Studi sulle tradizioni di Teseo e gli altri re di Atene

Scusatemi per l'intromissione nell'OT di questa bella chiacchierata.
Intervengo perché ho sempre visto Ercole come un antichissimo Mito dell'Acqua. In questo momento non ricordo bene tutti i dettagli, ma in varie delle sue fatiche (circa la metà) interviene una chiara (almeno, a me sembra chiara, ditemi voi la vs opinione al riguardo) simbologia dell'ingegneria idraulica antica:
1) Il leone nemeo - secondo alcune fonti era nato da un mostro a nove teste, di cui sette serpentiformi; il serpente, forse è simbolo di acqua corrente)
2) Hydra di Lerna: nessuno sa come fosse fatta - 7, 9, 50 teste? - ma fatto sta che le teste che, se mozzate ricrescono e diventano due, fa pensare al tentativo fallito d'imbrigliare un corso d'acqua. Il nome stesso del mostro sarebbe già indicativo (nessuno si è mai veramente posto il dubbio di come Ercole, che portava solo una clava, potesse "tagliare" le teste di Hydra": all'ingegnere idraulico non serviva una spada, per interrompere il fluire dell'acqua).
5) Palude di Stinfalo: rimanda ai lavori di bonifica effettuati in varie civiltà idrauliche ed anche nella zona dove è riferito - inizialmente - l'eroe.
7) Stalle di Augia (deviazione dei fiumii Alfeo e Peneo, Peneo sarebbe in relazione con un vocabolo Egizio che significa "alluvione")
10) Deviazione del fiume Strymon, per ricondurre a casa la propria mandria.
11) Esperidi ai confini del mondo, custodite dal drago Ladone (un doppione dell'Hydra, altro simbolo di acqua corrente: esistono miti Ugaritici che accostano Ltn a al dio sumerico del fiume, Yamm.).

Mi sembra di ricordare che nella riferita "vita" di Ercole ci siano molti altri episodi correlati strettamente all'acqua (ed ai serpenti: da bambino lattante ne uccide subito due, mi sembra).
- Partecipa al viaggio degli Argonauti (così diventa l'eroe che ha visto tutto il mondo allora noto).
- Ila, suo giovine amante - è annegato dalle ninfe presso la foce del fiume Cio
- In Etolia lotta con il dio del fiume Acheloo ed è lì che conquista Deianira..
- Ercole è accostato ai lavori idraulici per riempire il lago Kopais, deviando il fiume Kephissos (Pausania I,38, 7 e Strabone II 4 11).
- esiste anche l’episodio in cui il fiume Dire sgorga dalla terra, per soccorrere Heracle in preda alle fiamme (Erodoto, Storie, VII 198), che richiamerà quello della "sete" implacabiledi Sansone.
- Incontra Nesso (che riuscirà a farlo morire) nell'atto di attraversare il fiume Eveno.
- Getta Lica nel mare, prima di morire, avvelenato dalla tunica intrisa nel sangue di Hydra.

Il fatto che esistessero numerosissimi templi di Ercole costruiti proprio sul mare (o in prossimità di acque termali, ritenute in qualche modo "infernali" e che molte località perimarine, insulari e costiere prendessero il suo nome, dovrebbe essere un altro indice della valenza e del significato del mito di Ercole.

Ma si tratterebbe di un mito antico circa 17.000 anni.
- Walter Burkert (1985, pag 209) ne trova traccia nel paleolitico superiore, identificandone molti aspetti in comune nel Mito dello Sciamano (Ercole che scende agli Inferi e ne ritorna indenne, ad es.) ed in quello del Grande Cacciatore. In questo concorderebbero alcune cronologie Egizie, che calcolavano essere trascorsi 17.000 anni dal tempo di Ercole al tempo di Amasi (Erodoto, Storie, II 43).
- Gilgamesh - che secondo alcuni sarebbe stato il V regnante documentato di Uruk (la biblica Erek, oggi Warka) - possiede anch'esso molto in comune con il Grande Cacciatore e con lo Sciamano (anch'egli scende agli inferi, per riportare indietro l'amico Enkidu: impresa che non riuscirà perché un serpente gli ruberà la magica pianta mentre egli si disseta ad una fonte). Ma soprattutto possiede molto in comune con Ercole (ambedue vanno a piedi invece che sul carro. Non portano una spada. Compiono le loro imprese da soli 8o con un amico, la cui morte li disturba grandemente). Si adornano con una pelle di leone. Sono semidivini. Scendono nel mondo dei morti e ne tornano.
- Ninurta (forma tarda di Ningirsu) è un precursore di ambedue: aveva eretto uno sbarramento contro le acque amare degli Inferi. Guerriero e dio della guerra, dio dei pozzi e dell'irrigazione. Anche lui aveva terminato le sue personali "fatiche" (10), vincendo contro Asag, il Muflone a sei teste, il Drago eroico, il Magilum, il Bisonte, la Libellula, il Gesso, il Rame, l'Aquila a testa di leone Anzu ed il Serpente a sette teste.
- Melkart (Mlk Qrt, signore della città) era un'importante divinità Fenicia di Tiro, che sembra sia stato il trait d'union (culturale e grafico, addirittura) tra Gilgamesh ed Herakles. Prima delle "Colonne di Herakles" ci furono le sfavillanti colonne di Melkart - una d'oro e l'altra di smeraldo - che ispirarono quelle più note del Tempio di Salomone.
Insomma: il mito di Heracles sarebbe tutto un sincretismo, lungo e complesso, che comprenderebbe anche il più antico Ba'al Hadad ed il mesopotamico Nergal, con un pizzico di Reshef (Seyrig, 1944 – 5; Dussaud, 1946 – 8; Brundage, 1958), dio della pestilenza.
Il Mito del Grande Cacciatore, però, non muore solo perché entrato nel personaggio di Herakles: anzi sopravvive con molti altri nomi (Orione, Cefalo), sempre portandosi con sé il destino di eroe sovrumano, odiato dai mariti, amato da tutte le donne e destinato ad un fato drammatico.
- anche Sansone è uno degli ultimi rivoli nei quali si differenzierà il Mito. (inutile sottolineare i punti in comune; gli accessi di rabbia,, la mascella d'asino usata come clava, l'uccisione del leone ed il vestirne la pelle, le sventure, la perdita temporanea dei propri poteri, la sete terribile che Dio provvede a soddisfare fornendogli l'acqua, la morte dopo avere abbattuto le due colonne del tempio di Dagon etc etc).
Non mi soffermo sulle questioni etimologiche, perché non sono in grado di condurre una discussione al riguardo: ma ho letto che il significato del nome "Herakles" non significherebbe - come comunemente riportato - "gloria di (per, a) Hera", bensì “Rabbia di Hera”, oppure “Offesa di Hera”. Questi sarebbero stati termini più adatti. A meno che non si consideri che Era, in origine, era venerata come divinità dell’acqua (rapportabile all’Accadico Haarru, “corso d’acqua”) ed in questo caso il nome di Herakles, inteso come divinità dell’acqua, acquista un senso compiuto.(M. Bernal, Black Athena. Vol II, Cap II, “ The Sumerian and Semitic origins of Herakles” -Rutger’s University Press - 1987).

Intendiamoci: non intendo affatto negare che quanto detto in termini di datazione sia errato (sarebbe futile, parlando di un Mito). Anzi proprio così come i simboli e più ancora la figura e le opere di Ercole sono stati usati dai Faraoni Egizi a scopo autopromozionale (mi risulta che lo abbiano fatto quelli della XI e XII Dinastia e mi esimo dall'elencarne i nomi ed i modi), non ci sarebbe affatto da stupirsi se anche altri popoli (ad esempio, appunto, i Greci) ne avessero fatto un loro personale uso, in qualche modo vantaggioso per l'immagine e la definizione della propria storia.

Ma non credo - da parte mia - che tutto il Mito di Ercole sia facilmente circoscrivibile in un'epoca precisa e ristretta.
In questo senso, sarei più d'accordo con Leda che con Clitennestra, anche se trovo certamente interessante e non impossibile la sua tesi.
A parte i 17.000 anni di cui riferisce Erodoto (e con cui W. Burkert sarebbe d'accordo), Gilgamesh di Uruk ci porta al 2600 a,C, se ricordo bene: i primi testi scritti dell'Epopea risalgono al 2100 a.C. circa.
Il fatto che carro e spada siano comparsi, nel Mediterraneo, solo dopo il 1750 a.C. mi farebbe pensare che il mito greco di Herakles greco si sia sviluppato precedentemente a quella data.
Si discute invece sull’antichità del culto di Melqart, che potrebbe essere del 2.700 a.C. se ci si basa su Erodoto, oppure molto più recente, secondo altri attorno al 1000 a.C.
- Erodoto, per ciò che concerne Ercole, distingueva quello divino e l’eroe umano, e tra quello egiziano più antico, quello fenicio, quello venerato nella colonia fenicia di Thasos e l’Herakles di Tebe in Grecia.
- Diodoro Sikeliotes, nel I sec a. C. ne contava tre: il più antico era quello di Tebe in Egitto, che aveva sottomesso tutto il mondo; il secondo era un cretese, che aveva fondato i giochi olimpici; il terzo era il figlio di Alcmena e Zeus ed era nato poco prima della guerra di Troia.
Per Cicerone, gli Hercules erano sei e di questi l’Egiziano era il secondo, il Tirio era il quarto ed il Greco il sesto.

Trovo anche interessante la citazione dell'iniziale numero destinato delle fatiche (10) di Perseo, che equiparerebbe quelle del modello precedente più antico.
Perdonatemi l'OT piuttosto lungo.

Ritornando su Teseo, per chi conosce il tedesco riporto queste notizie del 2006:

http://sciencev1.orf.at/sciencev1.orf.at/s...ews/145005.html

riguardo a ritrovamenti a Trezene che l'archeologa Eleni Konsolaki collega alla tomba attribuita a Teseo riferita da Pausania.

Se qualcuno ha conoscenze maggiori su questo tema, riferisca pure.

Ciao.

Confermo infatti che Pausania nella sua "Descrizione della Grecia", narra del trasferimento da parte di Cimone dei presunti resti di Teseo ad Atene:

www.theoi.com/Text/Pausanias1B.html

"Accordingly Lycomedes contrived his death. His close was built at Athens after the Persians landed at Marathon, when Cimon, son of Miltiades, ravaged Scyros, thus avenging Theseus' death, and carried his bones to Athens."

Trezene invece era legata a Teseo in quanto suo luogo di nascita secondo la tradizione. Non sono riuscito a trovare comunque notizie più recenti del 2006 riguardanti quel ritrovamento segnalato nel link poco sopra...

Ciao.

Aggiungo un altro spunto che ho trovato di recente per approfondire il tema delle tradizioni sui primi re di Atene:

sarebbe interessante sapere da qualcuno di voi se conosciute qualcosa di più sulle origini delle informazioni contenute nel Marmor Parium, già citato da Perseo all'inizio della discussione, in quanto leggo da qui:

http://en.wikipedia.org/wiki/Parian_Chronicle

che, dopo le indagini compiute all'inizio del secolo scorso da Jakoby non sembrano esserci stati nuovi studi approfonditi sui contenuti di questo reperto, fino a questo studio di Young e Steinmann del 2012:

http://jesot.org/wp-content/uploads/2012/1...g-Steinmann.pdf

dove, in base a considerazioni sull'uso dei nomi dei re e arconti, sugli anni riportati e sullo stile annalistico, si affermerebbe, in contrasto con le tesi di Jakoby che "the style of the Chronicle’s entries suggests that the ultimate source of the information in the Parian Chronicle was the archives of the city of Athens."

archivi di Atene che sarebbero più antichi dell'età ellenistica, e più vicini dunque all'epoca micenea, vorrei sapere comunque da qualcuno più esperto in questi temi su quali elementi ed eventuali altre fonti di epoca più antica questo studio si basa e quanto è possibile che ci sia un legame tra questi elementi e fonti e il Marmor Parium.

Ciao.

In effetti con l'espressione archivi "più vicini all'epoca micenea" intendevo parafrasare in modo veloce la tesi dei due studiosi autori del pdf che ho citato prima:

http://jesot.org/wp-content/uploads/2012/1...g-Steinmann.pdf

Il testo è interessato principalmente alle fonti storiche legate alle liste dei re di Tiro e da pag. 9 si parla estesamente del Marmo Pario, e propone anche una ricostruzione di parte del testo del reperto che affermerebbe l'utilizzo di fonti provenienti dall'Archivio di Atene. Più avanti i due studiosi sembrano proporre un'ipotesi su presenze effettive di fonti di Archivio risalenti a epoche vicine al periodo miceneo, anche se non sono il più esperto per giudicare quanto possano essere solide le argomentazioni per questa ipotesi, mi interesserebbe una tua lettura dello studio per darne poi un tuo giudizio...


In effetti le tue obiezioni, (anche da meno esperto di te sull'argomento) mi sembrano ragionevoli, in effetti i due studiosi sembrano consapevoli di questi argomenti contrari alla loro ipotesi, a pag. 10 scrivono:

"But is it possible that Athens was keeping a written record of events that extended back to 1582/81 B . C ., the date of the Parian Marble’s first entry? This would seem to be contradicted by the conventional understanding of the “Dark Ages” that followed the collapse of Mycenaean civilization in about 1120 B . C . and lasted for two and one-half centuries. The lack of Greek inscriptions that can be dated to this period has led to the assumption that all literacy had been lost. If that were the case, it would be in conflict with the idea that the Parian Marble’s dates related to this period and earlier are derived from “the public records and histories of Athens.” That Athens could not have had written records during the Greek Dark Ages is essentially an argument from silence, and therefore a weak argument. It should be remembered that an earlier argument from silence held that the Greeks had no literary abilities at all before the middle of the eighth century B . C . This consensus was shattered in 1952, when Michael Ventris deciphered the Linear B script that was in use from about 1400 B . C . to 1200 B . C ., showing that its language was Greek. We learn from the examples of Linear B and Linear A that if writing was known in Athens as early as the 16th century B . C ., the writing would not have been in an alphabetic script, such as the Greeks adapted from the Phoenicians, or some other West Semitic source, in the eighth century."

Più avanti nel saggio gli autori compiono vari confronti e commenti sulle datazioni compiute dal Marmo Pario e da vari autori antichi sulla Guerra di Troia, i cui dettagli tecnici vanno oltre la mia comprensione, comunque più volte, gli autori ammettono che ci sono affermazioni sicuramente non storicamente accurate nel Marmo Pario (a pag. 21 dicono "It might be thought that the purpose of the present article is to vindicate the historical accuracy of the Parian Marble. That is not the case. In dating events that happened far from Athens, such as the accession year of Xerxes king of Persia, the Marble can be in error by as much as four years"). Nel resto del saggio viene affermato un ragionamento complesso riguardante varie fonti che citano elenchi dei re di Tiro ma anche lì il discorso cronologico bisognerebbe che sia analizzato da uno più esperto di me nella cronologia greca. Volevo perciò sapere da te, Perseo, cosa ne pensavi di queste ipotesi e delle argomentazioni che vengono portate a loro sostegno.

Ciao.

Mi rende perplesso anch'io questo utilizzo dell'argumentum ex silentio, tuttavia il testo da pag. 13 afferma che c'è una concordanza tra le due datazioni della Guerra di Troia riportate dal Marmo Pario e da autori greci come Menandro di Efeso riportati da Flavio Giuseppe (non so quando tu conosci relativamente all'origine delle datazioni degli storici classici dell'evento della guerra troiana):

"Entry 24 of the Parian Marble states that Troy was taken 945 years before the base date, on the seventh day before the end of the month Thargelion. 29 The lunar month Thargelion usually began sometime in May, so that the Marble’s testimony would place the fall of the city in early June of 1208 B . C . 30 This agrees with the date given above by combining the Tyrian data for the date of the founding of Tyre, 1209t or 1210t, 240 or 241 years before Tyre sent material to aid in the construction of Solomon’s temple, with the statement of Pompeius Trogus that Troy fell one year later. The agreement is the more remarkable when it is remembered that Josephus derived his information from a Phoenician source, as translated into Greek by Menander and Dius, whereas the other source that provided the (same) date was a Greek account, as derived from the archives of Athens [...] How then could these two independent sources give the same date for the fall of Troy? The best explanation is that Athens on the one hand, and Tyre on the other, were keeping an annalistic log of the passage of years, similar to that found in the Assyrian Eponym Lists or the consular lists of Rome. That the two sources agree on the date of closely related events in the late thirteenth century B . C . indicates that for both Tyre and Athens, the reckoning of years had started at a very early date and continued without interruption down to the time of Menander and Dius in one case and to the time of creation of the Parian Marble in the other. It is difficult to think of any other explanation that can account for the agreement of these two traditions, the Phoenician and the Athenian, on the dating of two events that happened a thousand years earlier, in 1209 and 1208 B . C ."


Ecco a pag. 6 il discorso che viene fatto che riguarda il legame tra le liste dei re di Tiro e le date del Marmo Pario, in particolare quello della Guerra di Troia:

"The year in which Hiram sent material for building the temple in Jerusalem can be used to calculate another date used by Coucke, namely the year Tyre was refounded. 18 According to Tyrian records as cited in Josephus (Ant. 8.3.1/62), this happened 240 years before the Tyrians helped Solomon build the temple, in the eleventh year of Hiram. As mentioned above, Josephus made a correction in his later work Against Apion, stating that Tyre’s aid was given in Hiram’s twelfth year, so a corresponding correction would make this the 241st year of the refounded city of Tyre. The rebuilding of Tyre then may be dated to (969t + 240) = 1209t or (969t + 241) = 1210t. Pompeius Trogus/Justin (18.3.5) related that Troy fell one year after Tyre was built, which would place the fall of Troy in either 1208t or 1209t, assuming a fall-based calendar. 19 The latter of these years agrees with the Parian Marble’s date for the fall of Troy: June of 1208 B . C ."

Qui, da non esperto di storia fenicia non sono in grado di criticare i dettagli delle argomentazioni sostenenti tale ricostruzione storica, però inizio ad avere qualche sospetto: perché gli autori di fatto utilizzano solo fonti e testi che sono molto più recenti dell'epoca Micenea, ovvero non solo il Marmo Pario ma anche Flavio Giuseppe, storico ebreo di epoca romana, nonché i testi biblici che citano i fenici, che però è noto che sono stati redatti alla fine di più stesure vari secoli dopo l'epoca in cui sono ambientati i racconti contenuti in essi? Perché non citano anche fonti e soprattutto reperti archeologici relativi direttamente a quell'epoca in cui tali eventi come la guerra troiana e l'attività ai tempi delle Dark Ages di un archivio ad Atene sarebbero accaduti? Mi sembra una metodologia molto insolita...

Di fatto ho cercato di trovare informazioni sui due autori Rodger Young ed Andrew E. Steinmann, ebbene entrambi sembrano studiosi di storia ebraica, ma mentre il secondo si è laureato in studi sul vicino oriente all'università di Michigan il primo sembra che dopo una laurea in fisica abbia ottenuto un titolo in studi ebraici e biblici in un seminario teologico privato. Per di più il fatto che quell'articolo sia stato pubblicato in una rivista del titolo "Journal for the Evangelical Study of the Old Testament" mi fa venire il sospetto che i due autori usino una metodologia ben poco scientifica, ovvero che si postuli l' "inerranza" in fatto di storia di ogni affermazione contenuta nella Bibbia, postulato diffuso in varie chiese protestanti. Mi sa che a questo punto Wikipedia inglese ha proprio "toppato" nel citare questo "studio" come degno di valore in una voce sul Marmo Pario (comunque questa è una mia supposizione in quanto, per evitare di usare attacchi basati sull'ipse dixit e sull'appartenenza confessionale degli autori, si dovrebbe entrare nel merito e criticare ciascuna delle singole argomentazioni sostenute dai due autori, a prescindere se le conclusioni sono a favore o contro posizioni di confessioni religiose particolari).

Ciao.