rimanendo in Italia è stato notato che l'introduzione della viticoltura in forma intensiva in Italia settentrionale, in particolare in area altoadriatica e in Istria, è collegabile alla romanizzazione, come si desume dalla diffusione dei centri di produzione dei contenitori da trasporto.
La possibilità che in alcuni momenti siano state operate delle selezioni, intese come scelte di alcuni tipi o di un tipo di vite, da coltivare preferenzialmente è decisamente plausibile. E' stato Probo? Non lo so. Non mi sono mai occupata di questo aspetto. E dovrei mettermi a studiare le fonti per capire bene cosa sappiamo e cosa no.

Edited by IunoMoneta - 10/7/2012, 22:22
 
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massinissa
view post Posted on 10/7/2012, 22:15




Spiacente di deludervi... ma "le vin" era presente già in epoche molto più antiche. Come l'età del bronzo...
 
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view post Posted on 10/7/2012, 22:39
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Presente dove? Il vino o la vite?
A quanto mi risulta il vino veniva importato nei territori abitati da popolazioni celtiche seguendo i fiumi (Rodano ad esempio) ma la vite non era coltivata a Nord delle Alpi.
Il sito francese che ho indicato in apertura menziona però la coltivazione della vite nella Francia meridionale già nell'età del ferro.
 
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view post Posted on 10/7/2012, 23:37

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CITAZIONE (massinissa @ 10/7/2012, 23:15) 
Spiacente di deludervi... ma "le vin" era presente già in epoche molto più antiche. Come l'età del bronzo...

Non l'ho rimarcato perche' lo davo come un fatto noto e non volevo passare per pedante: la diffusione della Vitis vinifera e delle sue sottospecie coltivate, e la produzione di vino in Europa risalgono al Neolitico. Si pensa che siano esistiti due centri originari della domesticazione: quello classico situato nell'area del Mar Nero e probabilmente un centro Iberico. La presenza di varieta' di Vitis vinifera in Francia e' attestata archeologicamente in epoca pre-romana. Nessuno ha detto che prima dei Romani la vite era sconosciuta in Gallia. Viene tuttavia riconosciuto ai Romani il ruolo di maggiori diffusori di varieta' di Vitis vinifera "antenate" delle varieta' moderne.

Inoltre, secondo uno studio genetico (con Scienza tra gli autori), esistono forti indizi che alcuni vitigni Cannonau siano autoctoni sardi, cioe' derivati da una domesticazione indipendente in Sardegna.
 
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view post Posted on 28/7/2012, 21:19

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Per rispondere a Perseo: del vino si parla anche in Iliade e anche il testo di Cultraro sui Micenei si dilunga su studi delle anfore che contenevano già varietà di vino sia retsina (ossia aromatizzato con resina) sia aromatizzato ai mirtilli (se non sbaglio). Vogliamo poi parlare della diffusione del vino a opera di Dioniso secondo il mito? Io sapevo infatti che l'area d'origine era quella siro-palestinese...
 
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view post Posted on 28/7/2012, 22:10
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CITAZIONE (clitemnestra @ 28/7/2012, 22:19) 
Per rispondere a Perseo: del vino si parla anche in Iliade e anche il testo di Cultraro sui Micenei si dilunga su studi delle anfore che contenevano già varietà di vino sia retsina (ossia aromatizzato con resina) sia aromatizzato ai mirtilli (se non sbaglio).

Sì, ne ero a conoscenza. E ti confesso che mi manca di assaggiare questo vino aromatizzato al pino...
 
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